La Guerra del Cenepa

[Arequipeño]

¿cabezas sangrantes? Pero que bodrio, ya se perdio todo respeto por el tema.




saludos.

[CZEKALSKI]

Veo que los amigos Ecuatorianos nunca dejarán de vivir de los flacos consuelos.
Pese a que tuvieron que despedirse para siempre de su salida soberana al Amazonas, pese a que tuvieron que aceptar la plena vigencia, validez y aplicabilidad del Tratado de 1942, pese a que no lograron cambiarle una sola coma a ese Tratado, pese a que tuvieron que modificar sus mapas de fantasía ......
Luego de leer todo lo escrito por los amigos Ecuatorianos, uno llega a la conclusión de que para ellos proclamar esa victoria de fantasía en el Cenepa, responde solamente a una imperiosa necesidad de levantar alicaídas autoestimas
Saludos.

[reytuerto]

Estimado Calderón:


Me he demorado un tanto para responder, pues creo que es lo menos que puedo hacer en consideración al respeto que tengo, tanto a ti como a los foristas que conversamos en este tema. He procurado limitarme a analizar solamente el texto de R. Kilroy, para poner un marco metodológico a nuestra discusión.

En relación a si el enfrentamiento de 1995 fue o no una guerra, el autor pese a utilizar frecuentemente el vocablo “guerra” (Ecuador and Peru War of the Upper Cenepa in 1995) o “guerra no declarada” (intense six week undeclared war ), tambien utiliza repetidamente el termino "conflicto" para describirlo; sin embargo, en el título de su ponencia, no lo utiliza la palabra guerra , sino que se refiere a los acontecimientos del Cenepa como algo mas limitado, como una “disputa fronteriza” ( Peru and Ecuador Border Dispute of 1995 ). Si tenemos en cuenta que el titulo usualmente sirve para definir el artículo, entonces, he de inferir que la idea del autor, más que de una guerra, es de un conflicto fronterizo.

Es relevante que en todo su artículo, Kilroy señala que los acontecimientos se llevaron en territorio ocupado por el Perú. Lo que se desprende de esto es que el Ejercito del Ecuador invadió los territorios que ocupaba el Perú antes de la erupción bélica, aunque la zona no se encontrase delimitada, luego de una cuidadosa preparación militar (In 1995, Ecuador decided to right a perceived wrong by sending military forces into Peru, to occupy a contested region in the Upper Cenepa River Valley). De hecho, Kilroy señala con claridad que Ecuador fue el país agresor (“When Ecuador attacked Peru in January 1995…”, “…achieve an operational surprise by conducting an unprovoked attack against Peruvian military targets…” ). Como más adelante señalare, eso fue relevante para la delimitación definitiva de la frontera.

Ahora bien, el interesante estudio en realidad no analiza las actividades militares en el verano de 1995, más bien se centra en la exitosa función de la MOMEP hasta la delimitación de la frontera en 1999. Me gustaría recalcar que los objetivos del ensayo de R. Kilroy fueron:
1. Que factores operativos hicieron que la MOMEP fuese un éxito? (What were the operational factors which made MOMEP a success?).
2. Como hicieron los 4 Países Garantes para crear las condiciones políticas para la resolución del conflicto? (How did the Four Guarantor nations create the political conditions for conflict resolution?).
3. Que roles jugaron el Ecuador y Perú para alcanzar un acuerdo? (What roles did Ecuador and Peru play in reaching an accommodation?).
4. Proporcionan los Garantes / MOMEP un modelo para la resolución de conflictos de larga data en la región o en cualquier otra parte? (Does the Four Guarantor/MOMEP process provide a model for resolving other long-standing border disputes in the region, or elsewhere?).
Y no el estudio de las acciones militares per se. Digo esto sin ánimo de menoscabar el valor del documento que estamos estudiando, simplemente lo hago para remarcar los objetivos de su estudio.


