Hola!
Le agradeceria que si se dedica a copiar textos de otras personas al menos las cite adecuadamente, sino le importa mucho.
Lo que sigue es una copia fiel de lo que usted escribió:
Si la Blitzkrieg en Polonia sorprendió a las grandes potencias el completo colapso de Francia en apenas 6 semanas dejo absolutamente asombrado al mundo.En Junio de 1940 todo lo que se interponía entre la aparentemente invencible Werhmacht y la dominación total de la Europa occidental era el canal de la mancha 550.000 soldados compuestos de tropas británicas,francesas,holandesas y belgas evacuadas del continente. Sus tanques,camiones, artillería y otros equipos pesados yacían abandonados en las playas de Dunkerke mientras los restos del ejercito Británico intentaban reagruparse frenéticamente para repeler un asalto anfibio. En siglos pasados la protección contra posibles invasores había dependido de los cascos de madera de la Royal Navy.La supervivencia ahora volvía a depender de los hombres que servían en los buques de guerra y en el coraje indomable de los pilotos y tripulaciones de la RAF. (INTERESANTE. Quizás en 1942 eso no era así).
Y esto que tiene que ver con lo que estamos debatiendo? Es que Alemania tenía en 1942 una marina o una aviación que por sí sola pudiera rechazar una invasión?
Planificación:
Romper el muro Atlántico seria una tarea de enormes proporciones. Cualquiera que haya llevado a cabo(que haya estudiado) un ejercicio anfibio le constara que colocar a los hombres fuera de sus lanchas en la playa adecuada,a tiempo y con cierto orden no es poco.
Supermario en 1942 NO habúa muro del Atlántico y ese análisis, cosa que obvias por que no te interesa, se está comparando Leon Marino y Overlord, hay importantes diferencias. Pero bueno sigamos:
El apoyo naval y el apoyo aéreo cercano añade otro grado de dificultad. La multitud de aspectos de organización y logísticos que participan en una operación anfibia es asombrosa.
- (Por suerte en 1942 no era ASOMBROSA ni DIFICULTOSA).
Bueno, pues como el apoyo naval y aéreo dificulta el desembarco lo eliminamos, asi te viene mejor verdad?
Cada parte del plan es dependiente de otras confiando en la precisa ejecución de todas las partes para conseguir el éxito. Cada parte del plan ofrece una oportunidad para que se cumpla la primera ley de Murphy ,cualquier cosa que pueda salir mal,saldrá mal..
- (Evidentemente en 1942 las leyes de Murphy no se cumplían).
Algo obvio, no se que aporta esto al debate.
Las complicaciones logísticas pueden crear una confusión muy peligrosa. La oposición,sin importar la dureza,casi garantiza el caos.
- (Por suerte en 1942 NO HABÍA PROBLEMAS DE LOGÍSTICA por lo tanto no iba a haber "Caos")
Habría menos que en Torch, eso seguro. Intenta meter en un barco en Norfolk 30.000 fusiles y que lleguen a Casablanca.
A este respecto,aunque la fortaleza europea no estuvo a la altura de la propaganda de Goebbels,los defensores alemanes se encontraban bien asentados y muy motivados. Cuando los primeros soldados aliados desembarcaron en Normandia ,sin embargo ,contaban con ciertas ventajas,entre ellas un plan operativo integral.
En 6 meses si se quiere hay tiempo de sobra para montar cualquier tipo de plan.
La planificación y preparación de Overlord llevaba en marcha mas de 2 años basándose en lecciones aprendidas en el norte de África,Sicilia,Italia y los desembarcos del Pacifico. El resultado de todas estas operaciones fue una enorme documentación de extraordinario detalle preparada para hacer frente a todas las contingencias posibles.
- (En 1942 llevaban 6 meses de estudio y con POCOS RECURSOS, SIN EXPERIENCIA y SIN SUFICIENTES BARCOS Y SOLDADOS).
Nadie dice que vaya a ser fácil o vaya a salir bien, pero si los aliados desembarcan 13 divisiones en septiembre de 1942 en Contentin puedes despedirte de Blau.
Overlord evoluciono de la operación Roundup la propuesta invasión de canal en 1943 cuyo resumen surgió de la operación Sledgehammer el, muy problemático de llevar a cabo,asalto de Europa en 1942.Amos planes se presentaron cuando Roosevelt ansioso de que las fuerzas terrestres estadounidenses participaran en la lucha terrestre en Europa tan pronto como fuese posible se volco finalmente en la estrategia periférica de Churchill. Los beneficios estrategicos de Torch,Husky,y otros operaciones en el mediterráneo son discutibles pero las lecciones aprendidas mejoraron,sin lugar a dudas,las posibilidades de éxito de Overlord.
