¿Era posible un Día "D" en 1942?

[sergiopl]

Unos 300 menos de los que habían en febrero de 1942. Pero la fuente de MedalOfHorror no da fechas precisas ni tiene en cuenta los aviones que estaban en reparación.

Si algo da esa fuente, que también cité yo ayer, son fechas precisas y nº de aviones que estaban en reparación: el 27 de Julio había en el Oeste (ojo, no sólo Francia, también están incluidas Bélgica y Holanda) un total de 499 aviones, de los cuales estaban operativos 381 (229 cazas monomotores, incluidos 2 Staffeln de "Jabos").

Por su parte urquhart dice que en Jubillee se dieron los mayores combates aéreos de la guerra sobre Francia y que la RAF no terminó muy bien parada. (Convengamos que para 1944 la Luftwaffe casi no existía por eso casi no se dieron DogFigther sobre los cielos franceses).

¿La RAF consiguió defender a las fuerzas navales y terrestres durante JUBILEE? Podemos decir que si. Y seguramente lo hubiera conseguido también en el escenario de SLEDGEHAMMER (aunque con mas dificultades debido a la distancia).

Evidentemente, sobre Dieppe hubo pérdidas al enfrentarse los brits a 2 auténticas unidades de élite de la LW, la JG-2 y la JG-26, ambas equipadas con Fw-190... pero piensa en ésto: ¿durante cuánto tiempo hubieran podido mantener el ritmo esas dos unidades (con unos 270-280 aviones en total, contando Jabos, de los cuales 220-230 estarían operativos) si solamente en 1 día, en JUBILEE, perdieron 20 aparatos? La RAF podría contar con mas aviones para reponer las pérdidas y mantener el ritmo de las operaciones.

Los alemanes hubieran tenido que redesplegar unidades desde Alemania, el Mediterraneo y el Este... ¿cuantas podrían redesplegarse y cuánto tiempo sería necesario?

Tampoco pienses que había tantas unidades ni que sería tan sencillo retirarlas de un frente para llevarlas a otro: en Alemania estaba la JG-1, con 4 Gruppe de Fw-190, que en 1942 estaría bastante "ociosa", pero las JG-27 y 53 estaban bastante atareadas en el Mediterraneo... y en Rusia y Escandinavia había hasta 20 Gruppe, pero retirarlas supondría perder la superioridad aérea (como pasó de 1943 en adelante, tras el gran repliegue para defender el Reich de los bombarderos americanos). Algunas unidades podrian moverse, pero no sería tan sencillo lograr la superioridad aérea sobre el Norte de Francia.

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a los Paramarines, los dos grupos entrenados en 1941 fueron el core de los 2nd y 3rd, pero no cubrían las plantllas de un batallón completo.

Para el 1st, en Guadalcanal estaba formado por poco más de 300 hombres, con 3 compañías, A, B y C. Las bajas en la Campaña, reducen el batalllón a poco menos que una compañía.

No será hasta 1943 que el 1st Regiment Parachute, lograra 3000 hombres.

http://www.ww2-airborne.us/units/1stmar ... arine.html

Respecto a Jubilee, fue la batalla aérea más grande hasta aquel momento. más de 70 Sqns de la RAF, mayoritariamente Spitfires (48 Sqns), y 1 Group de bombarderos de la USAAF y 1 Group de cazas de la misma.

Se perdieron aproximadamente 100 aparatos Aliados, y unos 50 alemanes, mitad de ellos Fw-190, que representaban más de un 10% de las fuerzas en presencia., aunque algunas fuentes cifran en 120 Fw operativos, lo que supondría un 20% de pérdidas... como indica Sergio, a todas luces insostenible por parte de la LW sin retirar fuerzas empeñadas en otros escenarios. Desde luego, en esas mismas fechas, Blau estaba en su apogeo, y en Egipto se producía el entreacto entre el primer Alemein y Alam el Halfa. A mi entender, sin duda, de mantenerse la presión Aliada de proseguri Jubilee, o ser más ambiciosa, la LW hubiera sido derrotada en 1942 en Occidente. Pero ya estaba todo preparadao para Torch.

Saludas

[Chepicoro]

Creo que la limitación más seria seria para cualquier plan de los aliados sería la capacidad de transporte... debo ponerme a revisar pero por la misma razón un desembarco aliado en el 43 fue impracticable.

[Eriol]

Hola!

Eso no es tan así.
Había más divisiones con experiencia, por ejemplo:
• 167 Infantry Division
• 106 Infantry Division
• 15 Infantry Division

Supermario,esto si es así. En noviembre de 1942, cuando doy el dato, el Orbit del 7.Armee es el siguiente:

Order of battle (15 Nov 1942)

At the disposal of the 7. Armee
- 257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
- 379. Infanterie-Division
- 320. Infanterie-Division
- 716. Infanterie-Division
- 165. Reserve-Division (most)
XXV. Armeekorps
- 709. Infanterie-Division
- 17. Infanterie-Division
- 182. Infanterie-Division (most)
- 333. Infanterie-Division
- 343. Infanterie-Division (in transit)
- 346. Infanterie-Division

http://www.axishistory.com/axis-nations ... divisionen

La 106 está con el 15.Armee y las otras 2 no se donde pero ,como puedes ver, no están dentro del ejército en la fecha señalada.

Todas las divisiones de infantería que comienzan con 400 500 y 700 sí eran divisiones de infantería casi sin experiencia aunque tenían mandos o batallones de artillería formado por soldados con experiencia.