Recuerdas la pregunta que te hice hace una semana, acerca de los objetivos tanto políticos como militares del Ecuador en 1995? Me respondiste que buscase la respuesta en el estudio de Kilroy. Y creo que fue una respuesta adecuada, pues en ningún documento o foro había podido leer con claridad que era lo que Ecuador buscaba embarcándose en un enfrentamiento militar. Según R. Kilroy: “ Aunque las ganancias territoriales fueron mínimas, Ecuador gano políticamente, pues lo que buscaba era borrar la afrenta (textualmente “el ojo morado”) que la nación consideraba que había recibido en 1942” (Although territorial gains were minimal, Ecuador gained politically, seeking to erase the “black eye” the nation considered it received in 1942).


Lo que hace que la tesis que yo sostenía, aunque sin respaldo bibliográfico, cobrase vigencia: Con independencia de lo ocurrido en el campo, a nivel de su opinión publica, Ecuador había ganado la guerra y esa sensación de victoria es lo que le permitió sentarse y firmar el Tratado de Itamarati, incluso aceptando la validez del Protocolo de Rio de Janeiro, que había negado durante 50 años. El hecho de haber defendido sus posiciones por 6 semanas y haber ocasionado mas perdidas que las que sufrieron sus propias FF.AA. permitió al Ecuador, ir al proceso de negociación con mayor paridad, y justamente asi lo señala Kilroy: Ecuador, although politically and militarily weaker, could now negotiate a resolution to their long-standing territorial claim from a position of at least parity, given their military‟s strong showing in the conflict (Ecuador, pese a ser política y militarmente mas débil, podía ahora negociar una resolucion a su reclamo territorial de larga data desde una posición de al menos paridad, dada la fortaleza militar demostrada en el conflicto).

Sin embargo, pese a leer varias veces el documento, en ningún lado he podido un párrafo que soporte tus afirmaciones:
“…Que fue una victoria aplastante del Ecuador, sí lo fue”
“…"Que los garantes fueron los que salvaron al Perú en las negociaciones, por medio de la metodología aplicada, pues lo hicieron ver como no perdedor de la Guerra del Cenepa; Sí, así fue”

Lo más parecido a esto fue que “en conversaciones privadas con oficiales peruanos, ellos admitían el “haber perdido la guerra contra Ecuador”, pese a que hacer público estas afirmaciones hubiese sido suicida (textualmente u “beso de la muerte”) para sus carreras”. (“…In personal discussions with Peruvian officers, they privately admitted “losing the war” to Ecuador, although such public statements were a “kiss of death” career-wise…). Deseo recalcar que no es un párrafo del texto, sino una anotación a pie de página.

Ahora bien, evidentemente son declaraciones personales y cautelosas tanto de la sanción institucional como de la de la opinión pública. Sin embargo, si los objetivos ecuatorianos eran conservar los puestos, o incluso, utilizar la doble toponimia (Tiwintza en Ecuador, Tiwinza en Perú) para confundir a la mass media aun sin conservarlos físicamente, para oficiales peruanos crecidos a la sobra de la campaña de 1941 o de 1981, que esperaban un resultado tan contundente como esos, la resistencia prolongada e inicialmente exitosa (“… occupying some of the contested territory and not leaving, even after Peru initiated military conflict to force their withdrawal…”) y la mayor destrucción de hardware militar ( “…According to press reports, Ecuador downed nine Peruvian aircraft, four fixed-wing (two 10 Sukhoi-SU22, one A-37, one Canberra bomber) and five helicopters (other reports indicate that two helicopters were shot down) through a combination of automatic antiaircraft weapons, shoulder-fired surface-to-air missiles, and Kfir aircraft…”) , pueden haber influido ciertamente en su percepción y asumir que la confrontación de 1995 fue una derrota, e inclusive una derrota humillante.