- (En 1942 los aliados NO IBAN A CONTAR CON ESA VENTAJA).
Muy cierto. Mientras los alemanes no iban a tener cientos de miles de minas colocadas, millones de km de alambradas, centenares de bunkers, tropas experimentadas, divisiones blindadas, 2 frentes más abiertos con ofensivas en curso...intenta ser un poco objetivo.
Los buques de asalto y lanchas de desembarco salían de los astilleros ingleses y ,sobretodo,norteamericanos,a un ritmo fantástico.
Sabes cuantas lanchas y buques de asalto se pueden construir en 6 meses? Te invito una vez más a que lo calcules.
Lo mas importante fue preparar a las tropas con un entrenamiento realista llevada a cabo bajo el mas estricto secreto. Cuando las fuerzas aliadas entraron en combate el 6 de Junio estaban física y mentalmente bien preparadas.
- (En 1942 NO TENÍAN TIEMPO DE ENTRENAR A LAS TROPAS, ni estaban dísica y mentalmente preparadas).
Eso será por que usted lo diga ¿no? Que pasa que sólo los supersoldados arios tienen mentalidad y entrenamiento innatos para la guerra?? Que yo sepa, te vuelvo a indicar que estaría bien te informaras antes de hablar, las 13 divisiones, al menos, que podían reunir los aliados para ese verano estaban mucho mejor entrenadas y preparadas que las 11 que tenían los alemaens en toda Bretaña y Normandia.
(Tuvieron casi 2 años para planificar. EN 1942 LLEVAN 6 TRISTES MESES “ESBOZANDO UN PLAN” Y ENCIMA SIN RECURSOS SUFICIENTES).
Por más que lo repitas no deja de ser cierto: en 6 meses se puede organizar cualquier plan. Barbarroja estuvo en el candelero medio año y salió mal: Felix nunca se llevo a cabo a pesar de los entrenamientos: Fall Gelb se estubo planificando durante 20 años y al final fue Manstein el que salvó la cara: Pearl Harbour se planificó en 6 meses. El tiempo no es indicicativo de nada.
El día D+90 habría en el suelo 1.250.00 tropas americanas y 250.000 vehículos. Ademas los británicos y canadienses contribuyeron con otras 17 divisiones(10 de infantería,5 de blindados y 2 aerotransportadas)
- (En 1942 no existiría día D+90, ni tropas aerotransportadas y mucho menos un millón de tropas. Ni siquiera había 21 divisiones, sino que APENAS HABÍA 2 TRISTRES DIVISIONES BISOÑAS.
- Es más NI SIQUIERA EXISTIRÍA DÍA D+7, PORQUE EN UNA SEMANA SERÍAN EXPULSADOS AL MAR)
¿Quien iba a repeler el desembarco? Los Hiwis rusos sin entrenamiento y equipados con carros franceses obsoletos??
Para evitar igualmente la rápida acumulación de fuerzas alemanas el SHAEF dedicaría todo el esfuerzo de las fuerzas aéreas a la preparación y apoyo de Overlord. En este marco 2.700 aviones norteamericanos entre la 8º y 9º fuerzas aéreas se comprometieron para aislar la zona de invasion. En la fase I se atacarían los aeródromos de la Luftwaffe,fabricas de aviones,centros de reparación y parques de almacenamiento. En la fase II se atacaría las vías de ferrocarril,trenes y estaciones y patios de maniobras. En la fase III el objetivo seria todos los puentes del Senna. Tan completa fue la supremacía aérea de los aliados y tan eficaces los planes de bombardeo que los refuerzos alemanes se vieron obligados a viajar solo,bajo grave peligro de daños,de noche. Los movimientos que antes requerían días ahora necesitaban de semanas.
- (En 1942 APENAS TENÍAN UN PUÑADO INSIGNIFICANTE DE AVIONES)
Supermario, no mientas que te va a crecer la nariz. en el verano de 1942 para Dieppe se juntaron 68 escuadrones y se podía poner a servicio el Bomber Comando para llevar a cabo la misma misión que llevaron a cabo en 1944: destrucción de las refinerias y aislar Francia de Alemania. Y creo que fue en 1942 cuando esta fuerza aérea juntó 1000 bombarderos para la operación milenio.
Como parte del plan de engaño los aviones aliados siguieron bombardeando otras zonas de Francia,Países bajos y Alemania .
- (En 1942 no podían bombardear nada, más allá de ataques simbólicos. NI MUCHO MENOS PLANES DE ENGAÑO).
