What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[wilhelm]

Según; el hombre tenía sus momentos:


"Capo Aquila Vittoriosa"

Minuto 08:42:

[youtube]Y_riVWxtQek[/youtube]

Ya le hubiera gustado a Benito ser jefe sioux.

Muy interesante el video. No sabía que existian estos documentos sobre los raids aéreos de Balbo. Lo de jefe de los indios sí, no sale muy bien parecido. Eso sí, Benito tenia que estar muriéndose de la envidia visto los recibimientos que estaba teniendo en América. De hecho en chicago aún conserva una calle con su nombre.

[wilhelm]

- ¿Qué harías tú, estimado wilhelm, para revertir la catástrofe de la Wehrmacht a partir del 22/09/1941? - ¿Qué medidas tomarías para llevar a Alemania al éxito? (No al "Triunfo" porque Alemania no podía ganar, pero yo pienso que se podrían firmar una paz en 1943 en donde se firmen una especie de "Tablas", usando una metáfora ajedresística).

Hola Supermario, ya que me preguntas intentare contestarte.

Me parece que a partir de esa fecha poco puedo hacer, ya que la operación histórica que fracasó, está en pleno desarrollo, con lo que, con mis conocimientos de esta operación del siglo XX, que tampoco es que sean tantos, solo puedo intentar reducir al máximo los efectos negativos de la misma.

Lanzarse a por Moscú me parece tardío, se dio prioridad al frente sur y sabemos que ya no queda tiempo parta tomar Moscú, de echo y es una apreciación personal mía, aunque fuera tomada dudo que Stalin se hubiera rendido, si no lo había hecho para entonces, no veo que fuera a realizarlo después.

Teniendo todo esto en cuenta, creo que tras la caída de Kiev pasaría a la defensiva consolidando el terreno ganado montando buenas defensas y preparándome para repeler y desgastar a los rusos. Esto en principio me permitía aliviar la situación logística, contar con unas fuerzas en mejor estado para repeler a los rusos, (teniendo en cuenta que la defensa exige menos tropas). Preparar bien a mis tropas para el invierno y empezar a reponer y reparar equipos vehículos y demás, de cara al año siguiente en el que intentaría rematar la faena (Quizás Moscú como objetivo….).

Al mismo tiempo trataría bien a los Ucranianos (en realidad a todos los rusos de los territorios ocupado), dejaría que formaran su país de esa forma tendría su apoyo y podría establecer una logística en su terreno sin el peligro de la hostilidad de su población. Intentaría rearmarles con el material soviético capturado y además recuperar todo el que pudiera considerar apto para mi uso. Mantendría la construcción del Tigre, pero probablemente diera prioridad al Daimler Benz, VK 30.02 DB para tenerlo en servicio para el año que viene.

Eso es lo que se me ocurre a voz de pronto, por su puesto asumo que estoy dando también tiempo a los rusos para reforzarse, y que me pueden atacar en invierno, pero me lo jugaría a la carta de que preparando unas buenas defensas voy a ser capaz de parar sus avances. En la situación real del invierno, los alemanes consiguieron mantener el frente más o menos, por lo que en este caso entiendo que también tendría que ser posible. Ya veríamos que pasaba después.

Ahora puedes criticarme, y desmontarme el plan .

De todas formas y si pudiera irme más atrás, como ya se ha comentado, no atacaría a la URSS, me hubiera centrado en los Británicos. Es la solución más sencilla al problema.

Con respecto a lo primero, por supuesto que toda "Acción" conlleva una "Reacción". El problema es que yo no puedo analizar 32 "Reacciones" diferentes.
Al ser yo el autor debo elegir la "Reacción" más probable y la más "Lógica".
Es decir, que no puedo imaginar a un Stalin astuto que domina la guerra mecanizada y en vez de atacar contra el GEC, mueve miles de toneladas de logística y soldados para atacar contra el GEN.
O suponer que los Británicos van a invadir Francia en 1942.

Desde mi humilde opinión, una sugerencia para tu historia.

¿Y si en vez de decir que los rusos atacan ahí porque si, y porque es lo que paso en la realidad, aunque esta ya la has cambiado tu al parar tu ofensiva?, no usas por ejemplo la excusa de un engaño, no se…. Un oportuno oficial alemán muerto con documentos que dicen que los alemanes están retirando tropas de ese frente para atacar en Leningrado, encontrado por los rusos y que les anime a atacar por ahí. ¿Quizás puede quedar más creíble para la historia?

Te hago 2 preguntas, estimado wilhelm:
1) De las 12 medidas que tomé, ¿qué te parecen?.
2) ¿Qué medidas tomarías tú, estimado wilhel, para revertir el fracaso de la Wehrmacht?.

Con respecto a la primera.
- Pasar a la defensiva tras las caida de Kiev
- Mandar refuerzos a África, (como mínimo los suficientes para que Rommel pudiera tener sus divisiones completas)
- Suspender la operación de ataque a Moscú.

Con respectoa a la segunda
Ya te he comentado, no atacaria la URSS. Primero iría a por los Británicos.

Saludos.

[wilhelm]

Se me pasó comentar esto.

b) Una Misión de civiles alemanes que hablen inglés coparán radios y revistas para mostrar a Alemania como un país amigo que lucha a brazo partido con los diabólicos comunistas y que defiende los valores capitalistas, burgueses y democráticos de Occidente.

Me parece un poco subrealista, creo que es más sencillo, no declarar la guerra a los USA, Es más, se puede hasta condenar el ataque japones. El presidente de los USA, conseguirá meter a su país en la guera, si, pero en el pacífico. No contra alemania. Y podrá seguir mandando ayuda a Europa, pero me parece, que sin los USA, los británicos lo pasarían mal para echarme de África, y es muy seguro, no pondrían un pié en la italia continental.

Tampoco serian capaces de montar ellos solitos un desembarco de Normandia tan exitoso como en la realidad.

[Super Mario]

Me parece que a partir de esa fecha poco puedo hacer, ya que la operación histórica que fracasó, está en pleno desarrollo, con lo que, con mis conocimientos de esta operación del siglo XX, que tampoco es que sean tantos, solo puedo intentar reducir al máximo los efectos negativos de la misma.