Mucho más controversial es tu segunda afirmación. En ningún lado sale que la metodología empleada fue para favorecer al Perú per se. Se favoreció al Perú porque los puestos disputados estaban en territorio peruano. De hecho, Kilroy menciona que “los Garantes procedieron a implementar un cese al fuego y la separación de fuerzas que tuvo en consideración la frontera original decidida en 1941 que favorecía al Perú” (in fact, the Guarantors proceeded to broker a cease-fire and separation of forces which took into consideration both the original border demarcation decided in 1941 in favor of Peru)


De hecho, y siempre según Kilroy (bibliografía que gentilmente nos facilitaste y que se agradece… aunque mi impericia informática no lo hubiese detectado desde el principio!) gran mérito de la gestión de la MOMEP se debe a los negociadores peruanos y ecuatorianos que “deseaban que el proceso adelante, para alcanzar una solución trabajable que para cada país fuese una situación de “ganar-ganar”, que al final no dejase a ninguna de las partes como perdedora en el proceso de negociación” (it ultimately was up to the parties themselves, Ecuador and Peru, to want to make it work - to reach a workable solution that for each country was a “win-win” situation, which ultimately came down to neither side wanting to appear to be the loser in the negotiation process). Claramente Kilroy habla de solución aceptable para ambos países.

Tanto es así, que cuando las negociaciones se centran en Tiwinza se debe de llegar a una solución negociada por el valor simbólico de este puesto: “ Tiwintza, este villorio selvático fue el corazón de la región disputada y ambas partes se adjudicaban su posesión. El Embajador Einuadi señala en 1999 que “para los ecuatorianos Tiwintza simbolizaba la dignidad nacional, para los peruanos Tiwintza simbolizaba la agresión ecuatoriana”. Ecuador sostiene haber debendido exitosiamente Tiwintza de los ataques peruanos. Perú sostiene haber recapturado Tiwintza preservado su soberanía”. (the case of what to do about “Tiwintza.” This small jungle village was in the heart of the contested region and each side refused to budge on who actually “owned” the village. As Ambassador Einaudi (1999) notes, “For Ecuadorans, „Tiwintza‟ symbolized national dignity. For Peruvians, „Tiwintza‟ symbolized Ecuadoran aggression. Ecuador claimed it successfully defended Tiwintza against Peruvian attacks. Peru claimed it has recaptured Tiwintza, preserving Peru‟s sieving rights).
Por eso, en el acuerdo final se otorga al Perú soberania sobre el Valle del Cenepa, pero se da al Ecuador 1 km2 (ojo, no una milla2) como propiedad privada a perpetuidad (“…to recognize Peru‟s sovereignty over the Cenepa Valley, but to give “one square mile around Tiwintza to Ecuador as private property in perpetuity”).

Es obvio que para llegar a acuerdos tan espinosos como estos, con toda la opinión publica pendiente y con un proceso electoral ad portas en el Perú, el tacto del embajador Einaudi ha debido de ser muy fino, y los viajes entre Torre Tagle y Quito, Itamarati, La Moneda y Bs.As. constantes. Pero, de allí, a sacar las papas del fuego a la Cancillería peruana, hay buena distancia.

Y de la lectura del artículo, se desprende una interpretación diferente a la que tu das a este párrafo: Para Ecuador, el acuerdo significo el reconocimiento de que su honor nacional había sido impugnado por el Protocolo de Rio de Janeiro de 1942 (tengo entendido que fue ese año y no en 1947)… Para el Perú significo salvar la cara y no aparecer como perdedor en el conflicto último, así como apoyo en la demarcación territorial básica, dictado por el tratado de 1942 (For Ecuador, this meant recognition that its national honor had been impugned as a result of the 1947 Rio Protocol Treaty and that is claims for redress of past grievances be recognized. For Peru, this meant “saving face” and not appearing to have been the loser in the latest conflict, as well as support for the basic territorial outcomes dictated by the 1947 agreement)

Finalmente, R. Kilroy senala que “sin la intervención de los Garantes, parece poco probable que Ecuador y Perú hubiesen podido resolver sus diferencias sin escalar las hostilidades, lo que al final hubiese dejado a ambos países como perdedores en la disputa” (Without the intervention of the Guarantors, it is unlikely that Ecuador and Peru could have resolved their differences without an increase in hostilities, one that ultimately would have left both countries as “losers” in the dispute). Cosa en la que muy probablemente tenga razon.