Las divisiones que comenzaban con 700 fueron creadas en 1942 y 1943 y preparadas para defender puntos estáticos. Tenían poca o nula experiencia de combate, estaban formados inclusive por tullidos y ucranianos. Los alemanes eufemísticamente las llamaban “divisiones Fortress”.
Las que comenzaban con 400 eran divisiones de seguridad que estaban asignadas a las reservas del “Frente Oriental”.
Las que comenzaban con 500 generalmente eran divisiones formadas por Volkstrum.

Hubieron muy pocas divisiones en el rango del 600 y no fueron alemanas sino pertenecientes al ejército del general Vlasov.
Dos que conozco son:
- La 605 div. z.b.V. que se formó el 4/11/44 renombrando al Mando de la Fortaleza Lötzen como un estado mayor, y asignándole diversas unidades del ejército. (La división fue disuelta en marzo del 45. )
- La 650º división “russische”, formada con 3 regimientos de infantería.

¿Con esto me pretendes decir que si tenía experiencia en combate las divisiones del 7.Armee? La respuesta es la misma. De las 11 unidades tamaño división sólo las 2 que nombré habían estado en el Osther. El resto no habían salido de Francia desde su formación. Lo puedes comprobar tu mismo, una por una como he hecho yo en el enlace anterior

Pero las que comenzaban con 300 eran divisiones formadas con batallones o regimientos de otras divisiones y habían participado en la batalla de Francia o en la conquista de Yugoslavia y Grecia.
Muchas divisiones cuyo número comenzaba con 300 participaron en Barbarroja y Stalingrado.

No es el caso de las mencionadas, puedes comprobarlo tu mismo. Sólo la 333º fue formada a partir de otras unidades, y no completa. El resto de unidades fueron formadas con unidades que no habían tenido combate o a partir de "olas" nuevas.

Y en Francia había varias divisiones que comenzaban con 300 que tenían experiencia de combate formada inclusive por soldados que había participado en Barbarroja.

Dentro del 7.Armee, el que defendia Contentin, sólo había 2 divisiones con experiencia de combate y otra formada, parcialmente, con unidades con experiencia.

Por poner un ejemplo, la división 319 de infantería si bien fue creada el 15 de noviembre de 1940 (cuando ya había finalizado la campaña de Francia) se formó con partes de otras divisiones formada con soldados que habían participado en batallas anteriores.
Las partes de las divisiones que formaron la 319º son:
• un tercio de la 87ª División de Infantería.
• un tercio de la 169ª División de Infantería
• un tercio, de la 299ª División de Infantería.

¿A si?

The 319. Infanterie-Division was formed in November 1940 as part of the 13. Welle (wave). On 30 April 1941, it replaced the 216. Infanterie-Division as the main occupation force on the British Channel Islands under the Befehlshaber Kanalinseln, redesignated the Wehrmachtbefehlshaber Kanalinseln in October 1944, where it remained for the rest of the war.
http://www.axishistory.com/axis-nations ... e-division

Y en Francia había muchas divisiones que comenzaban con 300, por ejemplo:
• 304 Infantry Division
• 306 Infantry Division
• 321 Infantry Division
• 302 Infantry Division
• 332 Infantry Division
• 337 Infantry Division
• 319 Infantry Division
• 320 Infantry Division
• 335 Infantry Division
• 333 Infantry Division
• 327 Infantry Division

Como ya has visto de las del 7.Armee casi ninguna tenía experiencia. Me voy a tomar la molestia de ver una a una:

304:
The 304. Infanterie-Division was formed on 15 November 1940 as part of the 13. Welle (wave). It performed coastal defense and training duties in Belgium until transferring to the Eastern Front in December 1942. The division suffered heavy losses, including the destruction of Grenadier-Regiment 574, in heavy defensive combat during the withdrawal from the Don River.

306 Infantry Division
The 306. Infanterie-Division was formed in November 1940 from elements of 86. Infanterie-Division and 291. Infanterie-Division as part of the 13. Welle (wave).

321 Infantry Division
The 321. Infanterie-Division was formed in December 1940 as part of the 13. Welle (wave) from elements of 267. Infanterie-Division and 295. Infanterie-Division. It was disbanded in November 1943 after suffering heavy losses on the Eastern Front.

302 Infantry Division
The 302. Infanterie-Division was formed in Pomerania in November 1940 from parts of 75. Infanterie-Division and 292. Infanterie-Division.

332 Infantry Division
The 332. Infanterie-Division was formed at Güstrow in November 1940 as part of the 14. Welle (wave). After suffering heavy losses at the Battle of Kursk, the division was disbanded in August 1943.

337 Infantry Division
The 337. Infanterie-Division was formed in November 1940 as part of the 14. Welle (wave). It was strengthened by the addition of the remnants of the 113. Infanterie-Division as Divisions-Gruppe 113 in November 1943.

319 Infantry Division
The 319. Infanterie-Division was formed in November 1940 as part of the 13. Welle (wave). On 30 April 1941, it replaced the 216. Infanterie-Division as the main occupation force on the British Channel Islands under the Befehlshaber Kanalinseln, redesignated the Wehrmachtbefehlshaber Kanalinseln in October 1944, where it remained for the rest of the war.

320 Infantry Division
The 320. Infanterie-Division was formed on 2 December 1940 as part of the 13. Welle (wave). After training and coastal defense duties at Dunkirk and in Normandy, it was transferred to the Eastern Front in January 1943

335 Infantry Division
The 335. Infanterie-Division was formed on 20 November 1940 as part of the 14. Welle (wave). After training and occupation duty in central France and Brittany, the division took part in Operation “Anton,” the occupation of Vichy France in November 1942.

333 Infantry Division
The 333. Infanterie-Division was formed in November 1940 as part of the 14. Welle (wave) from elements of 76. Infanterie-Division and 293. Infanterie-Division.

327 Infantry Division
The 327. Infanterie-Division was formed in November 1940 as part of the 13. Welle (wave). It was disbanded in November 1943 after suffering heavy losses on the Eastern Front.

