¿Era posible un Día "D" en 1942?

[zaptor]

Hola de nuevo

Si.... leído el texto, es totalmente lapidario...
Para Otoño/42 los USA no podrían tener lo que pensaban en UK para emprender el asalto, y menos al estilo del 44, en tropas y medios de transporte

No voy a rebatir la mayor, porque el mejor argumento posible es que las "mentes calientes" del 42 ya lo descartaron, y nosotros tenemos la "ventajilla" de verlo en perspectiva,... pero hay detalles:

1- Falta de Transporte... si, cierto... habría que hacer un Dunquerke, al revés, y llevando material... o en USA/UK se ponían las pilas desde invierno del 41-42 fabricando lanchones adecuados y Libertys modificados para portarlos y toooodo lo demás necesario, o mal vamos...

2- Supremacía aérea... habría uqe haber realizado por parte aliado una campaña de devastación de la LW en Francia... y los GER habrían repuesto las bajas con unidades del resto de Europa; tendría que haber sido una batalla de desgaste (mutuo) en el 42... esto es otro sin e qua non .... si no hay superioridad aérea, no debe haber desembarco.

3- Unidades aerotransportadas UK: Cierto... en lo cuantitativo; en lo cualitatico, los británicos ya estaban estrenados: http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Biting ... la operación sobre Bruneval demostró que podían poner pie y retirarse, contra un objetivo concreto.
Esta última es interesante si la juntas con Dieppe; la primera, aun teniendo un objetivo tangible y exitoso (choricear un radar alemán), también fue una prueba operativa... para cosas más adelante.

4- Logística... no puedo más que darte la razón; es lo del punto 1 ... mucho tendrían que haberse puesto las pilas desde un año antes.

5- Los tanques... ups... vale, aquí me hace tilín...
Los alemantes, creo que disponían de 3 divs panzer y una brigada panzer... asumo que no bisoñas, sino con parte de veteranos de la campaña del 40 por lo menos; una de ellas, la 7a, es la ex de Rommel.
En cuanto a su equipamiento, para ser el 42, y no ser en Rusia, supongo que encuadrarína todavía panzer's 35t, 38t, pero la mayoría deberían ser Pz III con cañón corto de 5cm, y los Pz IV con el corto de 75L24, además de otros obsoletos, como ya les pasara en Kursk en el 42... allí aún había antigüallas
En enfrentamiento carro contra carro, pues, lo grueso serían combates entre los Pz III con el 50L42, contra Churchills/Matildas/Valentines.
Vale, no son joyas, y el Churchill aún tenía problemas (e incluso, en el manual de usuario, pedían perdón por los fallos, pero defendían que no era mal carro) pero en el combate de carros... no veo superioridad cualitativa de la Panzezwaffe, máxime teniendo en cuenta que los Aliados deberían optar por desembarcar bris de carros de infantería; o tienes los 88 o pak de 50 con munición de tungsteno, o a un Matilda/Churchill, de frente, mal lo paras. En ese momento aún no hay panzerfaust, y los 76mm rusos capturados, creo que los retienen en Rusia por la cuenta que les trae.
A los Crusader no los cito, porque el terreno no lo veo apto en fase inicial para que hagan su papel.

6- Unidades especiales... creo que ya existen en ese momento, pero no como grandes unidades orgánicas; el ejemplo de Bruneval demuestra que ya hacían uso de tropas incursoras; y no se si la acción de Vaagso, en Noruega, se corresponde con esas fechas, pero sí, la filosofía ya la tenían. Lo que no tendrían son los Funnies...

Supongamos, repito... "supongamos", que se sacan de la manga chismes de desembarco para depositar 5 divs y 3 Bris de carros de infantería [principalmente Churchills y Matildas, por su resistencia a lo que les echen]; supongamos ue sólo 1 Bri de Paracas. Asumamos ue se mantienen las 5 playas... Asumamos que por una semana, hay superioridad aérea[optimismoooo], y que previamente se han machacado las infraestructuras de comunicaciones, en especial, en el área este (río Orne), que coincidiría con la zona de lanzamiento de los paracas... Pongamos uqe desembarcamos 1 div de inf USA, una CAN (la que fue a Dieppe en la LTR), y 3 UK. Asumamos también que los Jerries no están patrullando con u-boats, y que un plan de desinformación hace pensar que va a pasar algo, pero en la zona de Calais...

Si, muchos "supongamos", demasiados.

Pero comentas que podría ser un Gallipoli... aquí tengo que discrepar... motivo: ya lo hubo, se llamó Omaha, pero pasaron. Y todavía no me lo explico, por cierto; tuve el gozo de visitar una de los sectores de Omaha, no se si Dog-Green, donde una treintena de alemanes tuvieron que intentar pararlos, y sigo sin explicarme como coj... pudieron tomar la posición, máxime cuanto no fue totalmente anulada por fuego naval ni aéreo...
Sea como fuere, no hablamos del muro atlántico en ese momento, sino de posiciones que no aguantarían un bombardeo naval, y uno aéreo intenso. La única forma de frenar el desembarco y haer una carnicería, sería a pie de playa, y necesitas hormigón para que no te aplasten a los defensores, que es lo que intentarían los Aliados.
SI reunes las tropas en UK, SI tienes los medios anficios, SI tienes unas... 2? semanas de campaña contra las defensas en las playas y comunicaciones, SI haces la picha un lío a Hitler & friends y consigues fijar una parte de las fuerzas alemanas en Calais, creo que sí, pondrían pie en playa y con menos dificultades comparativas con el D-Day, pero se estancarían tras alcanzar el Orne y el Bocage; no habría ruptura...

... y claro, que luego tienes que pensar en plantar más divisiones a ritmo constante, y con la luftwaffe centrada en ir a saco, sin haber tenido las graves pérdidas de años posteriores

... y muchos "SI" condicionales .... eso implica mucho trabajo previo específico para esa operación.

Pero vamos, contradiciendo mi mensaje inicial; y leído más despacio (y no en diagonal) tu exposición incial... puf,... poco factible parece desembarcar... pido el comodín del 50% y cambio un "SI" por un... "emmm... depende de si en el 41 empiezas a pensar en desembarcar en Otoño del 42, pero jodido tener lo necesario"

Perdón por el lío en la disertación, ... me cuesta soltar el "NO", como ves; llámalo instinto femenino, pero veo el muro tan "blando"... [comparando con el 44]... si los alemanes parecían dispuestos a León Marino con lo que tenían, creo que los UK no estarían peor en medios marinos que ellos 1 o 2 años antes...

En fín, lo rumiaré con paciencia mientras veo las demás opiniones

[Super Mario]

Leo en ingles perfectamente. De todas maneras para leer tu traducción que ni te has molestado en corregir de como sale del traductor prefiero no leer nada.

Mi inglés es muy pobre, por eso usé el traductor de google.
Aparte usando google evitaba que tu me trates de: "mentiroso, manipulador y soplagaitas"

El problema de las lancha de desembarque.
El punto más crítico en la planificación de todas las operaciones de invasión fue la provisión de lanchas de desembarco. La idea de utilizar un gran número de embarcaciones especialmente construida para operaciones de aterrizaje era tan nuevo que ninguna doctrina generalmente aceptada se había desarrollado. El Ejército sabía muy poco acerca de lanchas de desembarco y, durante los primeros años de la guerra, la Marina estaba instando a otros tipos de construcción, con el resultado de que aterrizan los requisitos de artesanía no se determinaron hasta que es demasiado tarde para afectar SLEDGEHAMMER.
MÁS CLARO ECHALE AGUA

El programa de los Estados Unidos para la producción masiva de vehículos de desembarco se puso en marcha en abril de 1942. Una conferencia de la Casa Blanca el 4 de abril resultó en un programa de construcción tentativa se creó en virtud del cual los Estados Unidos era poner a disposición 8.200 embarcaciones en el Reino Unido para Roundup , de los cuales 6.700 eran para ser portadores de pequeños tanques y vehículos.
MÁS CLARO, ECHALE AGUA.

¿supermario entiendes lo que significa planear las cosas con tiempo? Por que estás planteando constantemente hacerlo todo como a ti te venga en gana.

No entiendo.