Saludos cordiales.

[comando_pachacutec]

Excelente Rey, siempre dándote tiempo para responder a quienes leen las cosas a la mitad y traen medias verdades.

Me hiciste acordar a Gallardo diciendo que "nunca antes habíamos aguantado tanto" a los peruanos...

Se les escapaba de cuando en cuando la verdad...

Eso es lo que tienen: Una victoria perceptiva , una victoria publicitaria, después de eso solo les toco retroceder y abandonar el territorio invadido.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Calderon
Dilecto amigo Gran Rey

Un excelente diálogo que debe quedar para la posteridad. Cuando se debate en esos términos, todos ganan.

Entonces retomemos el topic.

Los católicos practicantes solo aceptan la infabilidad del Papa. Los maoistas no aceptan ninguna teoría distinta, dado que de hacerlo llevaron el sanbenito de "reviosinistas"

Por ende, nada está escrito en piedra. El autor del artículo ha expresado sus puntos de vista, pero no es el Aleph (Genial Borges).

Respetando su opinión, quizas llena de reconocimientos académicos, un humilde servidor discrepa con algunos puntos de vista, en especial en lo referente a enunciar la campaña, guerra, escaramuza o como les de la gana de llamarlo como derrota peruana.

Y mi razonamiento no pasa por la afiebrada indignación ni arrancadura de vestiduras, sino por la asepsia de la milicia como ciencia.

Entonces, llevando las cosas al plano especializado, donde la propaganda debe de dejar de tener influencia, veamos una deficnión de Clausewitz

El desarme o la destrucción del adversario (sea cual fuere la expresión que escojamos) debe consistir siempre el objetivo de la acción militar

Ahora, recordemos que asó en Ecuador después del Cenepa, y tomemos una frase de Liddell Hart

La victoria, en el verdadero sentido de la palabra, supone que el estado de paz, y del propio pueblo, es mejor tras la guerra que antes de ella

Por ende, analizando a los teóricos militares, algo no cuadra en tanta rimbombancia.

Por otro lado, una guerra tiene un fin político (Clausewitz dixit). Lo que puede variar es la actitud, sie s ofensiva es un fin determinado y si es defensiva puede ser otro fin

Asumamos que Perú, como cain de América atacó a Ecuador. A nivel estartégico, doctrinariamente y por ser selva debería tener como mínimo EN ELLUGAR DE APLICACION, una fuerza mínima de tres a uno. Es decir, que la fuerza peruana haya sido el triple de la ecuatoriana. Y por lo que conozco no fué así. Por lo tanto, una acción ofensiva en esas condiciones era muy poco probable.
Bueno, sigamos con la acción ofensiva. Para alcanzar la victoria los peruanos debían de destruir a la fuerza ecuatoriana y tomar un area vital, es decir, un punto geográfico cuya conquista obligue al enemigo a renunciar al empleo de la fuerza . En lo que conozco no existe.
Por otro lado, la guerra es la contnuación de la politica por medios violentos (Clausewitz) o la guerra es la politica con sangre (Mao dixit). La politica es la que direcciona el conflicto, y el actual reo Fujimori, dio la orden que las operaciones se limiten al sector peruano.
Agrego, una acción ofensiva se compone de movimiento hacia el contacto, ataque y persecución. Pero, si Fujimori impedia la persecución, ¿que acción ofensiva se iba a poder realizar). Como una mesa, faltaba una pata.