Lanzarse a por Moscú me parece tardío, se dio prioridad al frente sur y sabemos que ya no queda tiempo parta tomar Moscú, de echo y es una apreciación personal mía, aunque fuera tomada dudo que Stalin se hubiera rendido, si no lo había hecho para entonces, no veo que fuera a realizarlo después.

Teniendo todo esto en cuenta, creo que tras la caída de Kiev pasaría a la defensiva consolidando el terreno ganado montando buenas defensas y preparándome para repeler y desgastar a los rusos. Esto en principio me permitía aliviar la situación logística, contar con unas fuerzas en mejor estado para repeler a los rusos, (teniendo en cuenta que la defensa exige menos tropas). Preparar bien a mis tropas para el invierno y empezar a reponer y reparar equipos vehículos y demás, de cara al año siguiente en el que intentaría rematar la faena (Quizás Moscú como objetivo….).

Inteligente decisión.
Hace 4 años cuando comencé a discutir este What IF con un forista llamado Hommer (quien era su creador) se planteó esa disyuntiva.

Varios foristas decían que lo correcto hubiera sido hacer el parate a fines de septiembre.
Yo planteé eso como un grave error ya que se dejaban 700.000 soldados y 5 ejércitos sanos y salvos, con todo sus material, pertrechos, artillería, logística etc.

Entonces yo propuse desencadenar la primer etapa de Taifún que fue muy exitoso en donde se destruyeron esos 5 ejércitos, se destruyó su material y se capturó cientos de miles de prisioneros.

Con cierta lógica me contestaron lo siguiente:
- Que eso lo sabía yo, pero que eso los alemanes no podían saberlo.

Yo les contesté que a efectos prácticos lo mejor era que se saque del medio a Hitler y que nosotros asumamos el mando de la Wehrmacht.

Me dijeron que el What IF no estaba así planteado y que no podíamos valernos de un saber previo.

Yo les cuestioné que igual se estaban valiendo de un "Saber Previo" al suspender Taifún, ya que lo hacían sabiendo que jamás iban a poder conquistar Moscú y que no valía desagrar a la Wehrmacht entre el barro y la vieve.

Ellos trataron de explicar lo inexplicable.

Yo les "Saqué la careta" y les dije que si esto era un What IF, porqué sí los alemanes pueden tomar la decisión de hacer el parate a fines de septiembre y no a fines de octubre, ya que son 2 decisiones iguales en ambos casos desde su concepción filosófica y práctica. E inclusive en ambos casos se valen del "Diario de mañana" para hacer el parate, ya que saben que no van a poder conquistar Moscú y entonces deciden ahorarrse toda esa logística.

Luego les expliqué que era peligrosísimo dejar a esos 5 ejércitos y casi 3/4 de millónde soldados a 100 km de Smolenko.
Que la ofensiva rusa iba a ser inevitable y que podían hundir el frente alemán y reconquistar Smolenko, que era un nudo de comunicaciones VITAL para la Wehrmacht.

Se produjo una polémica muy larga y caliente que llevó a que se cierre temporalmente el Tema.

Pues yo te digo a tí lo mismo, estimado wilhelm:
- Sería cometer un error garrafal dejar a esos 5 ejércitos y casi 3/4 de millónde soldados a 100 km de Smolenko, porque la inevitable ofensiva rusa iba hundir el frente alemán y reconquistar Smolenko que era CLAVE para la logística alemana.

Por lo tanto sí o sí hay que desencadenar la primer etapa de Taifún, destruir esos 5 ejércitos y avanzar unos 300 kilómetros para obtener un buen trampolín para en 1942 usarlo para saltar sobre Moscú.

Continuará.

[Super Mario]

Al mismo tiempo trataría bien a los Ucranianos (en realidad a todos los rusos de los territorios ocupado), dejaría que formaran su país de esa forma tendría su apoyo y podría establecer una logística en su terreno sin el peligro de la hostilidad de su población. Intentaría rearmarles con el material soviético capturado y además recuperar todo el que pudiera considerar apto para mi uso.

También inteligente decisión.
Por supuesto que Hitler debió haber aprovechado ese potencial de los pueblos bielorusos y ucranianos para ponerlos de su lado. Sin embargo cometió la torpeza de tratarlos con dureza.

Con palos, leyes marciales y fusilamientos no se compran los corazones de un pueblo. Si hubiera sido más astuto, se hubiera comprado los corazones de los distintas etinias rusas y ahorrado el dolor de cabeza que representaron los partisanos.
Ese fue otro de los tantos errores garrafales de Hitler.

Ahora si bien es eso cierto, no fue determinante del fracaso de la Wehrmatch a las puertas de Moscú.
Conquistar los corazones de los pueblos oprimidos por la dictadura soviética hubiera sido de mucha utilidad en 1942. De todas maneras he visto (y leído) que varios foristas fantasean con ejércitos de millones de ucranianos y bielorusos peleando a la par de Alemania.

Pues eso es tan sólo una fantasía, por varias razones que paso a explicar:
1) Un soldado para tener una capacidad de combate debe estar motivado, entrenado y por sobre todas las cosas debe estar psicológicamente convencido
2) Para que un hombre esté dispuesto a arriesgar su vida, debe tener motivaciones que están enraizadas con el sentir nacional, con valores culturales y sociales, con un sentimiento de patria, con símbolos como son una bandera, un lenguaje o un terruño.
3) Para combatir en una guerra debe haber una causa primigenia, un motivo, una idealización de objetivos y estar consustanciado con una causa nacional.
4) Para que un civil pacífico, para que un ciudadano común o un adolescente de 18 años(ya sea alemán, francés, japonés o americano) se transforme en 12 meses de instrucción militar en un guerrero despiadado, la preparación a la cual se lo somete es una de las metamorfisis más crueles y peculiares de la sicología humana. Para ello es necesario manipular el cerebro a través de mentiras (o verdades a medias) y procesos de sugestión y de distorsión de la realidad.
(Cuando hablo de manipulación hablo de influir sobre la voluntad, la conducta y hasta los valores morales de un hombre). Paradójicamente se llama MORAL ALTA cuando los soldados están consustanciados con la violencia. Yo le llamaría AMORALIDAD).