Todas las citas sacadas del listado de divisiones que he puesto antes.

Resumiendo de las 11 divisiones nombradas sólo 4 estaban formadas con unidades que tuvieran experiencia de combate. E insisto en que del 7.Armee sólo 2 divisiones tenían experiencia propia de combate y otra había sido formada, parcialmente, con unidades con experiencia en combate. Si a eso le sumamos su armamento obsoleto, presencia de hiwis, oficiales de segunda, falta de vehículos...tenemos que las divisiones de infanteria alemana presentes en Bretaña y Normandia, o sea en la zona a invadir, eran bastante malas .Las divisiones aliadas no tendrían experiencia, pero al menos estaban bien equipadas y entrenadas.

Y otra cosa. Una división formada con "pedazos" de otra no lo es completamente por lo que no toda la división tendrá experiencia de combate sino sólamente el nucleo de veteranos.

Con respecto a los "hiwis" que tú hablas, es cierto que en 1942 y en 1943 se integraron batallones a las divisiones.

¿Por qué se integran a divisiones ya existentes y no como divisiones nuevas?
Por dos motivos:
1) No era conveniente tener divisiones enteramente rusas, porque sus mandos eran poco fiables y en el fragor de la batalla tendían a abandonar o rendirse sin disparar casi ni un tiro, por lo tanto era preferible que estén mandadas por alemanes e intregradas a divisiones de la Wehrmacht.
2) En 1942 los alemanes sacaron 45 batallones de divisiones que estaban en Francia para reforzar las divisones del Ostheer que habían tenido terribles bajas en 1941. Por lo tanto las divisones alemanas en Francia tenían 7 batallones en vez de 9. E inclusive algunas tenían 2 regimientos y habían perdido un regimiento entero. En 1943, ese regimiento que faltaba fue completado con eslavos, bielorusos, ucranianos etc.

Fuente: http://www.feldgrau.com/InfDiv1b.php (Esta página es EXCELENTE y les aconsejo que la visiten)

Si, los motivos pueden ser lo que quieras, pero los hiwis eran pocos fiables. Cuando le lloviesen bombas y pepinos verás tu...

Ustedes podrán decir:
- Si se implementa el Día "D" en septiembre de 1942, un efecto positivo sería que los Alemanes no podrían enviar la 6º Panzer a liberar Stalingrado.

Pues yo disiento, porque si el desembarco se realizaba en septiembre de 1942 para octubre los Aliados ya habrían fracasado y miles de vidas se habrían perdido.

Claro claro, van a ser derrotados antes de embarcar. Total, como son unos boy scouts y pobres y tristes soldados ....

La Luftflote III estaba a cargo de la protección de Francia en 1942.

Para 1940 la Luftflote III estaba formada de la siguiente manera:

Bombarderos medios: 504 entre Heinkel, Dornier y Ju 88
Cazas monomotores: 119 Messermicht 109
Cazas bimotores: 50 Messerrmicht bimotor Bf 110
Reconocimiento: 90 de distintos tipos.
Bombardero en picado: 28 Ju 87

No tengo idea de cuantos quedarían en 1942.

Pero hay una información muy interesante que encontré mientras analizaba “Cerberus” extraída del libro: “The escape of the Scharnhorst and Gneisenau” por Peter Kemp, donde dice lo siguiente:
- "Para Cerberus se destinaron 242 Cazas entre Fw-190, Bf-109. Y también 167 Bombarderos de distintos tipos.”

Eso hace un total de 409 aviones."

En esa misma fuente dice que en Francia había 837 aviones de todo tipo, siempre referida a febrero de 1942.

¿Cuántos habría en septiembre de 1942, no lo sé?

Pero en el siguiente link (http://www.ww2.dk/air/hq/lfl3.htm) encontré la siguiente información:
la Luftflote III estaba conformada en 1942 de la siguiente manera:
• XI Cuerpo Aéreo
• II Cuerpo de Caza
• Comando de Aviación del Atlántico
• 2° Comando Aéreo de Caza
• 3° Comando Aéreo de Caza
• XII Comando Administrativo Aéreo

La parte administrativa de la Loftflote3 estaba formada por:
• Comando Aéreo de Caza Sur de Francia
• Comando Administrativo Norte Francia-Belgica
• Comando Administrativo Francia Occidental
• Comando Superior de Caza Occidental

Y tenía suscripta las fuerzas de la Luftwaffe JG, al mando del General der Jagdflieger, Oberst Adolf Galland y comprendían 252 cazas diurnos de los JG 1, JG 2 y JG 26, la Escuela de Cazas de París y unos pocos cazas nocturnos.

FUENTE:
http://www.ww2.dk/air/hq/lfl3.htm

No sé si esa fuente te sirve o no.

Hombre supermario, son 2 épocas muy distintas en un sistema muy movil y que en cuanto había una ofensiva se desplazaban a apoyarla. En el verano de 1940 dudo mucho que hubiera esa cantidad de bombarderos en Francia por que el fregao estaba en el Caucaso ,el Volga y África, no en el canal.

La cifra que ha dado el compañero es fiable y en el momento adecuado.

Los puertos estaban bien defendidos y sino preguntale a los canadienses.

¿Si? La 302º estaba cubriendo 80 km de costa, no se por qué me da a mi que no estaba todo bien cubierto ¡eh! Por ejemplo en el ejemplar de osprey de Dieppe dicen "En Puys, una guarnición de sólo 50 hombres defendia la playa, mientras que en el malecón de Dieppe uan compañia de 150 hombres controlaba un tramo de playa de 1,5km"

Las playas no tenían bunkers ni existía la "Muralla del Atlántico", pero sí había nidos de ametralladoras, puestos de observación, algunos obstáculos, algunos campos de mina, artillería regimental reglada etc.