Estimados amigos
Es comprensible el orgullo que ambos paises tenemos sobre nuestras FFAA en el Cenepa, pero si hablamos de victorias o derrotas militares, sería interesante lo veamos analizando con variables de la ciencia militar

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Yo te digo que puede ser peor: la orden de retirada del coronel Hernandez.

Eso, asi lo escriban todos los greengos que viven en el mundo, no cambiara.

No se como mides una victoria cuando retrocedes y no tienes ninguna ofensiva para recuperar los puestos que perdiste.

Asi les duela, no consiguieron concretar ni uno de sus objetivos...

Que raro que el greengo no hable del coronel hernandez y su orden de retirada.

[GRUMO]

Estimado Calderon
Dilecto amigo Gran Rey

Un excelente diálogo que debe quedar para la posteridad. Cuando se debate en esos términos, todos ganan.

Entonces retomemos el topic.

Los católicos practicantes solo aceptan la infabilidad del Papa. Los maoistas no aceptan ninguna teoría distinta, dado que de hacerlo llevaron el sanbenito de "reviosinistas"

Por ende, nada está escrito en piedra. El autor del artículo ha expresado sus puntos de vista, pero no es el Aleph (Genial Borges).

Respetando su opinión, quizas llena de reconocimientos académicos, un humilde servidor discrepa con algunos puntos de vista, en especial en lo referente a enunciar la campaña, guerra, escaramuza o como les de la gana de llamarlo como derrota peruana.

Y mi razonamiento no pasa por la afiebrada indignación ni arrancadura de vestiduras, sino por la asepsia de la milicia como ciencia.

Entonces, llevando las cosas al plano especializado, donde la propaganda debe de dejar de tener influencia, veamos una deficnión de Clausewitz



Ahora, recordemos que asó en Ecuador después del Cenepa, y tomemos una frase de Liddell Hart



Por ende, analizando a los teóricos militares, algo no cuadra en tanta rimbombancia.

Por otro lado, una guerra tiene un fin político (Clausewitz dixit). Lo que puede variar es la actitud, sie s ofensiva es un fin determinado y si es defensiva puede ser otro fin

Asumamos que Perú, como cain de América atacó a Ecuador. A nivel estartégico, doctrinariamente y por ser selva debería tener como mínimo EN ELLUGAR DE APLICACION, una fuerza mínima de tres a uno. Es decir, que la fuerza peruana haya sido el triple de la ecuatoriana. Y por lo que conozco no fué así. Por lo tanto, una acción ofensiva en esas condiciones era muy poco probable.
Bueno, sigamos con la acción ofensiva. Para alcanzar la victoria los peruanos debían de destruir a la fuerza ecuatoriana y tomar un area vital, es decir, un punto geográfico cuya conquista obligue al enemigo a renunciar al empleo de la fuerza . En lo que conozco no existe.
Por otro lado, la guerra es la contnuación de la politica por medios violentos (Clausewitz) o la guerra es la politica con sangre (Mao dixit). La politica es la que direcciona el conflicto, y el actual reo Fujimori, dio la orden que las operaciones se limiten al sector peruano.
Agrego, una acción ofensiva se compone de movimiento hacia el contacto, ataque y persecución. Pero, si Fujimori impedia la persecución, ¿que acción ofensiva se iba a poder realizar). Como una mesa, faltaba una pata.

Estimados amigos
Es comprensible el orgullo que ambos paises tenemos sobre nuestras FFAA en el Cenepa, pero si hablamos de victorias o derrotas militares, sería interesante lo veamos analizando con variables de la ciencia militar

Saludos

Grumo

Estimado amigo, que bien que tanto Sixto Durán Ballen como Fujimori, impedían la persecución, ganamos ambos países, ganamos la paz, a brindar por ella cada día, y a sentirnos orgullosos de nuestras fuerzas armadas que cumplieron con su deber.