Los instructores alemanes eran especialistas en esa técnica (Y ni hablar de las SS, que fueron arrastrados hacia el odio racial de una forma que aún hoy produce pavor). El soldado alemán era un engranaje bien aceitado de una maquinaria de guerra muy precisa, en los distintos niveles y estamentos de la jerarquía militar. Se había forjado su voluntad hasta transformarlo en casi un autómata que ejecutaba ordenes sin pasarlas por el tamiz de la moral. (De hecho su moral también había sido manipulada y distorsionada).

Pero muy cierto, estimado wilhelm, que fue un error de Hitler no haber aprovechado ese potencial humano. Lo que pasaba era que el cabo de Bohemia era un racista obtuso.
Por eso a espaldas de Hitler casi 50.000 Hiwis pelearon muy bien a la par de los alemanes, pero no se lo dijeron a Hitler para que evitar sanciones.

Los Hiwis eran muy buenos soldados y estaban motivados por razones ideológicas y por su odio a los comunistas. (Hoy día se puede ver que los Ucranianos siguen en malas relaciones con los rusos, con la crisis que está atravesando Ucrania).

Sin embargo el ejército de casi medio millón de soldados de Vlasov no estaban muy motivados.

Continuará.

[Super Mario]

Mantendría la construcción del Tigre, pero probablemente diera prioridad al Daimler Benz, VK 30.02 DB para tenerlo en servicio para el año que viene.

Inteligente decisión, aunque ya sabes lo que pienso del Tigre.

Eso es lo que se me ocurre a voz de pronto, por su puesto asumo que estoy dando también tiempo a los rusos para reforzarse, y que me pueden atacar en invierno, pero me lo jugaría a la carta de que preparando unas buenas defensas voy a ser capaz de parar sus avances. En la situación real del invierno, los alemanes consiguieron mantener el frente más o menos, por lo que en este caso entiendo que también tendría que ser posible. Ya veríamos que pasaba después.

Que no te quepa la menor duda.
Los 5 ejércitos que se salvaron de las bolsas de Viazma/Briansk caerían sobre las líneas alemanas.
Yo me atrevo a especular que sucedería algo similar a lo de Yelnia, en donde los rusos terminarían por abrumar a los alemanes con su numerosa e implacable artillería, haciéndolos retroceder y recuperando Smolenko.

Por lo tanto para mí es un error pasar a cuarteles de invierno a fines de septiembre de 1941 como tú propones.
Lo correcto sería desencadenar la primer etapa de Taifún, destruir la amenaza de esos 5 ejércitos y recién a fines de octubre pasar a cuarteles de invierno.

Entiendo que irrite que yo tome esa decisión gracias al "Diario de mañana".

Desde mi humilde opinión, una sugerencia para tu historia.

¿Y si en vez de decir que los rusos atacan ahí porque si, y porque es lo que paso en la realidad, aunque esta ya la has cambiado tu al parar tu ofensiva?, no usas por ejemplo la excusa de un engaño, no se…. Un oportuno oficial alemán muerto con documentos que dicen que los alemanes están retirando tropas de ese frente para atacar en Leningrado, encontrado por los rusos y que les anime a atacar por ahí. ¿Quizás puede quedar más creíble para la historia?

Es que yo no digo que atacan porque sí contra el GEC, sino que es lo que en realidad aconteció en la "Historia Verdadera".

Aparte lo he fundamentado con fuentes.
Stalin trajo las divisiones siberianas (que hoy sabemos que no eran todas siberianas, sino un rejuntado de soldados) para contratacar contra el GEC. No hay dudas de eso.

No dejes que te confundan con "suposiciones inverosímiles" o verdades a medias.

Saludos.

[Super Mario]

Personalmente yo creo que el problema de retrasar la decisión para 1942 es que permite que el Ejército Roo aproveche la experiencia. Recuerda que en 1942 la ofensiva alemana fracasó en conseguir las grandes bolsas de 1941, consiguiendo solo cercos importantes en Jarkov (porque atacaban los rusos) y en Crimea (porque no tenían donde retirarse). Pero en el avance hacia el Don el ER se retiraba una y otra vez impidiendo los grandes éxitos de 1941.

Pero si yo no ataco a Rusia en 1941 y dejo barbarroja para 1942, pues lo rusos no van a contar con esa experiencia.

Claro que si el punto de divergencia está en Septiembre de 1941, la respuesta a tu pregunta sería mucho más difícil. Yo creo que optaría por un ataque directo a Moscú mientras quedaba tiempo, para luego volverme hacia Ucrania (es decir, a la inversa que en la realidad), para aprovechar la mejor climatología del sur. Con todo la campaña no quedaría decidida salvo que la URSS se hundiese, y habría que planear una segunda fase en 1942. Pero sin el centro de comunicaciones de Moscú el problema soviético es bastante más complejo que en la realidad.
En todo eso yo creo que le cortaría el grifo a Rommel: cada tanque, a Rusia, que es donde se decide todo. Desde luego tomaría medidas industriales, aunque no sé si las que propones bastarían, ya que los recursos alemanes eran limitados, no disponían de tanta masa trabajadora...

Pero si en la Historia verdadera no consiguieron conquistar Moscú, porqué lo van a conseguir en mi HA que comienza el 22/09/1941

Eso puede ser válido ante la premisa de que en vez de Kiev, me lanzo el 1 de septiembre contra Moscú. Ahí si yo creo que voy a conquistar Moscú, pero eso no va a representar nada, ni la derrota, ni la rendición. Y con el peligro que representan los 5 ejércitos en Kiev, amenzando el flanco del GEC que quedaría expuesto en cientos de kilómetros!!!.

Y a eso hay que sumarle que sí o sí los rusos iban a contratacar en noviembre de 1941 para recuperar Moscú, con grandes probabilidades de recuperar la ciudad.

Para 1942 la Wehrmacht estaría en la misma:
- Empantanada en una guerra de desgaste, sin tener su industria en pie de guerra, con los americanos metidos de lleno en la guerra y sin una definición ni en el Norte de África ni el el Frente Oriental.

Aparte de la dudosa viabilidad del Tiger ligero que ya se ha discutido… claro que podría llevar un cañón algo menos potente (un 75/60 por ejemplo) y con eso se podría apañar algo.