Tu documento dice que no tenían lanchas de transporte y que eso representaba un grave problema.
El título es más que elocuente:
"The Landing Craft PROBLEM"

Yo no quiero plantearlo "todo como a ti te venga en gana". Tan sólo estoy exponiendo en forma textual tu propio documento que dice que había un gran PROBLEMA con los transportes.
Y no sólo lo digo yo, sino que lo dices tú en tu propio tema "Leon Marino vs. Overlord" en referencia a los LCVP.

¿A qué te refieres con "...entiendes lo que significa planear las cosas con tiempo? "?
Pusieron su mejor esfuerzo, pero para Septiembre de 1942 se dieron cuenta que era IMPOSIBLE contar con las lanchas de transporte necesarias. (Entre cientos de cosas que le faltaban)

La única forma de que los americanos pudieron hacer las cosas mejor es que tú plantees un What IF en donde viajas en el tiempo al 11 de diciembre de 1941 (día que Hitler le declara la guerra a EE.UU) y te metes dentro del cuerpo de Eisenhower y tomas una serie de medidas (Gracias al "Diario de mañana") en forma urgente para capacitar a las tropas, crear las divisiones aerotransportadas, darle prioridad a las LCVP, crear PLUTO, capacitar a las tropas, crear planeadores, duplicar la fabricación de barcos etc. etc. etc. (Pero eso sería posible si tú cuentas con el tan odiado "Diario de mañana", porque sino no había forma de que los americanos se dieran cuenta.)

ACLARACIÓN: Las cosas sucedieron como sucedieron y para fines de 1942 no había forma de que desembarquen en Francia. La única forma que lo pudieran hacer sería que tú viajes en el tiempo un año antes y que gracias a tú "Diario de mañana" tomes todas las medidas necesarias para corregir todos los errores y problemas que loa americanos e ingleses se encontraron en 1942.
Y te aclaro que como en todo What IF, eso no te garantizaría el éxito, sino que el desembarco tenga los suficientes recursos y un PLAN SERIO, no un ESBOZO CHAPUCERO).

Crea tú tu propio Tema de un Día "D" exitoso si quieres, pero no desvirtúes el normal desarrollo de este Tema.

Este Tema NO es un What IF, sino el análisis de un documento que tú mismo expusiste en donde se pueden apreciar en forma palpable las siguientes fases:
1) Entusiasmo de los Americanos que empiezan en forma enérgica a planificar el ESBOZO de un plan para un desembarco en Francia, queriendo mostrarse ante sus aliados que tienen ganas de participar con ímpetu y energías.
2) Los problemas de todo tipo que empiezan a aparecer a medida que avanzan.
3) Las graves discrepancias con los Británicos.
4) La falta de recursos de todo tipo.
5) Los inmensos problemas a los cuales se enfrentan
6) Lo gigantesco que es semejante empresa.
7) Los problemas de todo tipo que empiezan a sucederse.
8) La falta de soldados capacitados, aviones de caza, pilotos experimentados etc. etc.
9) El problema que representa la falta de Lanchas de transporte.
10) Los graves problemas de logística que van a tener para aprovisionar a través del Canal de la Mancha
etc. etc. etc.

Que tú hayas elegido ese documento para prenderte con uñas y dientes a la expresión:
- "Meanwhile, planning was to be continued for an invasion in 1943, with a provision in the plans for an attempt to invade the Continent in 1942 in the event of an imminent Soviet collapse, or the development of a critical situation for Germany, which would make that power vulnerable to an attack in the West." no hace más que dejar en evidencia tus manipulaciones.

Pero el documento es mucho más que esa frase descolgada. AL contrario, es mucho más rico, abarcativo, amplio y plagado de matices y datos que me han resultado INTERESANTÍSIMO.

Es un documento histórico invalorable, que te agradezco de corazón me lo hayas enseñado.
Aprendí muchísimo como no hacía años aprendía sobre una parte gris de la SGM relacionada con los febriles planes en 1942, sobre la Operation Bolero, sobre la actitud que tuvieron americanos e ingleses, sobre sus discrepancias, sobre los problemas que enfrentaron y sobre un montón de aspectos que eran por mí desconocidos.

Gracias Eriol, muchas gracias.

PD: Te aconsejo que lo leas atentamente, en vez de reirte de Ike y esa gran frase histórica sobre las lanchas de transporte.
Que eso te juegue en contra de tus intereses es tú problema.
El documento lo expusiste tú. Ahora hazte cargo.

[Super Mario]

Eso será por que usted lo diga ¿no? Que pasa que sólo los supersoldados arios tienen mentalidad y entrenamiento innatos para la guerra?? Que yo sepa, te vuelvo a indicar que estaría bien te informaras antes de hablar, las 13 divisiones, al menos, que podían reunir los aliados para ese verano estaban mucho mejor entrenadas y preparadas que las 11 que tenían los alemaens en toda Bretaña y Normandia.

No es porque yo lo digo, sino es sentido común. Esas 2 divisiones americanas eran novatos y nadie puede discutir eso.

Por más que lo repitas no deja de ser cierto: en 6 meses se puede organizar cualquier plan. Barbarroja estuvo en el candelero medio año y salió mal: Felix nunca se llevo a cabo a pesar de los entrenamientos: Fall Gelb se estubo planificando durante 20 años y al final fue Manstein el que salvó la cara: Pearl Harbour se planificó en 6 meses. El tiempo no es indicicativo de nada.

El Tema aparte de la planificación son los recursos.
Y en ese aspecto tu documento es más que elocuente.
Aparte cómo vas a comparar Pearl Harbour que fue un ataque sorpresa con portaaviones (o Fénix que es la conquista de un triste Peñón) con la titánica y gigantesca operación Overlord

El día D+90 habría en el suelo 1.250.00 tropas americanas y 250.000 vehículos. Ademas los británicos y canadienses contribuyeron con otras 17 divisiones(10 de infantería,5 de blindados y 2 aerotransportadas)
- (En 1942 no existiría día D+90, ni tropas aerotransportadas y mucho menos un millón de tropas. Ni siquiera había 21 divisiones, sino que APENAS HABÍA 2 TRISTRES DIVISIONES BISOÑAS.
- Es más NI SIQUIERA EXISTIRÍA DÍA D+7, PORQUE EN UNA SEMANA SERÍAN EXPULSADOS AL MAR)

¿Quien iba a repeler el desembarco? Los Hiwis rusos sin entrenamiento y equipados con carros franceses obsoletos??

Ah, no había nadie en la costa Francesa???

Pregúntaselo a tus bravos, experimentados, motorizados y valientes soldados canadienses.

Supermario, no mientas que te va a crecer la nariz. en el verano de 1942 para Dieppe se juntaron 68 escuadrones

y se podía poner a servicio el Bomber Comando para llevar a cabo la misma misión que llevaron a cabo en 1944: destrucción de las refinerias y aislar Francia de Alemania. Y creo que fue en 1942 cuando esta fuerza aérea juntó 1000 bombarderos para la operación milenio.

EN SERIO LO DICES

Aunque hubo fallos en la inteligencia aliada dos exitosos golpes contribuyeron significativamente al éxito deOverlord. El primero fue Ultra y es que los aliados habían descifrado el código enigma y eran capaces de leer el trafico de mensajes alemanes lo que ayudaba a darle una buena imagen de las disposiciones del enemigo y sus intenciones. El segundo es que en el momento de la invasión de Normandia todos los espiás del eje en Inglaterra se habían convertido y ahora trabajaban como agentes dobles alimentando la creencia alemana de que el principal ataque seria en Noruega o a través del Paso de Calais.

Con su red de espionaje fuera de servicio,incluso trabajando en su contra, y con la Luftwaffe incapaz de penetrar el espacio aéreo ingles para reconocer Alemania solo contaba con un enorme vació de información. La invasión era inevitable pero las cuestiones cruciales de “cuando” y “donde” se mantuvieron en tinieblas. Como resultado Hitler se vio forzado a defender 2.800 millas de costa lo que garantizaría la superioridad aliada en el punto de desembarco. Como dijo Federico el Grande”El que defiendo todo,nada defiende”.
- (Y como decía mi padre: El que quiere volar más lejos de lo que le dan las alas, SE PEGA UN PORRAZO. Y en 1942 los Aliados se iban a dar un porrazo).