Que te crece la nariz...
Otra treta supuso la creación del nuevo y completo primer ejercito de Patton. Se crearon falsos campamentos. Tanques,camiones y piezas de artillería fueron simulados.
- (En 1942 tenían tan pocos tanques que no hubiera sido necesario ocultarlos)
No hay que ocultarlos, hay que hacer que parezcan más. Algo "fácil" de lograr también.
Se lleno el espacio aéreo de mensajes de radio con instrucciones para un ataque en el sur de Francia y Noruega. Dado que estas emisiones acompañaban las ideas preconcebidas de Hitler sobre el punto de desembarco resultaron en un éxito notable ya que una buena cantidad de tropas alemanas permanecieron alejadas de la fundamental zona de Normandia. Ademas el mal tiempo,que retraso el ataque aliado hasta el 6 de Junio,le dio a los alemanes una falsa sensación de seguridad.
- (Nada de eso hubiera funcionado en 1942)
¿Por que no? Por que tu lo diceS? De hecho en 1942 Cerbero llevó los buques pesados alemanes a Noruega o el Báltico. No veo que problema ves en llenar a los alemanes de mensajes sobre operaciones en toda Europa.
Aunque hubo fallos en la inteligencia aliada dos exitosos golpes contribuyeron significativamente al éxito deOverlord. El primero fue Ultra y es que los aliados habían descifrado el código enigma y eran capaces de leer el trafico de mensajes alemanes lo que ayudaba a darle una buena imagen de las disposiciones del enemigo y sus intenciones. El segundo es que en el momento de la invasión de Normandia todos los espiás del eje en Inglaterra se habían convertido y ahora trabajaban como agentes dobles alimentando la creencia alemana de que el principal ataque seria en Noruega o a través del Paso de Calais.
Con su red de espionaje fuera de servicio,incluso trabajando en su contra, y con la Luftwaffe incapaz de penetrar el espacio aéreo ingles para reconocer Alemania solo contaba con un enorme vació de información. La invasión era inevitable pero las cuestiones cruciales de “cuando” y “donde” se mantuvieron en tinieblas. Como resultado Hitler se vio forzado a defender 2.800 millas de costa lo que garantizaría la superioridad aliada en el punto de desembarco. Como dijo Federico el Grande”El que defiendo todo,nada defiende”.
- (Y como decía mi padre: El que quiere volar más lejos de lo que le dan las alas, SE PEGA UN PORRAZO. Y en 1942 los Aliados se iban a dar un porrazo).
Estooooo ¿en que te beneficia esto? ¿que aporta al debate? Deberías leer antes de copiar y copiar. Se está diciendo que Ultra y la falta de información alemana fueron 2 ventajas aliadas ¿que va a cambiar ahora? Ultra se ha desvelado y los alemanes están ocupados mirando a otro lado.
Apoyo de armas combinadas
Aunque los aliados dedicaron 6.000 buques y lanchas de desembarco y 13.000 aviones para la invasión esta no fue tan eficaz como debería .el desembarco británico buscaba la sorpresa táctica mientras que el norteamericano hacia hincapie en la potencia de fuego y aun así un bombardeo preliminar,tan solo 35 min en Omaha , hizo poco mas que alertar a los defensores.
- (En 1942 no tenían ni el 10% de esos recursos, ni sorpresa táctica, ni potencia de fuego ni NADA DE NADA más allá de buenas intenciones, pero pocas luces, pocos recursos y pocas ideas).
Por que no hay sorpresa táctica? 13 de 35 es más del 10% y la potencia de fuego la van a proporcionar los 10 acorazados clase R o Tenesse(o similares) que se puedan trasladar al canal tranquilamente, por no hablar de cruceros y destructores claro.
Los ataques de saturacion con cohetes de las lanchas de desembarco fueron un desastre en su mayoría. Por ultimo,debido a la nubosidad,los pilotos retrasaron un segundo la suelta de bombas dando como resultado que sus bombas cayeran tierra adentro sin dañar las defensas alemanas.
- (NADA de eso existía en 1942. Ni siquiera tenían lanchas, mucho menos iba a tener lanchas para lanzar cohetes).
Lanchas habría , informate por favor antes de hablar.