Saludos,

Estimado amigo

En la defensa existen dos modos, la defensa de área y de la defensa movil. La última queda descartada del todo, debido a que a nivel estratégico se deben de emplear medios blindados. Entonces por descarte tenemos la defensa de área donde el "ni un paso atrás" quedaría plenamente demostrado. Y la segunda fase de la acción defensiva es el contraataque, terminando en la denominada explotaciòn´pon del éxito.

Estimado amigo, hago nuevamente la salvedad de hacer mis comentarios con la base de la doctrina militar y nada mas que eso

Entonces bajo esos supuestos, Ecuador, a lo Bolognesi, no cedía un milímetro y se quedaría hasta quemar el último cartucho. eso es en esencia una defensa de área. Sin embargo, en los hechos, se dieron combates de encuentro, no ataque coordinado por un lado, po una defensa estricta de posiciòn en otro lado.

En el caso de Sixto Durand Ballén, no me atrevo a especular si dió o no dió la orden de contraataque. Para que esto hubiese sucedido, la destrucción de las fuerzas peruanas debieron de ser de tal magnitud que debieron de pasar de ser 3 a 1 , a psar 1 a 1. Esto significa que la destrucción debió de ser de tal magnitud que era imprescindible pasar de la ofensiva a la defensiva , ,mediante una retirada, que es cuando una fuerza se aleja d eotra para evitar su destrucción.

Como verás amigo, la propaganda dice mucho, en ambos lados lados de la frontera. pero si lo analizamos a la ciencia militar, es muy dificil aceptar algunas ideas.

¿Mi posición? reitero, el enganche de dos fuerzas de cobertura estratégica para en un segundo tiempo, una acción ofensiva ecuatoriana por el corredor del Chira. Y, nuevamente, bajo la ciencia militar, era la forma de acción estratégica mas ventajosa en el campo militar, ademas de existir en ese momento actividades reveladoras que indicaban esa forma de acción.

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Ok.

Exacto, parte de la historia que se les escapa

[Comando Gato'e Techo]

.... asi lo escriban todos los greengos que viven en el mundo, no cambiara.

No es así amigo Comando Pachachutc.
Tienes que aceptar que el debate cambia algo.
Que la opinión de observadores independientes, ajenos al conflicto, si es valedera.
Aunque en tu mente no cambie nada. Ahí todo sigue igual. Igual desde la concepción. Igual desde el principio de los tiempos. Se observa que no has cambiado.
Pero lo que observan el debate si pueden cambiar.
En el mundo la realidad ha sido considerada en estrecha relación con los conceptos de esencia y existencia.
No confundas la realidad con la actualidad, pues se puede presentar una confusión entre el modo del ser con el momento del ser. Ustedes no pueden opinar sobre la realidad de un hecho histórico ecuatoriano sin analizar lo que nosotros pensamos.

Dice un psicólogo que "La realidad sin un punto de referencia no tiene sentido". Lo que tu opines no es una realidad si por lo menos no existe otra persona que también la vea. Tu realidad puede ser un espejismo.
Entonces, dejando a un lado el ejemplo imperfecto que he colocado, las opiniones de un "greengo" -si el "greengo" es una autoridad en el tema si puede ser de gran valor en un debate.

Asi les duela, no consiguieron concretar ni uno de sus objetivos...

Si conseguimos -varios objetivos, ya explicados- y no nos duele nada.
Se nota que a los que les duele el tema es a Ustedes.

Entiende, acá tenemos una discusión civilizada sobre la historia militar, sobre la Guerra del Cenepa.
No estamos neceando.

Es obvio que algunos foristas no van a aceptar la historia. Es obvio que otros buscarán argumentos, mejores en algunos casos para argumentar un triunfo.
A los ecuatorianos nos importa un bledo lo que Ustedes quieran creer. Porque eso ya es historia.
Lo que si importa, a mi criterio, está en el campo de la historia: los jefes enfrentados, los poderes políticos enfrentados, el terreno, los bandos enfrentados, los ejércitos, las unidades combatientes, sus armamentos, el entrenamiento, los momentos de la Guerra, los resultados (bajas), los resultados del conflicto (el momento).