¿¿Porqué pudieron fabricar 100 bastidores de Tigres más otros 70 Tigres en 1942 y yo no puedo fabricar un Tigre mucho más sencillo, fiable, barato, económico, que insume menos manos de obra, que es mucho más fácil de fabricar???

Y lo mejor de todo:
Mi tigre H2 aligerado ya estaba diseñado antes que el Tigre H1 y encima sobre un bastidor que existía desde 1937, por lo tanto no tengo que perder tiempo en rediseñarlo como hicieron con el Tigre.

En todo eso iría planeando a largo plazo. Incluyendo mejor trato a las naciones ocupadas, aprovechar algo mejor su industria (aunque yo no contaría mucho ni con Francia ni con Turquía, ya se ha dicho por qué)

No me interesa contar con Turquía; de ellos tan sólo deseo que me dejen pasar por su territorio.
De Francia tan sólo deseo 2 cosas:
1) Explotar de forma mucho más racional, astuta y estratégica su industria. (Ya he explicado perfectamente en qué consisten mis medidas y el gobierno de talentosos alemanes dirigidos por Todt que van a explotar mejor el potencial industrial de Francia.)
2) Unos 90.000 soldados para poder armar media docena de divisiones. (También expliqué que eso era totalmente probable)

Eso es todo.

y, desde luego, dedicaría los fondos dedicados en la realidad a la V-2/A-4 a armas nucleares.

Esto para mí es Ciencia Ficción.

Respecto a lo que estoy pensando en mi historia… yo creo que lo fundamental es acabar con los enemigos uno a uno.

Por supuesto.
Una decisión muy sabia e inteligente.
Al pelear en 2 frentes, Hitler se equivocó de cabo a rabo.

Y sin Hitler por medio ¿de verdad la URSS era un enemigo? ¿No había otra forma de actuar que no fuese Barbarroja?

Qué buena pregunta.
La verdad que no se me ocurre otra cosa.
Más tarde o más temprano se iban a enfrentar. Eso era un designio histórico INEVITABLE.

Bueno, te dejo con tu historia. Ya he puesto mis objeciones, pero ahora me interesa ver como la desarrollas.

Gracias estimado Domper.
Pero antes de avanzar voy a postear varias respuestas que las había escrito hace 45 días sobre una serie de inteligentes cuestionamientos que tú me hiciste en la página 135 con fecha 17 de octubre de 2014.

Había escrito como 10 hojas en Word, pero después las ofensas de Eriol me deprimieron y abandondé mi tema durante 45 días, hasta que lo retomé.

Quizás suene extemporáneo, pero creo que valen la pena que te conteste porque tus cuestionamientos eran muy inteligentes.

Saludos y leelos atentamente.

[Super Mario]

Por una parte, simpatías personales. Tanto SM como E saben cuales son las mías, y por ello no voy a entrar en ese tema.

Las simpatías personales que tú tengas hacia Eriol no deben ser impedimento para que tengas la objetividad de marcar una falta cuando un forista se excedió en su lenguaje.

Pero dejando aparte eso, creo que es conveniente intentar ser respetuoso, siempre que no se sobrepasen ciertos límites. Yo no voy a tolerar ni a quien intente justificar el genocidio ni al que me insulte, pero no ha sido ninguno de los dos casos.

No coincido.
Desde mi punto de vista tratar de “Sinvergüenza, mentiroso y manipulador”, es sobrepasar un límite que me parece inadmisible.

¿Cómo reaccionarías tú si yo te trato de esa manera por el simple hecho de disentir?.

La segunda, el planteamiento de cualquier ucronía. Supongo que todo el mundo sabrá que es un planteamiento vicioso, porque el autor decide un fin y según ese usa determinadas herramientas.

En parte coincido con esa apreciación. De todas maneras toda ucronía debe tener una fundamentación seria, no manipular los hechos de tal manera que todo encaje y se termine alcanzando ese “fin”.

Pienso que hay que explicar cómo planificamos nuestra estrategia, cuales son nuestras líneas de acción, qué decisiones vamos a tomar, de dónde van a salir los recursos, de dónde van a salir los soldados, tanques, aviones etc.
Y por sobre todas las cosas hay que explicar el CÓMO y no tanto el QUÉ.

Yo puedo decir que voy a planificar Barbarroja de otra manera y voy a contar con 200 Tiger y voy a tener el doble de divisiones mecanizadas.
El problema es :
- ¿Cómo consigo todo eso?
- ¿Cómo hago para tener disponible 200 Tiger en 1941
- ¿De dónde salen los recursos para duplicar las divisiones mecanizadas?.

Y justamente esa es la parte más interesante, entretenida y donde más se aprende de los What IF, ya que hay que exponer fuentes, explicar detalles técnicos, decisiones que me permitan aumentar la producción, medidas económicas etc.

La tercera es la de las críticas. Otros no sé, pero cuando yo planteo mi historia es con el ánimo de someterla a críticas. Que a veces me gustan, a veces no, pero muchas veces los compañeros han encontrado cabos sueltos en la historia, cuando no errores monumentales.

Por supuesto.
La crítica es la “Sal” de todo debate. No tendría sentido un What IF (y creo que nada en la vida) si no se pudiera emitir juicios, declarar discrepancias, cuestionar sucesos y plantear disidencias.

El problema es cómo planteo mis disidencias:
- De una manera respetuosa y fundamentada.
- De una manera irrespetuosa, con ofensas gratuitas, ironías humillantes, descalificaciones e injurias, caprichos maleducados y con fundamentos endebles.

Verbigracia:
- Yo creo que Stalin ante mi parate va a atacar contra el GEC. Lo fundamento fuertemente y estoy convencido de ello.
Pero tú, estimado Domper, crees que va a atacar contra el GEN y lo fundamentas.

Discutimos y debatimos como dos caballeros, defendiendo cada uno su punto de vista. Esa discusión y debate es enriquecedor y todos aprendemos.
De ese debate pueden salir 3 deducciones:
1. Que mis argumentos sean mejores que los tuyos y te termine convenciendo.
2. Que los tuyos sean mejores y tú me convenzas a mí.
3. Que ninguno de los dos esté dispuesto a ceder y que cada uno esté convencido de su punto de vista.

En los casos 1 y 2 no hay problema.
El problema es el punto 3.