Toda fácilmente volatilizable.

Por supuesto que no había ni punto de comparación con 1944 y en un primer momento el factor sorpesa les hubiera permitido a los Aliados armar una cabeza de playa.

Ah bueno! Menos mal?

Pero el problema es EL DESPUÉS.
Ahí es en donde yo digo que hubiera sido una masacre, muy similar a Anzio, aunque peor aún porque no iban a contar con supremacía aérea.

¿Anzio fue una masacre? Qué cosas, yo juraria que el desembarco fue más tranquilo que un paseo campestre el domingo.

Te imaginas a tropas sin experiencia, amontonadas en una playa, sin suficientes tanques ni trasportes por culpa de la falta de LCI, LCT, LCVP, sin suficientes municiones.
Desde mi modesto punto de vista: UNA CATÁSTROFE.

Hombre claro, si te pones así....pero vamos que tanques en las playas había, los hubo hsitóricamente. Y por jugar podemos hacerlo todo ¿te imaginas a esos 150 hombres escondidos por que los están machacando cañones de356 mm del Tennesse y no pueden pegar apenas un tiro por que apenas hay bunkers construidos?

Me causa gracia cómo adaptas tus dicursos según como te convengan. Yo no puedo llevar un par de divisiones Panzer más al Ostheer porque la logística va a colapsar, pero los Aliados invaden Francia EN 1942!!! y es un paseo, como si el Canal de la Mancha tuviera cientos de puentes.

A comparación de invadir Marruecos en noviembre si. Un vasco podría lanzar suministros a brazo desde la isla de Wright ,tranquilamente, a Cherburgo.

Perdonenme los vascos jejejejej

Jajajaja, AISLAR FRANCIA DE ALEMANIA JAJAJAJA

si, querido supermario, te ries de tu propia ignorancia , aparte de ser una falta de respeto ¿Acaso ignoras que uno de los mayores logros, sino el mayor, de la aviación aliada durante los meses previos a Normandia fue cargarse prácticamente todos los puentes sobre el Loira y otros rios franceses para dificultar el movimiento de las tropas alemanas una vez comenzada la invasión?

Seguro, no te faltó algún arma milagrosa, o que Churchill y Roosvelt desayunen en París mientras se besan en la boca.

Bueno, yo todavía no e usado el diario del mañana ni desarrollado ningún tanque. Y desde luego que Dieppe y Cherburgo existen, no como ciertos puertos fantasmas turcos.

[flanker33]

Hola a todos,

los estadounidenses no tenían en primavera verano de 1942 tropas preparadas para ser lanzadas.

Estamos hablando de fechas diferentes. Sledghammer de llevarse a cabo hubiera sido en septiembre u octubre a lo sumo, y para entonces, los EEUU tenían dos regimientos al menos entrenados y listos, el 503º y el 504º PIR.

Por los datos que estais puniendo encima de la mesa, puede pensarse que aunque costoso, sería posible establecer una superioridad aérea aliada sobre la fuerza de invasión, y obligar a la LW a traer refuerzos aéreos de otros frentes.

Sobre el plan,por lo que he leido en el link que dejo a continuación fue bastante más que un esbozo, a ver que os parece este pdf:

D-Day 1942, D-Day 1944:A Comparative Analysis of Operations SLEDGEHAMMER and OVERLORD

Seguro que crea polémica. No conozco al autor ni se cuan fiable es, pero al menos documentado si parece, si atendemos a la bibliografia que maneja para el articulo. Todavía no lo he leido entero, solo las primeras páginas, pero da datos bastante interesantes. Creo que su intención es defender que una invasión en el 42 hubiera sido igual de exitosa o más, que en el 44, con lo que no estoy de acuerdo si el objetivo era el mismo que en Overlord, pero creo que es interesante y puede aportar argumentos para el debate.
Y otro documento que quiero dejar es este de la pagina de historia de la USN:

PLANNING AND PREPARATION FOR CROSS-CHANNEL (OVERLORD) OPERATIONS
PART I EARLY PLANS FOR CROSS-CHANNEL OPERATIONS

Y destacar una cita de Eisenhower en el punto D, Plan for a Sacrifice Operation: SLEDGEHAMMER 1942 donde se dice:

34. General Eisenhower has described the SLEDGEHAMMER Plan as follows:
"The SLEDGEHAMMER conception was not initiated upon a probability of a tactical success, but rather upon the possibility that general emergency conditions might arise requiring a 1942 attack against the western coast of Europe with the purpose either of taking advantage of an unusually favorable opportunity or of supporting, indirectly, the Russian front. Only the latter of these contingencies need be considered. SLEDGEHAMMER springs from the obvious fact that ROUND-UP will be a feasible operation, only in the event that the Russian Army is in the field next spring as an active fighting force.
----
It is difficult to give an estimate of probabilities (of success). Lack of suitable landing craft limits the initial landing to a total British-American force of approximately one division. Aircraft operating from England can support the operation only at reduced efficiency. Difficulties in maintenance are obvious. The danger of early defeat by enemy forces in France, even assuming a successful landing of the landing division, is always present. I personally estimate that, favored by surprise, the chances of a fairly successful landing by the landing division are about 1 (chance) in 2, or finally "establishing a force of 6 divisions in the area with supporting air and other arms, about 1 (chance) in 5. Later probabilities would depend largely on intensity of German reaction, and our success in developing and maintaining Le Havre as a workable port.
But we do not forget the prize we seek is to keep 8,000,000 Russians in the war.
The decisions that must be made are:
1. Is the Russian situation sufficiently desperate to justify an operation whose minimum cost would be measured in a great reduction in our readiness for 1943 ROUND-UP?
2. Would a reasonably or partially successful SLEDGEHAMMER help the Russians effectively?
If both these questions are decided in the definite affirmative, SLEDGEHAMMER is a practicable operation and should be launched at the earliest possible date, in spite of the relatively bleak outlook of eventual success. If either question is answered in the negative, we should not conduct SLEDGEHAMMER, but should:
1. redouble our efforts to build up ROUND-UP.
2. if the Russians are defeated this fall, go immediately on the strategic defensive in the Atlantic and begin to build up an offensive against Japan."