No me vengas a decir que Ecuador no ganó territorio y que por eso el que ganó fue Perú. Eso es una desfachatez.
Ya hemos repetido eso varias veces, Estados Unidos ganó la Segunda Guerra Mundial a Alemania y Alemania es Alemania, no es un Estado de Estados Unidos.
Lo político es lo político y tiene otros andariveles....aunque Clausewitz haya dicho lo contrario, no es un dogma de fé.

[comando_pachacutec]

Podria darte la razon, si es que fueras ejemplo de lo que predicas... pero cuando te quedas sin argumentos sales con museos de cabezas que nadie ha visto, canciones y medias verdades. Obvias lo principal y critico para el analisis y de rato en rato sales dando un score de partido...

Las opiniones de personas que no estuvieron en el lugar y donde sus fuentes son de un solo lado (las del otro lado son solos "me dijo" "me conto") no tiene mucho de valides.

Mas aun, aceptando que la unica guerra que gano el E fue la mediatica.

No analizo lo que piensan asi como tu no analizas la orden de retirada del coronel hernandez... esa es la diferencia.

Pero... sigue cantando.

[Comando Gato'e Techo]

Podria darte la razon, si es que fueras ejemplo de lo que predicas... pero cuando te quedas sin argumentos sales con museos de cabezas que nadie ha visto, canciones y medias verdades. Obvias lo principal y critico para el analisis y de rato en rato sales dando un score de partido...

Las opiniones de personas que no estuvieron en el lugar y donde sus fuentes son de un solo lado (las del otro lado son solos "me dijo" "me conto") no tiene mucho de valides.

Mas aun, aceptando que la unica guerra que gano el E fue la mediatica.

No analizo lo que piensan asi como tu no analizas la orden de retirada del coronel hernandez... esa es la diferencia.

Pero... sigue cantando.

Cual orden de retirada...?
Si el 16 de noviembre postié un video en el que el Coronel Hernandez recibe un parte, en el lugar de los hechos, de parte del Teniente Coronel Aguas, en el que le dice que ha cumplido su orden y ...NO HA DADO NI UN PASO ATRÁS. Anda a mirarlo.
No mientas. No repitas mentiras.

Con respecto al museo de cabezas disminuidas es una realidad. No digo que sean las de soldados peruanos. Pero el museo si existe. De seguro alguna de las cabezas son de monos.....sin alusiones personales.....

Con respecto a la guerra mediática que ganó Ecuador....pues bueno...todos lo han aceptado.
Entonces: 1 a 0 (por el momento.)

[comando_pachacutec]

No te vengas hacer el csballero apegado a la historia o con integridad y madurez cuando te vanaglorias en un museo de cabezas cortadas que solo conoces tu y tu mismo dices que es un "mito".

No consiguieron ni tierra ni cumplir sus objtivos, que a todo esto NO SABES CUALES SON (una cancion, no es un obj politico militar).

2GM??? En serio??? EEUU logro sus obj militares por eso logro los politicos...

Cada vez mas gracioso.... y penoso

[comando_pachacutec]

Podria darte la razon, si es que fueras ejemplo de lo que predicas... pero cuando te quedas sin argumentos sales con museos de cabezas que nadie ha visto, canciones y medias verdades. Obvias lo principal y critico para el analisis y de rato en rato sales dando un score de partido...

Las opiniones de personas que no estuvieron en el lugar y donde sus fuentes son de un solo lado (las del otro lado son solos "me dijo" "me conto") no tiene mucho de valides.

Mas aun, aceptando que la unica guerra que gano el E fue la mediatica.

No analizo lo que piensan asi como tu no analizas la orden de retirada del coronel hernandez... esa es la diferencia.

Pero... sigue cantando.