Tegnologia (Se escribe “Tecnología, con “c”, no con “g”)
jajajajjaja
Un logro notable de los ingenieros alemanes eran los desarrollos de las V-1,V-2 y los aviones a reacción pero estos ganadores en potencia se produjeron en un numero limitado y demasiado tarde para alterar el resultado del conflicto. La industria de los aliados supero con creces los esfuerzos de la alemana en la producción masiva de tecnología básica y a la vez critica. Baste 2 ejemplos: La disponibilidad de miles de buques anfibios para desembarcos de todos los tipos que permitio a los aliados poner 150.000 hombres y una gran cantidad de equipo en la playa el mismo día D abrumando a los defensores. Mas importante aun que estas naves fueron los vehículos que desembarcaron en las playas :carros anfibios,lanzallamas,barre minas, tiende puentes que agregaron poder de fuego y flexibilidad a las primeras oleadas .
- (NI POR ASOMO, NADA PERO NADA DE ESO EXISTÍA NI ERA POSIBLE EN 1942).
Claro, tampoco habría necesidad de poner en la playa 150.000 hombre sel priemr día. El motivo es muy sencillo: en 1944 había una denominada muralla del Atlántic cubriendo la costa francesa y había numerosas divisiones Pz en todo el norte de Francia. ¿como esperaas que las divisiones estáticas contraataquen a las fuerzas que desembarquen? En bici??? En fin. Objetividad supermario, que los alemanes en Francia en 1942 eran de risa.
Estas cifras aumentaron a 330.000 hombres y 50 vehiculos el dia 12 y a 660.000 hombres el 30 de junio.
- (Jajajajaja en 1942 ni siquiera tenían la mitad de todos esos hombres en todas las Isla Británica.)
JAJAJAJJJUJUJUJEJEJEJIJIJAJAJJA ni los alemanes tampoco...a que ya no te ries??
Supermario, querido, queda usted retratado. Una LCVP es necesaria para desembarcar contra posiciones fortificadas. Caso no de haberlas, como no las había en 1942, se puede desembarcar en chalupas. Cosa de que no ahaya defensas.
Aún así ¿cuantas LCVP piensas que se pueden fabricar en unos meses? Nuevamente te invito a que busques el dato.
Innovacion
Tal vez la innovación aliada mas ambiciosa e impresionante para la operación Overlord fueron los Mulberrys,capaces de manejar 5.000 toneladas de suministros diarias y desembarcar 1.000 vehículos. Ochenta y nueve barcos fueron hundidos para formar un arrecife y150 Fhoenix (13) se hundieron para formar un dique exterior. BOMBARDONS(no se como traducirlo) fueron colocados como rompeolas interior. Cuando estas barreras fueron completadas protegían un total de 21 millas de costa permitiendo la la descargas de buques a salvo del mar. Un flujo constante de barcazas y embarcaciones menores transportaban hasta la playa y los muelles .Pontones de acero formaban calzadas seguras para llevar el material mas halla de la arena de la playa. Desafortunadamente entre el 19 y el 22 de junio un temporal destruyo los Mulberrys de Omaha y Gold. Solo los británicos repararon el suyo mientras abogaban por capturar cuanto antes puertos como Cherburgo para facilitar la llegada de material. En el lado norteamericano se aprovechaba la marea alta para descargar y se evacuaba antes de la llegada de la marea baja. Las operaciones estaban ,a pesar del esfuerzo,por las deficiencias propias del lugar ,especialmente en POL,hasta que Monty capturo Amberes.
- (En 1942 ESO ERA IMPOSIBLE. Quizás podrían tener un par de perros de caza y algúna cachiporra que le sobre a algún policía)
Durante la preparación de Overlord se construyeron en Inglaterra 150 Fénix,con el duro trabajo de 20.000 personas a diario, bloques huecos de hormigón de 200 pies de largo, 60 pies de ancho y 60 de alto. Estos fueron remolcados a Normandía, colocado con cuidado y hundidos para formar rompeolas.
- (Pues en 1942, ESO TAMBIÉN HUBIERA SIDO IMPOSIBLE).
Nuevamentete indico que estás comparando una operación de 1944, overlord, con una de 1940, Leon marino, te lo digo más que nada por que sería más util que copiaras los datos de Leon Marino. Más que nada por que era una situación más parecida a la que tenían los alemanas en Francia en 1942.
Por otro lado, la necesidad de desembarcar gran cantidad de suministros en 1944 venía dada por la rpesencia en la zona de numerosas divisiones de infanteria y Pz. Cosa que en 1942 no ocurria. Vuelvo a repetirte la pregunta ¿como esperas que contrataque ua adivisón estática formada por rusos a los Sherman??
A fin de garantizar el impulso ofensivo ganado el día D los aliados identificaron 15 puertos franceses para ser capturados y reconstruidos. Los planificadores de Overlod también se dieron cuenta que el bombardeo masivo de la retaguardia,que había impedido tan eficazmente la llegada de los refuerzos alemanes,también impediría la ruptura aliada.Por lo tanto un fuerte contingente de hombres fue asignado a las carreteras,ferrocarriles y puertos para su reconstruccion.