Allí entran a tallar dos aspectos que están relacionados con la parte emocional y hasta moral de cada forista.
Surge la siguiente pregunta:
- ¿Hasta qué punto el otro forista está convencido o tan sólo no quiere ceder?
- ¿Hasta qué punto el otro forista es honesto intelectualmente?
- ¿Hasta qué punto sus argumentos son convincentes o tan sólo se trata de GANAR o PERDER.
- ¿Hasta qué punto el otro forista tiene buena fe o lo único que le interesa es “Tener la RAZÓN” a toda costa.

En el último punto está la mayor debilidad de un What IF, porque en un What IF no se trata de TENER LA RAZÓN o ser el dueño de la VERDAD.

Tan sólo se trata de “Suponer” o “Especular”, porque NADA es demostrable.

Continuará.

[Super Mario]

Insisto, estimado Domper, que Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.

Pero los What IF tienen un problema: NO SE MANEJAN CERTEZAS, SINO SUPOSICIONES BASADAS EN ESPECULACIONES. Y para peor especulaciones de hechos históricos que jamás sucedieron, por lo tanto no tenemos la certeza de que fueran a suceder tal cual como nosotros lo suponemos.

Al ser un What IF una ucronía de hechos históricos que jamás sucedieron, no sólo se abre un campo casi infinito de suposiciones, sino que no se puede demostrar al 100% lo que se dice o afirma. Obviamente que cuanto mejor fundamentado esté un What IF, pues más creíble y probable será. Pero jamás se va a rozar el 100%.

Obviamente que toda ucronía tiene una base histórica real, y debe basarse y fundamentarse en esos hechos, porque en caso contrario se convierte en ciencia ficción. Por lo tanto todo What IF debe tener rigor histórico, más allá de que no sea una investigación histórica clásica que se basa en herramientas historiográficas científicas. (Quizás por eso los historiadores suelen despreciar las ucronías, porque se basan en hechos paralelos “Indemostrables” y no en sucesos reales).

Justamente no manejar hechos reales es la pata más débil y polémica de un What IF.
- Es débil porque no podemos comprobarlo. (Tan sólo podemos acercarnos a la verdad al hacerlo creíble usando mucho rigor histórico y basando la suposición en una gran cantidad de documentos y fundamentaciones bien argumentadas)
- Es polémica justamente por ser una suposición. Y en el campo de las suposiciones todo puede ser probable o más o menos demostrable.

Y justamente la polémica se arma porque es suficiente con que otra persona disienta con nuestro punto de vista y argumente más o menos el suyo, como para que deslegitimice nuestra ucronía, y ante ese cuestionamiento nuestro What If se hunde en un mar de discusiones estériles.

Dos foristas pueden pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos pueden tener la razón. Y los dos pueden estar equivocados, ya que el mayor problema es que no hay forma de demostrar lo que afirmamos, tan sólo especulamos o suponemos en base a documentos históricos o análisis subjetivos.

Es más, ni siquiera es necesario con que nuestro oponente base su punto de vista en bibliografía alguna, ni que exponga una gran variedad de fuentes, ni que su fundamento esté bien respaldado.
Tan sólo es cuestión que simplemente diga: “Yo no creo que eso sea posible”.
Y listo. Se terminó el asunto y nuestra hipótesis se va al traste.

Para peor al alterar los sucesos históricos, se abren una gama infinita de posibilidades, ya que otras cosas van a suceder y otros hechos se van a desencadenar que pueden desviar y alterar totalmente los hechos. Y como una hidra de 7 cabezas los caminos se bifurcan y ya nada es estable, sino que todo es cambiante.

Un forista astuto (o con aviesa mala fe) que tenga conocimientos de la WWII (no tiene porqué saber mucho) se puede prender de esa alteración de los hechos y sabotear nuestra historia o de directamente hundirla, entorpeciendo nuestro trabajo o embarrando la cancha con argumentos sencillos, pero insidiosos. (No digo que sea tu caso, estimado Domper, ya que tú has planteado tus diferencias con argumentos y en forma respetuosa.)

Nuestra ucronía puede estará super argumentada, respaldada por abundante bibliografía y bien fundamentada por argumentos fuertes y con rigor histórico, pero nunca va a ser una verdad al 100%. Y es suficiente con que otro forista ponga una cuña para que siempre quede la duda de si eso que nosotros decimos, si esa teoría que barajamos sea posible.
Aunque el 95% de los argumentos y la historia pueda estar de nuestro lado, siempre ese 5% (por más débil que sea y por más pobremente que esté fundamentado) terminará opacando nuestra ucronía y nuestro punto de vista.)

Continuará.

[Super Mario]

Otro aspecto negativo de un What IF es que las fundamentaciones suelen estar teñidas de subjetividades, preferencias, gustos, ideologías y valores personales que también atentan contra la fluidez y profundidad de una ucronía.
Y no sólo atentan contra la historia en sí, sino que produce enfrentamientos encontrados que dejan al descubierto posiciones acérrimas que terminan perjudicando el desarrollo del Tema.

Por lo tanto surge la siguiente pregunta:
¿Cuál es la actitud que deben tener los foristas que participan en un What IF?
- ¿Aplaudir sin cuestionar.?
Para mí NO.
- ¿Suscribir todo lo que se dice?.
TAMPOCO.
- ¿Colaborar con el desarrollo del tema?.
SIEMPRE. (Pero colaborar no quiere decir aceptar todo sin discutir)
- ¿Cuestionar o debatir los distintos postulados y suposiciones?.
SIEMPRE

Y la última cuestión es la más importante de todas y se desprende la siguiente reflexión que es CLAVE para el desarrollo y prosecución de cualquier What IF:
El debate en una ucronía es fundamental para el desarrollo de un tema. Enriquece y es la “sal” de todo What IF, pero JAMÁS dicha discusión debe estancar el tema, transformar el normal desarrollo de la ucronía en una Hydra de 7 cabezas, enturbiarlo con argumentos espurios o manipuladores, o convertirlo en una lucha personal “de Ganar o Perder”.

La discusión y el debate deben ser para enriquecer un What IF, no para estancarlo, trabarlo o pretender “tener la razón”.