Las negritas son mías. Creo que es bastante significativo y coincido con estos comentarios. Aunque habla de Le Havre como objetivo, y el documento también lo cita como objetivo de Sledghammer, y para la toma de Cherburgo de la operación Wetbob, parece que esta última era otra opción más de Sledghammer:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Cana ... ml#page322

At the end of July they submitted to the British Chiefs of Staff specific proposals for an operation (itself designated "SLEDGEHAMMER") whose object was defined as follows: "In the event of a break in German morale this year, to seize and hold a bridgehead, which will include the port of Havre and at least 5 aerodromes, with a view to further operations". At the same time another variant of the "SLEDGEHAMMER" project was being developed under the name "WETBOB". This was a plan for an operation to gain a permanent foothold on the Continent in the Cherbourg area in the autumn of 1942. "WETBOB" was considered an alternative to the Havre scheme; it was not to be dependent on a crack in the enemy's morale, and was to be carried out in 1942 in case of urgent political necessity

Espero que esto anime todavía más el debate,

Saludos.

[Super Mario]

Si algo da esa fuente, que también cité yo ayer, son fechas precisas y nº de aviones que estaban en reparación: el 27 de Julio había en el Oeste (ojo, no sólo Francia, también están incluidas Bélgica y Holanda) un total de 499 aviones, de los cuales estaban operativos 381 (229 cazas monomotores, incluidos 2 Staffeln de "Jabos").

Tienes razón.
Yo interpreté que había 500 aviones operativos y que habría un porcentaje "X" en reparación y entonces llegábamos a los 700 aviones más o menos.

¿La RAF consiguió defender a las fuerzas navales y terrestres durante JUBILEE? Podemos decir que si. Y seguramente lo hubiera conseguido también en el escenario de SLEDGEHAMMER (aunque con mas dificultades debido a la distancia).

Yo interpreto que no es así, sino todo lo contrario. La Luftwaffe salió victoriosa de esa batalla, con casi el doble de derribos ajenos que propios.

Evidentemente, sobre Dieppe hubo pérdidas al enfrentarse los brits a 2 auténticas unidades de élite de la LW, la JG-2 y la JG-26, ambas equipadas con Fw-190... pero piensa en ésto: ¿durante cuánto tiempo hubieran podido mantener el ritmo esas dos unidades (con unos 270-280 aviones en total, contando Jabos, de los cuales 220-230 estarían operativos) si solamente en 1 día, en JUBILEE, perdieron 20 aparatos? La RAF podría contar con mas aviones para reponer las pérdidas y mantener el ritmo de las operaciones.

Yo hago la pregunta al revés:
- ¿Cuánto hubieran aguantado la RAF? (La USAF no la tengo en cuenta porque tanto el documento como otras fuentes confirman que para septiembre había muy pocos aparatos.

Me sorprende cómo plantean las cosas, como si en 1942 RU y EE.UU dominasen las situación y fuera Alemania la que estaba en inferioridad Cuando era al revés.

Y a todos los problemas que debían encarar ante semejante empresa en 1942, sin recursos suficientes para una INVASIÓN EXITOSO, había que sumarle un problema IRRESOLUBLE:
- LA FALTA DE TRANSPORTE.

Dan por sentado que se van a cumplir una serie de hechos, siempre a favor de los Aliados y en donde los Alemanes son débiles o tontos, cuando todos los indicios, la historia, la experiencia militar, los recursos con los que contaban los Aliados, las pruebas, las fuentes dicen TODO LO CONTRARIO.
Minimizan las debilidades, problemas y falencias de los Aliados y maximizan sus virtudes. Mientras que con los Alemanes hacen lo contrario.
Esconden bajo la alfombra todos los puntos en contra, los clarososcuros y las debilidades de sus conjeturas y plantean un panorama maravilloso de rutilantes éxitos.

Sin embargo la verdad dice que cien mil soldados amontonados en una playa, sin suficiente apoyo aéreo, sin suficiente trasporte que le acerque la logística y sin supremacía aérea, sería una MASACRE. (Y sino tengan en cuenta Overlord y las ofensivas fallidas de Monty contra Caen, con todo el poderío aéreo, con todo el poderío naval y con supremacía material de 7 a uno en algunos casos como artillería y de 4 a 1 en tanques y aún así el avance de Monty fue costoso y los alemanes le disputaron palmo a palmo.

Sin embargo a pesar de tantos datos en contra, se empecinan en imaginar miles de soldados entrenados desembarcando ante Alemanes inoperantes, en playas indefensas, a la Luftwaffe viéndola derrotada, sin tener en cuenta la falta de soldados con experiencia, de planeadores, de tropas aerotransportadas y lo más importante de todo: LA FALTA DE TRANSPORTE.

Pero independientemente de todos esos problemas, yo me hago 2 preguntas (Y me sorprende que nadie se las haga):
1) ¿Si lograsen desembarcar y formar una cabeza de playa, QUÉ PASARÍA DESPUÉS?
2) ¿Qué objetivos se perseguían con ese desembarco, conquistar una franja de tierra o un puerto, o el sur de Francia o como en Gallipoli aguantar varios meses o liberar París o tan sólo asustar a los Alemanes para en una gran mecanismo táctico de relojería volver a reembarcar y volver sanos y salvo a RU?