Estooooo ¿en que te beneficia esto? ¿que aporta al debate? Deberías leer antes de copiar y copiar. Se está diciendo que Ultra y la falta de información alemana fueron 2 ventajas aliadas ¿que va a cambiar ahora? Ultra se ha desvelado y los alemanes están ocupados mirando a otro lado

Copie y pegué todo para no manipular nada, sin importarme si me favorecía o no.

No es mi intención pretender GANARLE A NADIE.
Tan sólo estoy disfrutando de un documento que me parece rico en matices y muy pero muy interesante.

Y deseo de corazón que a ti también te guíe el mismo espíritu de goce e interés por la SGM y no la intención de escarbar otra cosa.

[sergiopl]

Hay un detalle importante, a la hora de hablar de un desembarco en 1942: ¿cuál sería el objetivo?

Yo creo que en 1942 la intención sería abrir un "segundo frente" en Francia para aliviar la presión sobre la URSS... y después improvisar sobre la marcha (por así decirlo). Sería una operación a la desesperada en el caso de que la URSS fuera a colapsar de forma INMINENTE. Estoy hablando, que se yo, de que Moscú quede rodeada en Julio de 1942, por ejemplo.

En esa situación, ante el peligro de que la URSS quede fuera de juego... podría suponerse que los Aliados actuarían. Y tendrían que ir en plan "do the best we can with what we have". Nada de un OVERLORD-42, sino algo menos ambicioso y con el objetivo inicial de poner un pie en Francia y luego aguantar el chaparrón. ¿Podrían?

Yo creo que sería complicado. Sería una invitación a la catástrofe (por eso sólo una situación absolutamente desesperada en el Este los hubiera empujado a ello), pero tampoco hay que asumir que dicha catástrofe estaba asegurada.

Supongamos que la primera oleada estuviera compuesta por 4 divisiones (1 de ellas aerotransportada). Habría, tranquilamente, 30 divisiones disponibles para enviar refuerzos (los datos los ha puesto zaptor antes). Digamos que el objetivo sería la península del Contentin. Por aquel entonces los Aliados creían que tomar un puerto era necesario para que la invasión tuviera éxito, y la acción sobre la península del Contentin permitiría tomar Cherburgo, y sería un terreno relativamente favorable para la defensa.

Teniendo en cuenta que la mayor parte de las divisiones alemanas en Francia eran unidades de poca calidad, que la LW también estaba en una notable inferioridad numérica (aunque no cualitativa) y que la sorpresa estaría del lado de los Aliados, el desembarco inicial posiblemente tuviera éxito. Y podría asegurarse una cabeza de playa y consolidarla (digamos que en las zonas que 2 años después se denominarían "Omaha" y "Utah").

Los problemas vendrían luego: como comentaba urquhart, lo mas probable es que los alemanes inutilizaran el puerto de Cherburgo (doblegar a la guarnición sería complicado, aunque no imposible). Y en las semanas siguientes al desembarco llegarían unidades de refuerzo desde el Este, tanto terrestres como aéreas (habría que ver cuantas, con BLAU en marcha). El objetivo de la fuerza expedicionaria, como digo, debería ser resistir en la península del Contentin hasta que se pudieran enviar fuerzas suficientes para conseguir la ruptura (supongo que en 1943), consiguiendo fijar fuerzas alemanas que no podrían combatir en el Este. No sería sencillo. El reabastecimiento sería complicado, si el puerto de Cherburgo resultaba demasiado dañado, y la superioridad aérea podría llegar a perderse.

En 1943 la balanza empieza a inclinarse hacia el lado aliado, yo creo que una invasión en Mayo/Septiembre de 1943 hubiera podido tener bastantes posibilidades de éxito... aunque no sería tan seguro como en 1944.

[urquhart]

Hola a todos,

Hay más datos para pensar en que Overlord no fuera posible en 1942, siempre y cuando pensemos en que el caso expuesto de 1942 fuera una operación similar.

Por ejemplo, el primer LST de la RN fue el HMS Bachaquero, un antiguo buque tanque transformado, entrando en servicio en 1941, y actuando por primera vez en la Operación Ironclad, la invasión de mAdagascar. La RN empezaría a formar su fuerza de todo tipo de buques de desembarco y asalto anfibio a partir de 1942; los otros disponibles anteriormente eran buques civiles adaptados.



El HMS Derwentdale, que hizo las veces de LCA, fue anteriormente un Petrolero de Flota adscrito a la RFA.



Estos dos antes citados son los dos Ls dedicados para Ironclad, mayo de 1942.

Es evidente que la USN disponía de mayor numero de L's, pero en la ventana indicada por Sergio, Mayo-Septiembre, los estadounidenses estaban enfrascados en Guadalcanal.

[zaptor]

... luego planificar el desembarco en Europa para el 42 habría implicado cambiar los planes del Pacífico, manteniéndose a la defensiva y mandando los medios de desembarco ya existentes, o parte, a GB
... En esta caso, los japos habrían podido terminar el aeródromo que posteriormente sería Henderson Field en Guadalcanal, y habría sido más complicado ese área para los Aliados....
En cuanto a medios para desembarcar carros, UK disponía de ellos, al menos, los diseños y algunos ejemplares operativos, ya que despositaron los Churchills del Calgary en Dieppe...
La técnica la tenían; otra cosa es los medios para depositar 9 Bóns más o menos

[Super Mario]

Lanchas habría , informate por favor antes de hablar.

Tu documento dice lo contrario por más que tú te rías de Ike.

Supermario, querido, queda usted retratado. Una LCVP es necesaria para desembarcar contra posiciones fortificadas. Caso no de haberlas, como no las había en 1942, se puede desembarcar en chalupas. Cosa de que no ahaya defensas.

Querido Eriol, resulta que ahora no hay LCVP en 1942

Aún así ¿cuantas LCVP piensas que se pueden fabricar en unos meses? Nuevamente te invito a que busques el dato.

No necesito saber cuantas se pueden fabricar en 6 meses. Me sobra con saber que no había LCVP.
Y que la única forma de que hubieran muchas en 1942 sería si el General Eriol viaja en el tiempo a septiembre de 1941 y se mete dentro de Eisenhower (o Roosvelt) y ordena fabricarlas gracias al "Diario de mañana".

Nuevamentete indico que estás comparando una operación de 1944, overlord, con una de 1940, Leon marino, te lo digo más que nada por que sería más util que copiaras los datos de Leon Marino.

Comparo con 1942 porque me sirve de espejo.
Entiendo perfectamente que la situación era distinta, pero yo me baso en la necesidad de transporte, logística etc. y hago una proporcionalidad para saber cuanto necesitaban en 1942 de todo eso.
Y el cálculo es categórico:
- Tenían muy poco. Y ellos se dieron cuenta por eso lo suspendieron para 1943.
- Pero inclusive en 1943 (después de haber adquirido experiencia y puesto los "Pies en la Tierra") se dieron cuenta que no era suficiente y lo pasaron a 1944.

Tu documento es categórico al respecto.

Por otro lado, la necesidad de desembarcar gran cantidad de suministros en 1944 venía dada por la rpesencia en la zona de numerosas divisiones de infanteria y Pz. Cosa que en 1942 no ocurria. Vuelvo a repetirte la pregunta ¿como esperas que contrataque ua adivisón estática formada por rusos a los Sherman??

En 1942 los ucranianos no formaban parte de las divisiones alemanas.
Y en 1942 había tres divisiones Panzer y la brigada 100° de tanques, mientras que la 1° división Panzer estaba en Grecia.
Se los hubieran comido crudo a tus Sherman (salvo la 100° brigada formada por 2 Regimiento Panzer con tanques capturados Franceses los 201° y 202°Regimiento Panzer, aunque con el experimentado 301° Batallon Panzer formado por personal del Staff/8°de la brigada.

A fin de garantizar el impulso ofensivo ganado el día D los aliados identificaron 15 puertos franceses para ser capturados y reconstruidos. Los planificadores de Overlod también se dieron cuenta que el bombardeo masivo de la retaguardia,que había impedido tan eficazmente la llegada de los refuerzos alemanes,también impediría la ruptura aliada.Por lo tanto un fuerte contingente de hombres fue asignado a las carreteras,ferrocarriles y puertos para su reconstruccion.
- (NADA DE ESO HUBIERA SIDO POSIBLE EN 1942)

Estooo, por que no? Por que tu quieras??