- (NADA DE ESO HUBIERA SIDO POSIBLE EN 1942)
Estooo, por que no? Por que tu quieras??
La asomborsa cantidad de material y equipamiento establecidos para este esfuerzo es indicativo de la prevision y rigurosidad con la que fue tomada en los planes aliados:
11.700 T de equipos de construccion.
15.800 T de de asfalto
112.000 T de puentes
800 del tipo estándar Bailey
250 del tipo estándar Bailey doble
175 pesados
165 pesados dobles.
- (En 1942 nada era ASOMBROSO y todo era ESCASO.
- NI POR ASOMO HUBIERAN PODIDO HACER ESO NI EN 1942 NI EN 1943)
Supermario me estoy cansando de repetirtelo. En 1944 había numerosas divisiones Pz en Francia equipadas con Pz IV de cañón largo y Pz V, había batallones de Tanques Tiger I, había divisiones de las SS con experiencia ¿que había en 1942 de todo eso? Nada.
Ademas en los planes estaba previsto la entrega de 5.000 T por día de POL hasta el dia D+20 y 10.000 T día hasta el día D+90.Parte llego en buques cisterna y el resto por el oleoducto subacuatico PLUTO. Aun así estas cifras resultaros insuficientes conviertiendose en un lastre para estadounidenses y británicos .El avance aliado se quedo sin gasolina,literalmente,a final del otoño lo que permitió a los alemanes reagruparse y lanzar su ultima ofensiva importante de la guerra en diciembre.
- (En 1942 tan sólo podían entregar unos atados de cigarrillo, unos perros de caza y un par de escopetas)
Claro claro...iban a ir con lo puesto los pobres soldados canadienses.
EN PRINCIPIO...
Lo único que tengo para decir es que su trabajo fue EXCELENTE y lo felicito.
La verdad que aprendí mucho.
Más bien diria que no has aprendido nada. Te has centrado en comparar el estado de las fuerzas aliadas y has ignorado completamente la situación alemana. La situación alemana es más parecido a la británica de 1940 que a la alemana de 1942. Eso seguro.
Más experiencia que las 2 tristes divisiones americanas seguro.
Nen Nein...de las 11 divisiones del 7.Armee en noviembre de 1942 sólo 2 tenían experiencia de combate, y acaban de volver de Rusia, por lo que no estarían para tirar cohetes. Las otras 9 no habían visto más combate que en los noticiarios.
Y nuevamente ignora usted el resto de tropas...buen si quiere seguir por ese camino...
De nada les sirvieron.
Imaginate para una Invasión, eso sería INSUFICIENTE.
Ahhh! Bueno, pues nada. Lo dicho, para que sea más fácil, y por que usted, quiere, no contamos con apoyo aéreo. Así desde luego no se conquista nada.
Lo exponen como una Alternativa, no como un PLAN SERIO. (Ellos metafóricamente lo llaman ESBOZO).
De todas maneras si lo hubieran hecho, hubiera sido una masacre.
¿Supermario entiendes que los planes se forjan en función de las necesidades y no al revés?
:confuso:
Supermario, querido, te faltan tablas, todas las naciones organizaron carnicerias en la 2ªGM. Unas más que otras pero todas.
No puedes comparar Marruecos sin ni un alemán a la vista, con la costa Francesa.
En verdad en la costa francesa había poca alemán...la mayoria era Hiwis renegados y soldados de otras naciones...los alemanes solian ir al Oshter.
Para "Cerberus" contaban con 400 aviones, de más de 700 aviones que había.
Seriedad supermario, Cerberus fue en febrero. Estamos hablando del verano de 1942 cuando estos aviones estaban en el Mediterráneo o en el Caucaso.
No dice eso el link que usted expuso, sino todo lo contrario. Faltaban lanchas de trasporte, logística, aviones y soldados.
Si, y también faltaban defensas ,tanques y soldados en el bando alemán. Repita conmigo... objetividad...
Con acorazados no se invade un continente plagado de alemanes.
No? Pues en Weserubung los alemanes invadieron el país con las tropas montadas en cruceros pesados, ligeros y destructores , ellos que son muy chulos.
Con acorazados no se invade un continente plagado de alemanes.
E incluso aunque no fuera así, un acorazado si impide que se acerque nadie. Pruebe a meterse dentro del alcance de unos cañones de 380mm. Repito Tigers volando y restos humanos colgando de arboles...Sicilia, Normandia...Guadalcanal también.
Saludos