- Nadie se hizo esas preguntas???
- Nadie se dio cuenta de que por más divisiones que se tengan, sin transporte, sin logística y sin supremacía aérea no hay desembarco posible.???
- Nadie comprende la gigantesca empresa que los Aliados tenían???
- Nadie se dio cuenta que el único objetivo sería DISTRACTIVO, para ayudar a Rusia
- Iban a ser tan tontos e irresponsables en enviar al matadero a miles de soldados inexpertos para ayudar a los comunistas en una ALOCADA AVENTURA que no tenía un Plan Serio, sin un OBJETIVO CONCRETO, ni recursos suficientes, con resultados nefastos ???

Y luego de analizar todo el documento y de leer todos sus optimistas comentarios y sus hipótesis en donde siempre los Aliados son los que están en una posición fuerte y los Alemanes en una posición débil (cuando la verdad es que era todo lo contrario), me hago la pregunta CLAVE, la pregunta más IMPORTANTE DE TODAS:
- ¿Por qué no lo hicieron si iba a SER UN PASEO?

Es más: - ¿Por qué no lo hicieron en 1943 si ERA TAN FÁCIL?
EN FIN...

Los alemanes hubieran tenido que redesplegar unidades desde Alemania, el Mediterraneo y el Este... ¿cuantas podrían redesplegarse y cuánto tiempo sería necesario?

En serio crees eso???

En Jubilee los Aliados pusieron toda la carne al asador (inclusive una escuadra de la USAF de acuerdo a lo que dijo urquhart) y nada de eso pasó. AL contrario, de acuerdo a lo que cuenta urquhart la Luftwaffe salió ganando al provocar más derribos.

Yo la verdad que no veo nada de lo que ustedes ven. Y el documento que traduje es categórico al respecto.

Una lástima que no estuvieron ustedes para aconsejarlos y avisparlos a los tibios y timoratos de Eisenhower, Marshall, Churchill Roosvelt, Monty, etc.

[Eriol]

Yo interpreto que no es así, sino todo lo contrario. La Luftwaffe salió victoriosa de esa batalla, con casi el doble de derribos ajenos que propios.

Eso nadie lo discute. Pero había 250 cazas alemanes en Francia ¿cuantos había en Inglaterra? Muchos más, las fuerzas aéreas aliadas tenían más margen.

Me sorprende cómo plantean las cosas, como si en 1942 RU y EE.UU dominasen las situación y fuera Alemania la que estaba en inferioridad Cuando era al revés.

El escenario del canal no es el mismo que el Osther o Mediterráneo. En Francia había una fuerza aérea minuscula y divisiones de segunda por todos lados.

Y a todos los problemas que debían encarar ante semejante empresa en 1942, sin recursos suficientes para una INVASIÓN EXITOSO, había que sumarle un problema IRRESOLUBLE:
- LA FALTA DE TRANSPORTE.

Supermario te empeñas en negar la evidente. Ese verano los aliados organizaron 2 desembarcos distintos en lso que desembarcaron de golpe más de una división. Y eso sin recurrir al diario del mañana y ponerse a fabricar lanchas a manos llenas.

Cien mil soldados amontonados en una playa, sin suficiente apoyo aéreo, sin suficiente trasporte que le acerque la logística y sin supremacía aérea, sería una MASACRE.

Y aquí tu no das nada por sentado verdad? Para empezar la primera oleada no serían 100.000 soldados y no veo por que se iban a quedar amontonados en la playa. Les daba miedo alejarse del agua o que?

1) ¿Si lograsen desembarcar y formar una cabeza de playa, QUÉ PASARÍA DESPUÉS?
2) ¿Qué objetivos se perseguían con ese desembarco, conquistar una franja de tierra o un puerto, o el sur de Francia o como en Gallipoli aguantar varios meses o liberar París o tan sólo asustar a los Alemanes para en una gran mecanismo táctico de relojería volver a reembarcar y volver sanos y salvo a RU?

Supermario la idea de invadir en 1942 viene dada por una supuesta situación crítica de la URSS. si se desembarca y se establece una cabeza de puente conquistando, por ejemplo, el Contentin, los aliados no iban a reembarcar ¿para que? Ya tendrían el pie en Francia en una zona idea para la defensa y habrían aliviado la presión alemana en el este.

Creo que es algo que no necesita explicarse. El plan no es el Dieppe, que no era una invasión como tu pareces creer, sino una invasión para quedarse.

Nadie se dio cuenta que el único objetivo sería DISTRACTIVO, para ayudar a Rusia

Supermario no se si pretendes quedarte con el personal pero desde luego que lo parece. No sólo yo sino varios foristas han nombrado el hecho de que desembarcar en 1942 sólo tiene sentido si la URSS está contra las cuerdas (alguien ha nombrado lo de Moscu rodeada por ejemplo) y, por lo tanto, claro que el objetivo inmediato sería hacer que los alemanes tuvieran que desviar tropas del este.Por ejemplo, en una semana aguantando las perdidas del dia de Dieppe los alemanes se quedan sin fuerza de caza operativa en Francia, lo que conllevaria inmediatamente el traslado de fuerzas de caza de otras zonas, con la consiguiente ventaja en esos otros teatros.

Es más: - ¿Por qué no lo hicieron en 1943 si ERA TAN FÁCIL?
EN FIN...

Torch, Husky, Italia...ya había segundo frente y la URSS había pasado lo peor.