No, sino porque no contaban con tal cantidad de bombarderos.

Lee a Wikipedia:
En la Conferencia de Casablanca se aprobó un plan combinado de operaciones aéreas entre la RAF y la USAF. A lo largo de la guerra los ataques de mayor importancia se realizarían en oleadas, interviniendo aviones de ambos países, los estadounidenses se especializaron en los ataques de precisión a gran altura durante el día, mientras los británicos destacaron el los ataques nocturnos. Como ya se había especificado en más ocasiones los ataques tenían por objetivo la "destrucción progresiva del sistema militar, industrial y económico alemán". En marzo de 1943 estaban disponibles 669 bombarderos de la RAF y 303 de la USAAF.

En Marzo de 1943 había 303 bombarderos disponibles!!! Una cifra RIDÍCULA para ejecutar una invasión.

Y también la ubicua Wikipedia nos dice:
AÑO……………..RAF………………USAF
1942…………….45.561…………….1.561 toneladas
1943.........157 457..........44 165 toneladas (30 VECES MÁS QUE EN 1942!!!)

No sé qué te dicen a tí esos números)

La asomborsa cantidad de material y equipamiento establecidos para este esfuerzo es indicativo de la prevision y rigurosidad con la que fue tomada en los planes aliados:

11.700 T de equipos de construccion.
15.800 T de de asfalto
112.000 T de puentes
800 del tipo estándar Bailey
250 del tipo estándar Bailey doble
175 pesados
165 pesados dobles.

- (En 1942 nada era ASOMBROSO y todo era ESCASO.
- NI POR ASOMO HUBIERAN PODIDO HACER ESO NI EN 1942 NI EN 1943)

Supermario me estoy cansando de repetirtelo. En 1944 había numerosas divisiones Pz en Francia equipadas con Pz IV de cañón largo y Pz V, había batallones de Tanques Tiger I, había divisiones de las SS con experiencia ¿que había en 1942 de todo eso? Nada.

Es cierto, pero insisto que yo tan sólo me refiero a las necesidades de logística, transporte, supremacía aérea etc. y siempre proporcional a 1942.

Claro claro...iban a ir con lo puesto los pobres soldados canadienses.

Así les fue a los bravos, valientes y motorizados canadienses.

Más bien diria que no has aprendido nada. Te has centrado en comparar el estado de las fuerzas aliadas y has ignorado completamente la situación alemana. La situación alemana es más parecido a la británica de 1940 que a la alemana de 1942. Eso seguro.

En fin, si tú lo dices.

De nada les sirvieron.
Imaginate para una Invasión, eso sería INSUFICIENTE.

Ahhh! Bueno, pues nada. Lo dicho, para que sea más fácil, y por que usted, quiere, no contamos con apoyo aéreo. Así desde luego no se conquista nada.

Tu documento dice lo contrario.

Lo exponen como una Alternativa, no como un PLAN SERIO. (Ellos metafóricamente lo llaman ESBOZO).
De todas maneras si lo hubieran hecho, hubiera sido una masacre.

¿Supermario entiendes que los planes se forjan en función de las necesidades y no al revés?

Eso es una manipulación o una hipótesis que la puedes plantear en un What IF.
Pero insisto que esto no es un What IF.

Mi tema consiste en analizar tu documento y en base a eso, preguntarnos si era posible un desembarco en 1942, no en imaginar otra cosa en base a tú "Diario de mañana", ordenando producir LCVP en enero de 1941 o tomando medidas por el estilo gracias al "Diario de Mañana".

Y todos los datos expuestos por tu documento son categóricos:
- NO ERA PROBABLE O POSIBLE UN DESEMBARCO EXITOSO EN 1942.

No puedes comparar Marruecos sin ni un alemán a la vista, con la costa Francesa.

En verdad en la costa francesa había poca alemán...la mayoria era Hiwis renegados y soldados de otras naciones...los alemanes solian ir al Oshter.

No en 1942.

Para "Cerberus" contaban con 400 aviones, de más de 700 aviones que había.

Seriedad supermario, Cerberus fue en febrero. Estamos hablando del verano de 1942 cuando estos aviones estaban en el Mediterráneo o en el Caucaso.

En el verano de 1942 había más de 700 aviones en Francia.

No dice eso el link que usted expuso, sino todo lo contrario. Faltaban lanchas de trasporte, logística, aviones y soldados.

Si, y también faltaban defensas ,tanques y soldados en el bando alemán. Repita conmigo... objetividad...

Una cosa no quita la otra.

Las LCVP eran EXTREMADAMENTE IMPORTANTES (según lo que escribiste hace casi 4 años atrás) independientemente de si estamos en 1942 o 1944.
Y a eso hay que sumarle las LCI y las LSD Y las LCT para tanques y los grandes barcos de transporte de poco calado y y y sigue la cuenta que dejan al desnudo las carencias de los Aliados.
Y a eso sumémosle algo importante que nos estamos olvidando:
- La batalla del Atlántico en 1942

Y a eso sumémosle todos los recursos insuficientes de los cuales habla tu documento en forma profusa.

Por lo tanto, para mí un desembarco en 1942 hubiera sido una catástrofe peor que Gallipoli o Jubilee.

Atte.

[flanker33]

¿Invasión de Francia en 1942? Si es con intención de liberar Francia y llegar a Berlín adelantando Overlord en más de año y medio, mi opinión es un no rotundo. Ni por logística, ni por concentración de fuerzas, ni por superioridad aérea, ni por debilidad del enemigo, simplemente no era practicable. La idea de la invasión de Francia en el 42 proviene de los planes de pre-guerra estadounidenses, que pregonaban un ataque lo antes posible, con la mayor fuerza posible y por el camino más corto contra el corazón del enemigo, y como tal se comenzó a pensar en la invasión de Francia en el 42. Ahora bien, era demasiado pronto para librar la batalla decisiva que preveían desde Washington, otra cosa sería preguntarse si en la primavera-verano del 43 hubiera sido posible adelantar Overlord un año, y sus consecuencias, o que podría haber pasado si se hubiera optado por el otoño del 42 como fecha de invasión, pero dándole prioridad absoluta sobre los demás TO, principalmente el Pacífico y el Norte de Africa y destinando los recursos adecuados.
El punto de vista inglés, y el que al final predominó, era que dadas las circunstancias dicha invasión era irrealizable, y así se abandonaron los planes en el verano del 42 aunque a los generales norteamericanos les hubiera gustado lanzar la invasión en ese año. Yo en esta ocasión coincido con los british.
Pero es también es cierto que los planes aliados evolucionaron hacia la operación Sledghammer, la cual no era si no un plan de contingencia que solo se activaría bajo dos premisas: -circunstancias muy favorables por una posible debilidad alemana (cosa harto improbable y que no se dio hasta muy adelante en la guerra) o -que la URSS estuviera a punto de colapsar, rendirse o negociar una paz por separado, lo que haría la vida de los aliados muchísimo más difícil para vencer la contienda.
Es en esta última hipótesis cuando Sledghammer hubiese tenido alguna oportunidad de convertirse en realidad.
Si asumimos que tras el abandono del plan en verano, solo el cercano colapso de la URSS podría lanzar la invasión, entonces, una fecha probable sería septiembre, digamos mediados para coincidir con las fechas que menciona el informe y facilitar los cálculos. Si como consecuencia de la situación en Stalingrado, Molotov llevase un ultimátum a los aliados exigiéndoles un segundo frente o la URSS se buscaría como acabar la guerra por separado con Alemania (a lo mejor un bluff, pero pongamoslo como detonante), a finales de agosto, los aliados tendrían dos-tres semanas para desempolvar viejos planes y actuar a toda prisa. Los objetivos de Sledghammer eran dos, evitar que la URSS colapsara mediante la distracción de fuerzas de aquel escenario en el oeste, aliviando así la presión (aunque cancelar las operaciones germanas en curso en el este tampoco sería valadí), y poner un pie en Francia y servir de cabeza de playa para Roundup, la invasión a gran escala el 1 de abril del 43.
Sledghammer preveía el uso de hasta 9 divisiones aliadas (en agosto, 7 británicas y dos norteamericanas, Churchill dixit) para ocupar un puerto, en Brest o preferiblemente en Cherburgo y ocupar la península de Cotentin.
Llegados a este punto, cabe preguntarse tres cosas:
- ¿Se podía llevar a cabo una invasión anfibia y el refuerzo hasta esas 9 divisiones?
- De ser así ¿serviría para atraer refuerzos alemanes del Este o influir decisivamente en ese Teatro de Operaciones?
- Y por último, ¿podría mantenerse dicha fuerza aliada en Francia sin ser expulsada hasta que fuera reforzada en la primavera del 43 y cumplir así al menos el objetivo secundario del plan?