Cual orden de retirada...?
Si el 16 de noviembre postié un video en el que el Coronel Hernandez recibe un parte, en el lugar de los hechos, de parte del Teniente Coronel Aguas, en el que le dice que ha cumplido su orden y ...NO HA DADO NI UN PASO ATRÁS. Anda a mirarlo.
No mientas. No repitas mentiras.

Con respecto al museo de cabezas disminuidas es una realidad. No digo que sean las de soldados peruanos. Pero el museo si existe. De seguro alguna de las cabezas son de monos.....sin alusiones personales.....

Con respecto a la guerra mediática que ganó Ecuador....pues bueno...todos lo han aceptado.
Entonces: 1 a 0 (por el momento.)

Si no sabes eso... mejor averigua antes de seguir escribiendo.

Mira como ordeno la exfiltracion (huir) a sus tropas para "reagruparse".

Mira el video EE donde relatan la perdida de cota 1209 y la perdida de su PC y morteros...

Esa info esta en este tema

Quieres futbol? El Cenepa es peruano, Tiwinza es Peruano, se cerro la frontera como pretendia Peru, E renuncio a todos sus derechos amazonicos hereditarios y soberanos, E ya no usa mapas ficticios... ya parece partido Brazil Alemania...

No tengo porque mentir.

[GRUMO]

Estimado Gato
Por un lado una persona grenga , que escribe que Ecaudor venció.

Por un lado un estudioso de la Guerra, referente para el estudio de la estrategia.

Si bien es cierto ambos no son dogmas de fe, la diferencia académica entre uno y otro es sideral.

Yendo al problema peruano, Toledo habla de política y Machiavello habal de política, ambos no son dogmas de fe, pero, ?quien es el referente para opiniones políticas al punto de vista académico?. Creo sin temor a equiopvarme que es Machiavello.

Entonces, una cosa es el ukase genuflexo y otra el referente académico a partir del cual se construyen elocubraciones sobre la guerra.

Por ende, yo puedo considerar que la guerra es la continuación de la política por medios violentos, y por otro lado tu persona, por no ser atículo de fe, dice todo lo contrario

Entonces, demostremos esto en la realidad, que es el unico criterio de verdad, hablando cientificamente, haciendo una contrastación de las variables en base a sus indicadores.

¿Los militares toman la decisión política?. En ambos paises definitivamente no.

¿La guerra siempre persigue un fin polìtco?. La politica es la ciencia del poder. Cuando se enfrente una guerra es el conflcito entre poderes o voluntades. Por ende, la guerra es un medio para el fin politico. La destrucción del enemigo no es sino una manera de imponer mi poder (voluntad) al adversario.

Bueno lo dejo ahí, concordando que no hay dogmas de fe en el mundo cientìfico, pero la verdad cientifica solo se llega luego de contrastarlo con el mundo real, o sea la realidad

Y ene sa realidad, donde uno se ensuica los zapatos, no se dió la victoria en el asctismo de la milicia como ciencia, ni para un lado ni para el otro.

Ahora,, puedes escribir mil cosas, buscando reacciones de las mas diversas. De mi parte, mientras no sostengas tus argumentos con data dura y no con temas de propaganda, o ayuda en nada en este tema

Saludos

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Comando Pachacutec:

El dirigente Shuar Pepe Acacho niega públicamente la existencia del museo. Aunque las tzantzas si existen. Están en caja fuerte.
Aqui el video.

[youtube]M2r6lFgLtkg[/youtube]

En este otro video puedes ver el cuartel de los IWIAS donde se forman estos soldados y ver alguna de sus instalaciones.

[youtube]uHpAKqz9AV8[/youtube]

En el minuto 2:08 se ve una tzantza.

Y en este otro se ve un museo donde hay tzantzas.
Dicho de otra manera, museos con tzantzas existen en varios lugares del mundo y en especial en Ecuador.



[youtube]O_3Fp7INBCQ[/youtube]