En Jubilee los Aliados pusieron toda la carne al asador (inclusive una escuadra de la USAF de acuerdo a lo que dijo urquhart) y nada de eso pasó. AL contrario, de acuerdo a lo que cuenta urquhart la Luftwaffe salió ganando al provocar más derribos.

toda la carne en el asador? Supermario, eres muy poco objetivo. En Dieppe desembarcó media división sin apoyo naval ni aéreo previo. si a ti eso te parece poner toda la carne en el asador...En Guadalcanal entonces que? Desembarco hasta Roosvelt en persona??

Saludos

[MedalOfHorror]

Así pues, en la ventana primavera verano de 1942, las fuerzas adiestradas estadounidenses, si quereís estaban formadas por dos batallones, el 509th, en sus diversas denominaciones, y el 1st Paramarines... poco que ver con las dos divisiones de 1944... y eso que estaba en reserva la 117th, por cierto, la unidad comn más Medallas del Congreso, y eso que solo salto en Varsity.

Como ya decía, hubo varios activados y entrenados, el problema fue que la mayoría de los 8 regimientos de paracaidistas en servicio hasta julio de 1942 (del 501st al 508th) fueron reubicados para maniobras a gran escala en las principales bases de destino de 82nd y 101st, Tómese en cuenta que la idea de una gran ofensiva europa ya rondaba en las mentes perversas americanas desde 1940, y esa preparación de casi 1 año que sufriron muchos antes de ser enviados a GB, como indicas a seguir recibiendo más formación y maniobras hasta el Día D puede que haya supuesta una ventaja operativa, pero la inexpericiencia en combate es igual. Una fuente sobre el tema:
https://books.google.es/books?id=R4Ldbk ... 42&f=false

Tómese en cuenta el dato de que disponibles para saltar había 8 Regimientos de infantería paracaidista (1 1/2 Division) a la que habría que sumar los ingineros, los especializados en gliders, etc.

Había más divisiones con experiencia, por ejemplo:
• 167 Infantry Division
• 106 Infantry Division
• 15 Infantry Division

Pues en Normandía, mire donde mire, esos no están a fecha de Septiembre de 1942:

7. Armee
- XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
335. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
333. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division
Brigade "Hermann Göring"
6. Panzer-Division
337. Infanterie-Division
257. Infanterie-Division
- LXXXIV. Armeekorps
716. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
319. Infanterie-Division
7. Flieger-Division
- SS-Panzerkorps
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... rmee-R.htm

Otra fuente


http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm

Por lo tanto tenían mandos y soldados con experiencia, pero obviamente que no tenían mucha artillería, ni FLAK, y seguramente PAK de 37mm. Y casi ningún camión.

No se qué entiende Ud por mucha...tenían el doble de fuerza que loss apostados en Alsacia/Lorena

Verano de 1942 en Normadía
81,000 Soldados
4,827 ametralladoras
1,190 Morteros
266 Tanques
4,900 Camiones
641 Piezas de Artillería de Campo
652 Cañones Anti-Tanque
118 AAG
http://ww2-weapons.com/Armies/Theaters/1942/Germany.htm

Pero el problema es EL DESPUÉS.

Qué despues? pues Cherburgo...qué va a ser a ser sino? sabes lo que les sirvió la supremacía aérea para tomar Carentan? (re)conoces que las capacidades en el 42 de la RAF eran mayores que en el 44 para tomar Caen y los alrededores, y que la resistencia Nazi fue producto de la sobrefortificación del muro del atlántico? Te das cuenta que en Junio de 1944 la 7 Armée contaba con 4 veces más tropas que en Septiembre de 1942?

Te imaginas a tropas sin experiencia, amontonadas en una playa, sin suficientes tanques ni trasportes por culpa de la falta de LCI, LCT, LCVP, sin suficientes municiones.

Pero tú quien te crees que tomaron las playas en el 44? Rambos de 3ª Generación? la mayoría de ellos no salieron de su pueblo en hasta alistarse

Repito, vuelva a leer la cantidad de material disponible para un desembarco en europa que expuse con sus fuentes.

Cuanta imaginación.

Madre del amor hermoso...A ver, Super Mario, si no quieres imaginar te basta con volver a ver Salvar al soldado Ryan o el Día más largo, y quita el 90% de las defensas que vas viendo y 4 veces menos soldados alemanes durante toda la película...

Vuelvo a repetir, no sé qué te crees que era Normancía en el 42 pero se acercaba a ser un chiste, y de los buenos. Busca por internet lo que Rommel se encontró al llegar, era para llevarse las manos a la cabeza.

- ¿Por qué no lo hicieron si iba a SER UN PASEO?

Por que a RU no le salió de donde afloran los pinos y amargan los pepinos. A estas alturas y preguntar eso Churchil quería mucha más presencia aliada para limitar las bajas británicas y no revivir el fantasma de la PGM. a leer:
https://books.google.es/books?id=cL85gg ... ar&f=false

La operación militar era "facil", pero el compromiso político aliado era muy fragil y cada una de las propuestas fue retrasada más y mas con la escusa de querer más y más tropas. Hay que entender que un asalto fallido de gran calibre podría significar no sólo la pérdida de gran cantidad de vidas sino tambien de la fuerza necesaria para repetirlo, e incluso para poder defender la propia isla. Repito, siempre se ha dicho, incluso en el 44, que no había ni suficientes transportes, ni suficientes aviones, ni suficente nada...

En serio crees eso???

Mínimo tendrían que movilizar los de Calais, algo que ni en el 44 hicieron por temor a otro desembarco en la zona. Aligerar el frente del Este sería lo más lógico para rotar refuerzos al Oeste, que es para lo que les enviarían el desembarco en el 42, como muchos hemos dicho, es decir "como último recurso antes de la caida de la URSS".

pusieron toda la carne

Nunca se puso toda la carne en el asador hasta el 6/44. Ni siquiera en el frente del pacífico, donde en más de una ocasión los marines se vieron muy cortos de refuerzos y suministros que existían, pero que fueron reservados "por si acaso". Si has visto la serie the Pacific hacen referencia a ello.