La primera pregunta, sobre si se podría llevar a cabo dicha invasión anfibia, y asumiendo que se destinaran los pertrechos suficientes (municiones, combustibles, alimentos, repuestos, etc…) habría que dividirla en si se podría contar con suficientes medios navales de desembarco, si era posible protegerlos con medios aeronavales hasta llegar a su destino, hacer su labor y regresar, manteniendo después un puente naval para el envío de suministros y refuerzos, y por último si funcionaria un plan de engaño y decepción a escala estratégica para confundir a los alemanes. A la segunda cuestión, creo que la RN, la USN, la RAF y la USAAF podían asegurar el Canal de la Mancha y alrededores dada su superioridad, sobre todo naval, aunque seguramente con mayor oposición y bajas que en el 44, y es que habría que aceptar posibles bajas navales de buques importantes llegado el caso.
Queda la cuestión del transporte. Según los datos aquí expuestos:

“With an estimated force of from three to four American divisions in the United Kingdom by September, the landing craft estimated as available could carry assault elements to the number of 21,000 men, 3,000 vehicles, and 300 tanks.”

los norteamericanos tendrían capacidad grosso modo para una división de infantería y un Combat Command de una División Acorazada a mediados de septiembre. A falta de más datos, voy a suponer una capacidad similar a los británicos, una Div. de infantería y una Brigada Acorazada.
Si a esas dos divisiones reforzadas añadimos dos regimientos/brigadas paracaidistas de los EEUU e Inglaterra (uno cada uno), podríamos tener una fuerza inicial de la invasión (más o menos el equivalente a 3 divisiones). Hasta las 9 divisiones que eran necesarias para el plan, hay que recordar que en Torch, a primeros de noviembre desembarcaron cerca de 70.000 hombres en el norte de África, por lo que podemos suponer que con convoyes llegados directamente del CONUS (como en Torch) y desde R.U. se podrían reforzar las cabezas de playa en los días semanas siguientes a buen ritmo.
Aquí ya tenemos un par de imponderables, ¿sería suficiente una fuerza de un par de divisiones reforzadas para poner un pie en Francia? y ¿se podría reforzar con la suficiente rapidez para que no fueran expulsadas por un contraataque alemán? Suponiendo que dichas respuestas fueran afirmativas, y que los aliados han logrado colocar 9 divisiones en Francia y ocupar un puerto de aguas profundas, nos llega la segunda cuestión ¿serviría para aliviar la presión a los soviéticos?
Habría que pensar que no todas las casi 30 divisiones alemanas en el Oeste se enviarían al combate, ya que habría que mantener la ocupación de ciertas zonas, pero que tendrían superioridad numérica abundante. Ahora bien, ¿suficiente como para echar al agua a los aliados, atrincherados en la península de Cotentin, donde las zonas anegadas y el bocage hacen una ofensiva acorazada sumamente difícil? Para contener a los aliados y hacer una guerra de desgaste, seguro, pero para expulsarlos, si no se conseguía en los primeros momentos/días de la invasión, los alemanes lo iban a tener difícil si no traían refuerzos de otros TO, más si pensamos que los aliados podrían reforzarse también, por ejemplo con las divisiones US que viajaron directamente del CONUS al norte de África en Torch. La clave, para mi, estaría en si la invasión tenía éxito los primeros días y conseguían un puerto por donde abastecerse y una solida posición defensiva. La situación aliada no sería envidiable, por que sin la supremacía aérea y los campos de aviación en su zona ocupada de Francia abarrotados de aviones, la LW sería una variable a tener en cuenta. La superioridad naval si podría ser un factor importante, tanto por el transporte de refuerzos como por el apoyo de fuego en zonas cercanas a la costa (importante en Cotentin). De todas formas habría que pensar que esas 9 divisiones (o más si fueran reforzadas) deberían expandirse para no quedar copados en la península de Cotentin (uso este objetivo y no el de Brest por que me parece más lógico y fácil de asaltar y defender).
Y por último queda la cuestión de si esas fuerzas se podrían mantener hasta la llegada de refuerzos más importantes tras el invierno del 42/43. Aquí la respuesta es muy difícil de predecir, pero teniendo en cuenta que los aliados estarían en una postura defensiva, si se hubiesen podido atrincherar bien en una zona tan estrecha como dicha península con apoyo naval, y en la medida de lo posible aéreo (dadas las distancias a Inglaterra y lo saturados que estarían los campos de aviación en Cotentin), y con la llegada regular de suministros y refuerzos para suplir las bajas, quizás tendrían una oportunidad para servir de cabeza de playa a las fuerzas de Roundup, la invasión de Francia en el 43. Sinceramente, no sería yo muy optimista al respecto, pero tampoco creo que hubiera que descartarlo tajantemente, aunque es posible que el precio fuese muy elevado en vidas humanas, y la posibilidad de una derrota, tanto en los primeros momentos de la invasión, como si los alemanes lograban devolver al mar a los aliados con posterioridad, afectaría profundamente a los mandos políticos y militares de ambas naciones, y los planes para la guerra y esta en si, podría haber acabado de un modo muy diferente. La cuestión sería, incluso en el caso de que la invasión fuera fallida, si lograba evitar el derrumbe de la URSS, ¿habría merecido la pena?
Personalmente creo que los aliados hicieron bien en no jugarse toda la guerra a una carta de forma prematura. Pero como medida de contingencia ante el colapso y el abandono de la guerra de la URSS, no la vería descabellada, dado que la perdida de ese aliado, si sería una tragedia para lograr la victoria en la SGM para los US/UK.

Saludos.

[Super Mario]

Hola de nuevo

Si.... leído el texto, es totalmente lapidario...
Para Otoño/42 los USA no podrían tener lo que pensaban en UK para emprender el asalto, y menos al estilo del 44, en tropas y medios de transporte

Ni siquiera compares con 1944, ya que el documento no puede hacer una comparación porque no tiene la bolsa de cristal.

El documento es categórico:
- No tenían suficientes recursos para 1942 (Independientemente de que lo comparemos con 1944)

No voy a rebatir la mayor, porque el mejor argumento posible es que las "mentes calientes" del 42 ya lo descartaron, y nosotros tenemos la "ventajilla" de verlo en perspectiva,... pero hay detalles:

1- Falta de Transporte... si, cierto... habría que hacer un Dunquerke, al revés, y llevando material... o en USA/UK se ponían las pilas desde invierno del 41-42 fabricando lanchones adecuados y Libertys modificados para portarlos y toooodo lo demás necesario, o mal vamos...

Era una de las tantas debilidades y no había forma de subsanarla.

2- Supremacía aérea... habría uqe haber realizado por parte aliado una campaña de devastación de la LW en Francia... y los GER habrían repuesto las bajas con unidades del resto de Europa; tendría que haber sido una batalla de desgaste (mutuo) en el 42... esto es otro sin e qua non .... si no hay superioridad aérea, no debe haber desembarco.

Listo, tú lo has dicho: “Sin superioridad aérea, no debe haber desembarco.”

3- Unidades aerotransportadas UK: Cierto... en lo cuantitativo; en lo cualitatico, los británicos ya estaban estrenados: http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Biting ... la operación sobre Bruneval demostró que podían poner pie y retirarse, contra un objetivo concreto.
Esta última es interesante si la juntas con Dieppe; la primera, aun teniendo un objetivo tangible y exitoso (choricear un radar alemán), también fue una prueba operativa... para cosas más adelante.

Pero a esos soldados luego había que aprovisionarlos. Y tú te imaginas el desastre que sería sin superioridad aérea.

4- Logística... no puedo más que darte la razón; es lo del punto 1 ... mucho tendrían que haberse puesto las pilas desde un año antes.