Y surge otra pregunta:
¿Cómo saber si el forista tiene “buena fe” en su argumentación o tan sólo pone palos en la rueda con el único fin de hundir la ucronía?.

NO HAY FORMA fehaciente de responder esa pregunta. (Aunque enseguida a ese tipo de foristas se le ve la hilacha, más allá de que perjuren de su buena fe y digan que tan solo desean colaborar y no poner “palos en la rueda”).

Y finalmente surge la última pregunta, quizás la más importante:
¿Qué actitud debe asumir el creador de un What IF ante los cuestionamientos y debates que surgen durante el desarrollo del tema, sean de “buena fe” o “palos en la rueda”?.

Para mí la respuesta es la siguiente:
El forista que creó el What IF debe argumentar, contestar los cuestionamientos o dudas de los demás foristas, satisfacer de la mejor manera posible los reclamos, fundamentar su punto de vista y finalmente AVANZAR, sin dejarse enredar con “palos en la rueda” o empantanarse con discusiones estériles o bizantinas que en vez de sumar, restan al enriquecimiento, evolución, desarrollo y conclusión del Tema.

Continuará.

[Super Mario]

Yo dije que no había forma de saber si el forista tenía mala fe, pero enseguida a ese tipo de foristas se le veía la “Hilacha” porque hacía planteos ridículos, “disfrazaba” sus cuestionamientos, se encaprichaba sobre detalles, sus fundamentos era débiles e inconducentes, adoptaba una actitud “Terca” y cuando sus argumentos caían por su “propio peso”, descalificaban con ironías y descalificaciones.

Pero partamos del punto de vista de que estamos en un Foro prestigioso formado por caballeros, que nadie tiene mala fe y que ambos foristas están convencidos de su punto de vista.
¿Ante ese dilema, qué hacemos?

Yo tengo tres respuestas a esa pregunta:
a) El que mejor fundamente tendrá la razón.
b) Los dos tienen la razón.
c) Ninguno de los dos tienen la razón.

Con respecto al punto a) el problema es que se necesitaría un juez quien es el que va a dirimir las diferencias en base a lo bien fundamentado de las exposiciones de cada forista.
El único punto débil de este postulado es qué tan objetivo sea el Juez y qué tan preparado esté para poder dirimir las diferencias.

Con respecto al inciso b), ¿Por qué los dos tendrían la razón?:
- Por lo que expliqué más arriba de que todo What IF parte de “supuestos y especulaciones” y no hay forma de medir fehacientemente la “Probabilidad de ocurrencia”.

Yo estoy convencido que existía un 90% de probabilidades de que Stalin iba a atacar contra el GEC a más tardar el 20 de noviembre, pero no es un convencimiento que parte de un “deseo mío” o a mí me conviene que así suceda, o es como dice Domper que adaptamos hacia un determinado fin o como dice Lucas o Valerio que manipulamos los hechos a nuestra conveniencia, sino que lo he fundamentado con documentos históricos.

Pero aún cuando yo fundamente fuertemente, ¿quién es el juez que determina que la probabilidad es del 90% o del 80%?. ¿Cómo se mide eso?
NO HAY FORMA DE MEDIR.

Por lo tanto Yo no soy dueño de la verdad y ni un Juez puede dar certezas sobre un diagnóstico, ni sobre porcentajes estadísticos de “veracidad u ocurrencia”, porque no hay un instrumento para “Medir” esa “Probabilidad de Ocurrencia”.

Yo fundamenté. El otro forista NO, tan sólo “supone” amparándose en el pobre argumento de Acción/Reacción.
Y si “supone” eso, entonces se puede suponer cualquier otra cosa.
Y el What IF se convierte en un “fárrago babeliano” o en una Hydra de 7 cabezas, en donde las “derivaciones” son tantas que no hay forma de avanzar, tan sólo discutir una y otra vez sobre lo mismo.

Continuará.

[Super Mario]

No niego el efecto de la Acción/Reacción. Es demasiado obvio que una alteración de un hecho va a producir una alteración de la realidad.
El problema es el siguiente:
1) Existen casi infinitas variantes, derivaciones, suposiciones, deducciones o especulaciones.
2) Ninguna de ellas se puede demostrar.
3) La única forma de acercarnos a la verdad es fundamentando nuestra especulación. Pero ni aún fundamentando podemos tener la razón. Porque LA VERDAD en una ucronía es un concepto elusivo, arbitrario, resbaloso y muuuuuuy subjetivo.

Amparándonos en el efecto de la Acción/Reacción se puede suponer o especular ABSOLUTAMENTE CUALQUIER ALTERNATIVA.

Pongo un ejemplo al respecto:
1) Gracias al “diario de mañana” Yo (en mi carácter de Hitler) tomo la astuta decisión de detener la 2da etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, con la intensión de esperar mejor plantados a los rusos.
Pero otro forista dice: “NO, eso no va a ser así, sino que va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado.”

Y yo le pido una fundamentación que avale su teoría, pero el otro forista tan sólo se ampara en la endeble, rebuscada y ambigua teoría de la Acción/Reacción, contestándome:
- “Si tú decides pasar a cuarteles de invierno, los rusos se van a dar cuenta y van a “Reaccionar” de otra manera.”

Yo fundamente en base a documentos y blogs que Stalin iba a contraatacar al GEC no mucho después del 20 de noviembre de 1941. El otro forista no, tan sólo esgrimió la teoría de la Acción/Reacción.

Pero supongamos que el otro forista tiene “Buena Fe” e inclusive no “Supone”, sino que fundamenta con una fuente de que había una probabilidad de que Stalin ataque contra el GEN.
¿Qué hago?:
- ¿Él tiene la razón y yo no?
- ¿Cierro mi What IF y me voy a mi casa?

En fin, es para pensar y repensar, para analizar y discutir horas y horas.

Pero como me parece una discusión estéril que inclusive ya ha sido discutida, pues yo avanzaré contra viento y marea.

Salud.

[Super Mario]

También hay que considerar que las acciones conllevan reacciones. Los aliados no se comportarían igual con Hitler empantanado ante Moscú que cabalgando rumbo a los Urales.

Pues eso no es tan así. Plantear que SÍ o SÍ la reacción es distinta como si fuera una REGLA ABSOLUTA es un grave error, ya que no siempre a una Acción le corresponde una Reacción que SIEMPRE VA A SER DIFERENTE.