Ya lo creo, la logística era pobrísima.

Continuará.

[Super Mario]

5- Los tanques... ups... vale, aquí me hace tilín...

A mi me hace TOLON TOLON.

Los alemantes, creo que disponían de 3 divs panzer y una brigada panzer... asumo que no bisoñas, sino con parte de veteranos de la campaña del 40 por lo menos; una de ellas, la 7a, es la ex de Rommel.
En cuanto a su equipamiento, para ser el 42, y no ser en Rusia, supongo que encuadrarína todavía panzer's 35t, 38t, pero la mayoría deberían ser Pz III con cañón corto de 5cm, y los Pz IV con el corto de 75L24, además de otros obsoletos, como ya les pasara en Kursk en el 42... allí aún había antigüallas
En enfrentamiento carro contra carro, pues, lo grueso serían combates entre los Pz III con el 50L42, contra Churchills/Matildas/Valentines.

La 6° división Panzer había sido destruida en Rusia en 1941 y para Septiembre contaba con material nuevo. (Dicha división sería enviada en diciembre de 1942 para Operación Tormenta de Invierno para liberar al VI ejército.

Pero en Grecia estaba la 1° División Panzer.

Vale, no son joyas, y el Churchill aún tenía problemas (e incluso, en el manual de usuario, pedían perdón por los fallos, pero defendían que no era mal carro) pero en el combate de carros... no veo superioridad cualitativa de la Panzezwaffe, máxime teniendo en cuenta que los Aliados deberían optar por desembarcar bris de carros de infantería; o tienes los 88 o pak de 50 con munición de tungsteno, o a un Matilda/Churchill, de frente, mal lo paras. En ese momento aún no hay panzerfaust, y los 76mm rusos capturados, creo que los retienen en Rusia por la cuenta que les trae.
A los Crusader no los cito, porque el terreno no lo veo apto en fase inicial para que hagan su papel.

Coincido, aunque en 1943 habría varios cientos de PAK 76mm rusos.

6- Unidades especiales... creo que ya existen en ese momento, pero no como grandes unidades orgánicas; el ejemplo de Bruneval demuestra que ya hacían uso de tropas incursoras; y no se si la acción de Vaagso, en Noruega, se corresponde con esas fechas, pero sí, la filosofía ya la tenían. Lo que no tendrían son los Funnies...

Por el lado de los americanos, NI UNA.
Las 101° y 82° aerotransportada fueron creadas en agosto de 1942 y para septiembre estarían verdes.

Supongamos, repito... "supongamos", que se sacan de la manga chismes de desembarco para depositar 5 divs y 3 Bris de carros de infantería [principalmente Churchills y Matildas, por su resistencia a lo que les echen]; supongamos ue sólo 1 Bri de Paracas. Asumamos ue se mantienen las 5 playas... Asumamos que por una semana, hay superioridad aérea[optimismoooo], y que previamente se han machacado las infraestructuras de comunicaciones, en especial, en el área este (río Orne), que coincidiría con la zona de lanzamiento de los paracas... Pongamos uqe desembarcamos 1 div de inf USA, una CAN (la que fue a Dieppe en la LTR), y 3 UK. Asumamos también que los Jerries no están patrullando con u-boats, y que un plan de desinformación hace pensar que va a pasar algo, pero en la zona de Calais...

Mmmmm demasiada imaginación.

En Dieppe no pasó nada de eso.

Continuará.

[Super Mario]

SI reunes las tropas en UK, SI tienes los medios anficios, SI tienes unas... 2? semanas de campaña contra las defensas en las playas y comunicaciones, SI haces la picha un lío a Hitler & friends y consigues fijar una parte de las fuerzas alemanas en Calais, creo que sí, pondrían pie en playa y con menos dificultades comparativas con el D-Day, pero se estancarían tras alcanzar el Orne y el Bocage; no habría ruptura...

... y claro, que luego tienes que pensar en plantar más divisiones a ritmo constante, y con la luftwaffe centrada en ir a saco, sin haber tenido las graves pérdidas de años posteriores

Demasiados SI

Pero vamos, contradiciendo mi mensaje inicial; y leído más despacio (y no en diagonal) tu exposición incial... puf,... poco factible parece desembarcar... pido el comodín del 50% y cambio un "SI" por un... "emmm... depende de si en el 41 empiezas a pensar en desembarcar en Otoño del 42, pero jodido tener lo necesario"

Muy pero muy remota la posibilidad, salvo que se haga como dijo sergiopol, una invasión localizada con objetivos limitados.
Aunque igual hubiera sido una catástrofe, en cuanto los alemanes hubieran salido de su estupor, los hubieran aplastado y la catástrofe hubiera sido mucho peor que Jubilee.

Perdón por el lío en la disertación, ... me cuesta soltar el "NO", como ves; llámalo instinto femenino, pero veo el muro tan "blando"... [comparando con el 44]... si los alemanes parecían dispuestos a León Marino con lo que tenían, creo que los UK no estarían peor en medios marinos que ellos 1 o 2 años antes...

Para mi es un NO categórico y los datos para justificar ese “No” son CONTUNDENTES, aunque me parece muy respetable tu punto de vista.

Saludos estimado zaptor

[Super Mario]

Hay un detalle importante, a la hora de hablar de un desembarco en 1942: ¿cuál sería el objetivo?

Para febrero de 1942 de acuerdo con el Memorandum de Eisenhower era invadir Francia.
No se contemplaba una operación tipo "Jubilee" o darles un susto a los alemanes o invadir para luego reembarcar.

Con el correr de los meses los americanos fueron poniendo los "Pies en la Tierra" y siendo más realistas.
Para septiembre de 1942 ya se habían dado cuenta de que no tenían los recursos suficientes. (Eso se desprende del documento en forma meridiana)

Yo creo que en 1942 la intención sería abrir un "segundo frente" en Francia para aliviar la presión sobre la URSS... y después improvisar sobre la marcha (por así decirlo). Sería una operación a la desesperada en el caso de que la URSS fuera a colapsar de forma INMINENTE. Estoy hablando, que se yo, de que Moscú quede rodeada en Julio de 1942, por ejemplo.

En esa situación, ante el peligro de que la URSS quede fuera de juego... podría suponerse que los Aliados actuarían. Y tendrían que ir en plan "do the best we can with what we have". Nada de un OVERLORD-42, sino algo menos ambicioso y con el objetivo inicial de poner un pie en Francia y luego aguantar el chaparrón. ¿Podrían?

Para mí no. Y menos aún luego del desastre de Jubilee.
No contaban con los recursos, ni con la logística necesaria, ni con la cantidad mínima de soldados requerida (casi 3/4 de millón de hombres) ni con supremacía aérea ni con las LCVP, LCI, LCT etc,

Sledghammer (o más adelante Bolero) era tan sólo una hipótesis, el ESBOZO de un plan y una clara MANIOBRA POLÍTICA para mantener más o menos conforme a Stalin.

Yo creo que sería complicado. Sería una invitación a la catástrofe (por eso sólo una situación absolutamente desesperada en el Este los hubiera empujado a ello), pero tampoco hay que asumir que dicha catástrofe estaba asegurada.

Más que una "invitación a la catástrofe" sería una tragedia con implicancias de 4 tipos:
1) Estratpegicas
2) Políticas.
3) Militares
4) y hasta Psicológicas.

Supongamos que la primera oleada estuviera compuesta por 4 divisiones (1 de ellas aerotransportada). Habría, tranquilamente, 30 divisiones disponibles para enviar refuerzos (los datos los ha puesto zaptor antes). Digamos que el objetivo sería la península del Contentin. Por aquel entonces los Aliados creían que tomar un puerto era necesario para que la invasión tuviera éxito, y la acción sobre la península del Contentin permitiría tomar Cherburgo, y sería un terreno relativamente favorable para la defensa.

Teniendo en cuenta que la mayor parte de las divisiones alemanas en Francia eran unidades de poca calidad, que la LW también estaba en una notable inferioridad numérica (aunque no cualitativa) y que la sorpresa estaría del lado de los Aliados, el desembarco inicial posiblemente tuviera éxito. Y podría asegurarse una cabeza de playa y consolidarla (digamos que en las zonas que 2 años después se denominarían "Omaha" y "Utah").