Por eso deseo refutar la teoría de que toda “Acción” produce una “Reacción” distinta. Si bien eso suena a “verdad de Perogrullo”, no es tan así, porque NO SIEMPRE LA REACCIÓN VA A SER “DISTINTA”.

En muchos casos no hay margen ni lugar para que acontezca una Reacción distinta. Sí se alterarán los sucesos históricos posteriores, pero la Reacción de los Aliados ante una Acción de mi Wehrmacht no implica que ellos vayan a hacer algo TOTALMENTE DIFERENTE, ya que ellos no saben lo que yo voy a hacer.

Plantear que SIEMPRE la “Reacción” va a ser distinta sería una manipulación. Y si encima a esa “Reacción” ustedes le otorgan una clarividencia y astucia de la cual Stalin o Churchill carecían, eso se transforma en un “Palo en la rueda” con el único fin de NEUTRALIZAR mi medida estratégica.

Por supuesto que el forista amparándose en la resbalosa Teoría de la Acción/Reacción, las especulaciones pueden ser “Infinitas e Indemostrables”, sin necesidad de exponer fuente alguna, tan sólo basándome en el argumento baladí de que a toda alteración de una acción, le corresponde una reacción distinta. (Lo cual ya expliqué que es falso, porque no existe una regla absoluta de que SÍ o SÍ a una Acción le corresponde una Reacción distinta).

Ese argumento es endeble y tiene más una correlación física que histórica. El mejor ejemplo al cual recurren los científicos que analizan la “física cuántica” es el de una gran mesa de billar con cientos de bochas. Si yo golpeo una bocha en un sentido va a producir una “Reacción” en cadena distinta a si la acción va en otro sentido y con otra fuerza.
Pero en la historia ese ejemplo no es tan válido.

En la historia no siempre una “Acción” que altere un hecho histórico va a producir una “Reacción” distinta. La reacción puede ser la misma. Pero el RESULTADO va a ser distinto.

Pongo ejemplos:
1) - Vuelvo un mes antes de “Crusader” y me meto dentro del cuerpo de Auchinlek y decido suspender Dieppe (que sé que va a ser un fracaso) y traer las divisiones canadienses para reforzar “Crusader”. Gracias al “diario de mañana” reoriento las direcciones de mi ataque y ubico las divisiones a mi conveniencia, ya que conozco el dispositivo defensivo alemán.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Rommel?
- NINGUNA
Lamentablemente Rommel no puede tomar ninguna medida, ya que Rommel no tiene “el diario de mañana”, ni tiene tiempo o recursos para cambiar nada.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

2) - Vuelvo un mes antes del “Día D” y me meto dentro del cuerpo de Von Rundstedt. Gracias al “Diario de mañana” sé que los aliados van a desembarcar en Normandía. Pues en esas 4 semanas me encargo de llevar todas las divisiones que pueda a Normandía de la forma más discreta posible, reforzando los bunkers y los obstáculos en la playa.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Eisenhower?
- NINGUNA.
Lamentablemente no puede tomar ninguna medida ni puede haber ni una REACCIÓN. Los aliados desembarcarán en Normandía e intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

3) - Vuelvo dos meses antes del inicio de Barbarroja y me meto dentro del Cuerpo de Stalin. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo alemán y las direcciones de los ataques. Pues tengo 60 días para ubicar estratégicamente mis tropas para contraatacar las puntas de lanzas de los 4 ejércitos Panzer, evitando los embolsamientos y atosigando sin pausa a las divisiones alemanas.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Hitler, Halder, Guderian, Manstein, Von Bock o Brauchist?
- NINGUNA.
Lamentablemente no pueden tomar ninguna medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta.
Los alemanes intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte alemana ante las astutas medidas que toma ese Stalin “Clarividente”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

4) - Vuelvo un mese antes del inicio de Urano y me meto dentro del Cuerpo de Von Paulus. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo soviético y las direcciones de sus ataques que pretenden embolsar al VI ejército. Pues tomo todas las medidas como para bloquear el embolsamiento y destruir las punta de lanza de los ataques rusos.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Stalin o Zukhov?
- NINGUNA
Lamentablemente no pueden tomar ninguna medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. El VI ejército se salvará y la ofensiva rusa será neutralizada.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte rusa ante las astutas medidas que toma Von Paulus, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

5) - Vuelvo un mese antes del inicio de “Operación Bragation” y me meto dentro del Cuerpo de Hitler. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo ofensivo del ejército rojo. Pues tomo una serie de medidas para frustrar la exitosa ofensiva.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” pueden tomar los rusos.?
- NINGUNA
Lamentablemente no pueden tomar ninguna medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. Bragation en vez de ser un éxito rotundo, se transforma en una ofensiva costosísima para los soviéticos. Después de 3 meses de duros combates apenas llegan hasta Minsk.

Y lo mismo puedo hacer con Creta, El Alamein, Torch, Husky y docenas de ejemplos más.

En todos los ejemplos que expuse en ningún caso las “Acciones” que alteran la “Historia verdadera” va a producir una “Reacción distinta”, por la sencilla razón de que NO HAY CAPACIDAD DE “REACCIÓN”.

Sin embargo si bien no van a poder reaccionar, el resultado va a ser bien distinto.
Por lo tanto la Reacción se da porque se altera el resultado y los acontecimientos de la historia, pero en el momento no hay “Reacción”. (Y he dado 5 ejemplos CONTUNDENTES en donde demostré que NO SIEMPRE una Acción implica UNA REACCIÓN DIFERENTE).

Continuará.

[Super Mario]

Un ejemplo es el del desembarco en Francia en 1942. Los aliados lo planificaron para el caso de un derrumbamiento soviético. Tuviese posibilidades de éxito o no (que eso puede discutirse aparte) ese desembarco, que era factible (porque recursos había) e histórico (porque hay documentos) se hubiese hecho y hubiese interferido con lo que hiciesen los alemanes.

Primero hay que diferenciar 2 cosas
1) Una cosa es un Plan, con líneas de acción bien definidas, objetivos, asignación de recursos, planificación estratégica, táctica y operacional, fecha de ejecución, cantidad de soldados, logística, transporte etc.
2) Y otra MUY DISTINTA es BARAJAR la posibilidad (remota por cierto) de invadir Francia (o Noruega o Portugal) si los rusos eran derrotados o todo el Cáucaso y Stalingrado eran conquistados).