Los problemas vendrían luego: como comentaba urquhart, lo mas probable es que los alemanes inutilizaran el puerto de Cherburgo (doblegar a la guarnición sería complicado, aunque no imposible). Y en las semanas siguientes al desembarco llegarían unidades de refuerzo desde el Este, tanto terrestres como aéreas (habría que ver cuantas, con BLAU en marcha). El objetivo de la fuerza expedicionaria, como digo, debería ser resistir en la península del Contentin hasta que se pudieran enviar fuerzas suficientes para conseguir la ruptura (supongo que en 1943), consiguiendo fijar fuerzas alemanas que no podrían combatir en el Este. No sería sencillo. El reabastecimiento sería complicado, si el puerto de Cherburgo resultaba demasiado dañado, y la superioridad aérea podría llegar a perderse.

Demasiada "Teoría" para mi gusto. Partes de supuestos que quizás no se cumplan y de conocimientos previos que los aliados no tenían.

Imagino que cuando planificaron Jubilee habrán hecho esos cálculos OPTIMISTAS que tú haces, estimado sergiopol, y al final todo le salió mal.
Pero en la práctica sería una CATÁSTROFE tal cual lo que tú mismo pensaste.

En 1943 la balanza empieza a inclinarse hacia el lado aliado, yo creo que una invasión en Mayo/Septiembre de 1943 hubiera podido tener bastantes posibilidades de éxito... aunque no sería tan seguro como en 1944.

Ahí si te creo.

Se suspende Anzio y no sucede Montecassiono.
En ese caso podría haber una posibilidad de éxito.

Saludos y gracias por participar, estimado sergiopol.

[urquhart]

Hola a todos,

creo que es interesante el mensaje de zaptor.

Sobrevuela el fantasma de Dieppe, en nov. de 1942. Si como argumenta Zaptor, la idea es hacerse con un Freya, la misión es un éxito; pero atentos al argumento de llamemos entrenamiento con fuego enemigo... los anglo canadienses descubren que no podrán hacerse con un puerto defendido en las primeras horas de un futuro Dia D, de ahí los mulberryes; y descubren que sin superioridad aérea más vale olvidarse. Durante Dieppe se dio la batalla aérea más grande de la Guerra; los Aliados lo usaron todo, incluyendo bisoños pilotos USAAF, la totalidad de la RCAF, y todas, o casi todas las Escuadrillas de franceses, belgas, polacos, noruegos, holandeses...

Poco a poco los brits en sus golpes de mano, incluyendo Madagascar, y los estadounidenses en el PAcífico, aprenderán lo que llamaron Operaciones Combinadas. Evidentemente Torch, es un ensayo a gran escala, pero sin oposición de consideración, aunuqe los marinos galos lo pusieron difícil al principio. El gran ensayo sería Husky, aunque las Brigadas Costeras del Regio esercito no serían las Divisiones Estáticas alemanas de 1944; aunque la coordinación interarmas empieza a dar sus frutos.

En 1942, hubiera sido posible un ataque diversivo, bien en Noruega, bien en Creta. De haber puesto pie en Creta, los pozos de ploesti estarían al alcance de la RAF y la USAAF. En 1943, con los aeródromos del Sur de Italia, y la mejora de los aparatos anglo estadounidenses, Ploesti quedó al alcance aliados, así como las refinerías de POla, Bratislva, etc...

Recordemos que los primeros planes de Overlord eran 3 playas, y dos DIv. Paracaidistas, estimandose en 1944 como escasas, con la superioridad aérea y naval del lado de las Potencias Aliadas. En 1942, solo los brits, como indica Mario, disponían de tropas paracaidistas, y solo una Brigada estaba capacitada para lanzamiento en paracaidas. LA otra era una brigada aeroportable...nada de infantería de asalto aéreo; los Horsa eran todavía prototipo (12/1941), los Halmicar con capacidad para portar el Trechtar (es algo así), el 17 pound o los Bren Carrier no volaría hasta 03/1942; y los vuelos del Waco empezarían en 05/1942.

Es obvio, que sabiendo la historia, la toma de Pegasus fue capital, para evitar un contraataque alemán. Una sola Brigada paracaidista hubiera sido insuficiente... la pérdida de la artillería de los Red Devil en MG, y de los medios automotores, los condenaron al fracaso... sin olvidar toda la cadena de estupideces en el HQ del Cuerpo de Ejército Aerotransportado.

Saludos

[Super Mario]

¿Invasión de Francia en 1942? Si es con intención de liberar Francia y llegar a Berlín adelantando Overlord en más de año y medio, mi opinión es un no rotundo. Ni por logística, ni por concentración de fuerzas, ni por superioridad aérea, ni por debilidad del enemigo, simplemente no era practicable. La idea de la invasión de Francia en el 42 proviene de los planes de pre-guerra estadounidenses, que pregonaban un ataque lo antes posible, con la mayor fuerza posible y por el camino más corto contra el corazón del enemigo, y como tal se comenzó a pensar en la invasión de Francia en el 42. Ahora bien, era demasiado pronto para librar la batalla decisiva que preveían desde Washington,

Coincido.
Pero el espíritu americano de "ataque lo antes posible" poco a poco se fue descascarando a medida que pasaban los meses de 1942.

Con mucha sabiduría y sentido común decidieron posponerlo para 1943 y en su defecto elegir la más o menos tranquila Marruecos.

...otra cosa sería preguntarse si en la primavera-verano del 43 hubiera sido posible adelantar Overlord un año, y sus consecuencias, o que podría haber pasado si se hubiera optado por el otoño del 42 como fecha de invasión, pero dándole prioridad absoluta sobre los demás TO, principalmente el Pacífico y el Norte de Africa y destinando los recursos adecuados.
El punto de vista inglés, y el que al final predominó, era que dadas las circunstancias dicha invasión era irrealizable, y así se abandonaron los planes en el verano del 42 aunque a los generales norteamericanos les hubiera gustado lanzar la invasión en ese año. Yo en esta ocasión coincido con los british.

Exacto. Eso se desprende de dicho documento.
Se puede apreciar el "ímpetu" inicial de los americanos que deseaban dar una "Buena impresión" a sus aliados y el escepticismo y experiencia británica.
También se puede apreciar cómo poco a poco los americanos se fueron dando cuenta de lo difícil, compleja y gigantesca de la empresa que debían encarar.

Pero es también es cierto que los planes aliados evolucionaron hacia la operación Sledghammer, la cual no era si no un plan de contingencia que solo se activaría bajo dos premisas: -circunstancias muy favorables por una posible debilidad alemana (cosa harto improbable y que no se dio hasta muy adelante en la guerra) o -que la URSS estuviera a punto de colapsar, rendirse o negociar una paz por separado, lo que haría la vida de los aliados muchísimo más difícil para vencer la contienda.
Es en esta última hipótesis cuando Sledghammer hubiese tenido alguna oportunidad de convertirse en realidad.

Para mí Sledghammer fue tan sólo un ESBOZO (tal cual la palabra que usa el documento) y no un Plan serio.
Fueron un grupo de generales de escritorio que sin experiencia planificaron en el AIRE sin tener una idea cabal de lo gigantesca que debía ser la operación, ni en la logística, ni en los transportes, etc.

Si asumimos que tras el abandono del plan en verano, solo el cercano colapso de la URSS podría lanzar la invasión, entonces, una fecha probable sería septiembre, digamos mediados para coincidir con las fechas que menciona el informe y facilitar los cálculos. Si como consecuencia de la situación en Stalingrado, Molotov llevase un ultimátum a los aliados exigiéndoles un segundo frente o la URSS se buscaría como acabar la guerra por separado con Alemania (a lo mejor un bluff, pero pongamoslo como detonante), a finales de agosto, los aliados tendrían dos-tres semanas para desempolvar viejos planes y actuar a toda prisa. Los objetivos de Sledghammer eran dos, evitar que la URSS colapsara mediante la distracción de fuerzas de aquel escenario en el oeste, aliviando así la presión (aunque cancelar las operaciones germanas en curso en el este tampoco sería valadí), y poner un pie en Francia y servir de cabeza de playa para Roundup, la invasión a gran escala el 1 de abril del 43.