Durante los febriles meses de 1942, imagino que los generales y estrategas Aliados habrán “Barajado” cientos de alternativas y líneas de acción, pero eso no quiere decir que tenían UN PLAN. (La fuente que expone Eriol es más que elocuente de que tan sólo había buenas intenciones, expresiones de deseo y una vaga, vaguísima idea, de lo que representaba invadir Francia. Para peor si lees atentamente el link que expuso Eriol, había discrepancias entre Británicos y americanos, ya que los británicos descreían del falso optimismo de los americanos.
La Operación Bolero que expone Eriol en su fuente es casi un chiste. Los mismos americanos se contradicen y terminan descartando esa operación).

Por eso yo digo que un PLAN es algo mucho más complejo, abarcativo y riguroso en su implementación.

Pongo ejemplos en donde hubieron VERDADERAS operaciones que fueron planificadas:
1) La “Operación Fenix” (Conquista del Peñón).
2) La “Operación Sëlowe” (Invasión a Inglaterra).
3) La “Operación Hercules” (Conquista de Malta)

En esos 3 ejemplos se puede decir que fueron VERDADERAS operaciones, ya que había un proyecto “Minucioso”, planes detallados, recursos asignados, líneas de acción, planificación estratégica, logística etc.

Pero la Operación Bolero o “Supuesta” invasión a Francia en 1942 no tenía ni un plan. Tan sólo fue una ALTERNATIVA que los Aliados BARAJARON, entre muchas “Alternativas” en donde se puede apreciar que no había recursos y de que la expresión Alemania primero era una expresión de deseo demagógica, porque en los hechos en 1942 EE.UU le dio prioridad a Japón.

Por suerte con “Mucho Sentido Común” los Aliados se dieron cuenta que invadir Francia en 1942 hubiera sido un error garrafal y una locura, por la sencilla razón de que no tenían recursos suficientes para semejante campaña, ni superioridad aérea, ni experiencia suficiente. Y no sólo no lo hicieron en 1942, sino que tampoco lo hicieron en 1943 cuando los recursos se habían cuadriplicado y ya contaban con superioridad aérea.

En 1943 Stalin les rogó, les suplicó, se enojó y hasta la Alianza estuvo a un paso de romperse ante la negativa de Roosvelt y Churchill. Pero a pesar de todos los reclamos y exigencias de Stalin, los Aliados se mantuvieron “Firmes” en su negativa, y fueron firmes en su negativa porque sabían que aún en 1943 no estaban preparados.

No se puede decir alegremente “no se hace”. Los enemigos tienen que reaccionar, bien o mal, modificando su conducta según su carácter y según el nuevo curso ucrónico.

Por supuesto que van a Reaccionar, pero ya expliqué que las Reacciones van a ser la paliza que van a recibir tanto en Crusader como en la contraofensiva rusa.

Pero JAMÁS esas “Reacciones” que ustedes plantean van a ser SUPERADORAS y los rusos y británicos van a Reaccionar con una clarividencia y una astucia paradojal, (como si tuvieran su propio diario de mañana) MEJOR QUE EN LA “Historia Verdadera”, y me van a terminar dando una paliza.

Deberías tomarte el trabajo de leer las Reacciones que me han planteado, son INVEROSÍMILES.

Resulta que yo soy el que tengo el “Diario de mañana”, planteo una astuta estrategia valiéndome de esa ventaja y OH SORPRESA, YO NUNCA GANO, SINO QUE SIEMPRE PIERDO.
Los aliados reaccionan mejor que en la “Historia verdadera” y su estrategia es siempre mejor y superadora, ANULANDO todas mis Acciones, leyéndome la mente y dándome una PALIZA.

Es INCREÍBLE e Inverosímil!!!.
Nada de lo que hago sirve, porque siempre las Reacciones de los aliados bloquean mis estrategias, se adelantan a mis hechos y me derrotan inapelablemente.

Yo cuento con la ventaja del “Diario de mañana”, pero a pesar de eso, LOS ALIADOS SIEMPRE ME TERMINAN DERROTANDO!!!
Y Stalin se transforma en un fino estratega que huele mi trampa y domina la guerra mecanizada, Auchinlek es un genio militar y Churchill toma decisiones inteligentísimas en donde invade Francia (O Noruega o Portugal o directamente desembarca en Hamburgo).

Y cuando yo exijo fundamentaciones, tan sólo se amparan en la “resbalosa” teoría de la Acción/Reacción.

- ¿Qué a toda Acción le sucede una Reacción?
Pues sí, eso es una verdad de Perogrullo.

Pero las Reacciones que plantean son INVEROSÍMILES e INDEMOSTRABLES.
Y lo mejor de todo (y lo he demostrado con 5 ejemplos) es que NO SIEMPRE A UNA ACCIÓN DISTINTA LE SUCEDE UNA REACCIÓN DISTINTA!!!.

Continuará.

PD: Estoy traduciendo el link de Eriol y voy a abrir un nuevo Tema para analizar en detalle la Operación Bolero y su inviabilidad, que inclusive se desprende del mismo documento.

[Super Mario]

Esas reacciones deben basarse en lo posible en hechos reales.

ALELUYA!!!
SÍ y SÍ.
POR SUPUESTO
COINCIDO 100%

Pregunto:
- ¿Es real imaginar una invasión a Francia en 1942? (Una invasión EXITOSA, no una chapuza).
- ¿Es real imaginar un Stalin clarividente que suspende la contraofensiva soviética y en una semana lleva miles de soldados y toneladas de logística contra el GEN?
- ¿Es real imaginar que Churchill suspende Dieppe y que milagrosas divisiones canadienses (que OH sorpresa tenía muchos camiones, especial para el terreno africano) vuelan a Egipto?

Eso no son reacciones que deben basarse en lo posible en hechos reales.

Tu afirmación de una “Supuesta” Invasión a Francia se vuelve en tu contra y me sirve de argumento para rebatir tu punto de vista, porque esa “Invasión a Francia” que tú supones, son meras especulaciones

Continuará.