Me parecen todos esos supuestos de Ciencia Ficción, desde la amenaza de Molotov a una invasión preparada en 3 semanas.
Me imagino cómo terminaría eso:
- EN UN DESASTRE.

Funcionaría todos esos supuestos para armar un What IF, estimado flanker33, pero en este caso tan sólo estamos analizando el documento y en base a esos datos pensar si era posible un desembarco en 1942.

Sledghammer preveía el uso de hasta 9 divisiones aliadas (en agosto, 7 británicas y dos norteamericanas, Churchill dixit) para ocupar un puerto, en Brest o preferiblemente en Cherburgo y ocupar la península de Cotentin.
Llegados a este punto, cabe preguntarse tres cosas:
- ¿Se podía llevar a cabo una invasión anfibia y el refuerzo hasta esas 9 divisiones?
- De ser así ¿serviría para atraer refuerzos alemanes del Este o influir decisivamente en ese Teatro de Operaciones?
- Y por último, ¿podría mantenerse dicha fuerza aliada en Francia sin ser expulsada hasta que fuera reforzada en la primavera del 43 y cumplir así al menos el objetivo secundario del plan?

La primera pregunta, sobre si se podría llevar a cabo dicha invasión anfibia, y asumiendo que se destinaran los pertrechos suficientes (municiones, combustibles, alimentos, repuestos, etc…) habría que dividirla en si se podría contar con suficientes medios navales de desembarco, si era posible protegerlos con medios aeronavales hasta llegar a su destino, hacer su labor y regresar, manteniendo después un puente naval para el envío de suministros y refuerzos, y por último si funcionaria un plan de engaño y decepción a escala estratégica para confundir a los alemanes. A la segunda cuestión, creo que la RN, la USN, la RAF y la USAAF podían asegurar el Canal de la Mancha y alrededores dada su superioridad, sobre todo naval, aunque seguramente con mayor oposición y bajas que en el 44, y es que habría que aceptar posibles bajas navales de buques importantes llegado el caso.

Demasiada imaginación y supuestos que en la práctica no funcionarían.

Tal cual lo que dijo urquhart, los puertos serían destruídos y las tropas se quedarían en la playa sin suficiente apoyo, ni logística, ni supremacía aérea.

Queda la cuestión del transporte.

El transporte (entre otras cosas) es una de las patas más débiles.

Continuará.

[Super Mario]

los norteamericanos tendrían capacidad grosso modo para una división de infantería y un Combat Command de una División Acorazada a mediados de septiembre. A falta de más datos, voy a suponer una capacidad similar a los británicos, una Div. de infantería y una Brigada Acorazada.
Si a esas dos divisiones reforzadas añadimos dos regimientos/brigadas paracaidistas de los EEUU e Inglaterra (uno cada uno), podríamos tener una fuerza inicial de la invasión (más o menos el equivalente a 3 divisiones). Hasta las 9 divisiones que eran necesarias para el plan, hay que recordar que en Torch, a primeros de noviembre desembarcaron cerca de 70.000 hombres en el norte de África, por lo que podemos suponer que con convoyes llegados directamente del CONUS (como en Torch) y desde R.U. se podrían reforzar las cabezas de playa en los días semanas siguientes a buen ritmo.
Aquí ya tenemos un par de imponderables, ¿sería suficiente una fuerza de un par de divisiones reforzadas para poner un pie en Francia? y ¿se podría reforzar con la suficiente rapidez para que no fueran expulsadas por un contraataque alemán? Suponiendo que dichas respuestas fueran afirmativas, y que los aliados han logrado colocar 9 divisiones en Francia y ocupar un puerto de aguas profundas, nos llega la segunda cuestión ¿serviría para aliviar la presión a los soviéticos?.

Seguimos avanzando con demasiada imaginación.
Pero la última pregunta me parece muy importante, ya que se supone que es el objetivo que se persigue de ayudar a los rusos.

Pues para mí dicha invasión hubiera tenido un efecto casi nulo en el Frente Oriental.

Seguro les daría un gran susto a los Alemanes, pero me atrevería a decir que tendría un efecto casi nulo en el Frente Oriental, por la sencilla razón que en un par de semanas serían empujados al mar.

Husky tuvo un efecto (mínimo) en Zitadelle. Pero dicho día "D" en 1942 tendría un efecto NEFASTO para los aliados, con derivaciones estratégicas, militares, políticas y psicologógicas trágicas y terribles para los Aliados.

Dicho desembarco no hubieran estado tanto tiempo en tierra francesa como para que los alemanes tengan que sacar fuerzas del Frente Oriental para llevarlas a Francia.

Aparte en Francia habían 3 divisiones y media de Panzer.

Habría que pensar que no todas las casi 30 divisiones alemanas en el Oeste se enviarían al combate, ya que habría que mantener la ocupación de ciertas zonas, pero que tendrían superioridad numérica abundante. Ahora bien, ¿suficiente como para echar al agua a los aliados, atrincherados en la península de Cotentin, donde las zonas anegadas y el bocage hacen una ofensiva acorazada sumamente difícil? Para contener a los aliados y hacer una guerra de desgaste, seguro, pero para expulsarlos, si no se conseguía en los primeros momentos/días de la invasión, los alemanes lo iban a tener difícil si no traían refuerzos de otros TO, más si pensamos que los aliados podrían reforzarse también, por ejemplo con las divisiones US que viajaron directamente del CONUS al norte de África en Torch. La clave, para mi, estaría en si la invasión tenía éxito los primeros días y conseguían un puerto por donde abastecerse y una solida posición defensiva.

Imposible que hubieran conquistado un puerto. Aparte sin superioridad aérea, estaban condenados.

La situación aliada no sería envidiable, por que sin la supremacía aérea y los campos de aviación en su zona ocupada de Francia abarrotados de aviones, la LW sería una variable a tener en cuenta. La superioridad naval si podría ser un factor importante, tanto por el transporte de refuerzos como por el apoyo de fuego en zonas cercanas a la costa (importante en Cotentin). De todas formas habría que pensar que esas 9 divisiones (o más si fueran reforzadas) deberían expandirse para no quedar copados en la península de Cotentin (uso este objetivo y no el de Brest por que me parece más lógico y fácil de asaltar y defender).
Y por último queda la cuestión de si esas fuerzas se podrían mantener hasta la llegada de refuerzos más importantes tras el invierno del 42/43. Aquí la respuesta es muy difícil de predecir, pero teniendo en cuenta que los aliados estarían en una postura defensiva, si se hubiesen podido atrincherar bien en una zona tan estrecha como dicha península con apoyo naval, y en la medida de lo posible aéreo (dadas las distancias a Inglaterra y lo saturados que estarían los campos de aviación en Cotentin), y con la llegada regular de suministros y refuerzos para suplir las bajas, quizás tendrían una oportunidad para servir de cabeza de playa a las fuerzas de Roundup, la invasión de Francia en el 43.

Cuanta imaginación, estimado flaker33.

Respeto tu punto de vista, pero le veo fallas a tu plan por todos lados.

Sinceramente, no sería yo muy optimista al respecto, pero tampoco creo que hubiera que descartarlo tajantemente, aunque es posible que el precio fuese muy elevado en vidas humanas, y la posibilidad de una derrota, tanto en los primeros momentos de la invasión, como si los alemanes lograban devolver al mar a los aliados con posterioridad, afectaría profundamente a los mandos políticos y militares de ambas naciones, y los planes para la guerra y esta en si, podría haber acabado de un modo muy diferente. La cuestión sería, incluso en el caso de que la invasión fuera fallida, si lograba evitar el derrumbe de la URSS, ¿habría merecido la pena?

Ahora sí coincidimos y tus suposiciones son más criteriosas y con "Sentido Común".

Personalmente creo que los aliados hicieron bien en no jugarse toda la guerra a una carta de forma prematura.

Coincido.

Pero como medida de contingencia ante el colapso y el abandono de la guerra de la URSS, no la vería descabellada, dado que la perdida de ese aliado, si sería una tragedia para lograr la victoria en la SGM para los US/UK.

NO coincido.
Jamás hubieran mandado al matadero a sus escasos y preciados recursos de 1942 en una "Alocada aventura" nada más que para aliviar a los rusos.

Saludos y gracias por participar, estimado flanker33.