Una lástima que no estuvieron ustedes para aconsejarlos y avisparlos a los tibios y timoratos de Eisenhower, Marshall, Churchill Roosvelt, Monty, etc.

hubo mucha gente que pensaba como nosotros y que lo hicieron, pero los que tomaban las decisiones, sobre todo uno llamado Churchil era categórico en sus negaciones. lo dicho, vuelve a leer.

Y si me permites un consejo deberías bajar un poco el tono o cambiar las formas, a mi me la repela, la verdad sea dicha, pero muchos podrían interpretarlo como actitud chulesca e incluso ofensiva. Yo personalmente no te trato de nada, ni de tonto ni de sabelotodo, espero el mismo respeto, e imagino que el resto tambien.

Un cordial saludo.

PD: pongo lo que había en el Día D comparado al 9/42 para que conste la abismal diferencia:

XXV Armeekorps
709. Infanterie-Division
335. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
333. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division
Brigade "Hermann Göring"
6. Panzer-Division
337. Infanterie-Division
257. Infanterie-Division

LXXXIV Armeekorps
716. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
319. Infanterie-Division
7. Flieger-Division

SS-Panzerkorps

XXXXVII. Panzerkorps
5. Fallschirmjäger-Division

17. SS-Panzergrenadier-Division “Götz von Berlichingen” (part/in transit)

I. SS-Panzerkorps
21. Panzer-Division (most)
12. SS-Panzer-Division “Hitler Jugend”
Panzer-Lehr-Division
716. Infanterie-Division

LXXXIV. Armeekorps
319. Infanterie-Division
II. Fallschirm-Korps
2. Panzer-Division (part)
3. Fallschirmjäger-Division
352. Infanterie-Division+Kampfgruppe 275. Infanterie-Division
Fallschirmjäger-Regiment 6
Kampfgruppe 265. Infanterie-Division
17. SS-Panzergrenadier-Division “Götz von Berlichingen” (most)
Kampfgruppe Hellmich
243. Infanterie-Division
91. (LL) Infanterie-Division
77. Infanterie-Division
709. Infanterie-Division
Grenadier-Regiment 752

LXXIV. Armeekorps
266. Infanterie-Division
353. Infanterie-Division (in transit)

XXV. Armeekorps
265. Infanterie-Division
275. Infanterie-Division (forming)
343. Infanterie-Division
2. Fallschirmjäger-Division (in transit)

[Super Mario]

Y si me permites un consejo deberías bajar un poco el tono, a mi me la repela, la verdad sea dicha, pero muchos podrían interpretarlo como actitud chulesca e incluso ofensiva. Yo personalmente no te trato de nada, ni de tonto ni de sabelotodo, espero el mismo respeto, e imagino que el resto tambien.

Antes que nada, le pido un millón de disculpas señor MedalOfHorror, si sintió que le faltaba el respeto.

Si en el tenor de mis dichos advirtió algo que le haya resultado ofensivo, desde ya le pido disculpas.
No fue mi intención faltarle el respeto o ser maleducado.

Le prometo señor MedalOfHorror que no se volverá a repetir.

Atte.

PD: Pasaré a contestar de la forma más respetuosa posible sus inteligentes y atinados cuestionamientos.

[Super Mario]

Como ya decía, hubo varios activados y entrenados, el problema fue que la mayoría de los 8 regimientos de paracaidistas en servicio hasta julio de 1942 (del 501st al 508th) fueron reubicados para maniobras a gran escala en las principales bases de destino de 82nd y 101st,

Yo tengo entendido que recién el 15 de agosto de 1942 se activó la 101° div, aerotransportada:
La división fue activada el 15 de agosto de 1942 en Camp Claiborne, Luisiana. El 19 de agosto de 1942, su primer comandante, el mayor general William C. Lee, prometió a los nuevos reclutas que la 101.ª no tenía historia, pero sí que tenía una cita con el destino.

Si se activa el 15 de agosto de 1942 el Luisiana, pues veo muy poco probable que estuviera disponible para septiembre ya que tan sólo hay 15 días.

La Orden General Número 5, que daba lugar a la división decía lo siguiente:
«La 101.ª División Aerotransportada, activada en Camp Claiborne, Louisiana, no tiene historia, pero tiene una cita con el destino. Como los antiguos pioneros americanos, cuyo coraje invencible fue la piedra fundacional de esta nación, hemos roto con el pasado y sus tradiciones para establecer nuestra llamada al futuro.Dada la naturaleza de nuestro armamento, y las tácticas que nosotros mismos perfeccionaremos, seremos llamados a realizar misiones de gran importancia militar y habitualmente iremos cuando la necesidad sea inmediata y extrema. Déjenme hacer notar que nuestra insignia es el gran Águila Americana. Este es un emblema adecuado para una división que aplastará a sus enemigos cayendo sobre ellos como un rayo desde el cielo. La historia que haremos, el recuerdo de los grandes logros que esperamos escribir en los anales el Ejército Americano y el pueblo americano, depende única y exclusivamente de los hombres de esta división. Cada uno, cada oficial y cada soldado, ha de verse a sí mismo como una parte necesaria de un instrumento complejo y poderoso para vencer a los enemigos de la nación. Cada uno, en su propia labor, debe darse cuenta de que no es solo una parte, sino que es una parte indispensable para obtener el objetivo de la victoria. Por lo tanto, no hay mucho que se pueda decir sobre el futuro, en cuyo molde esperamos tener nuestra parte, está en las manos de los soldados de la 101.ª División Aerotransportada.»

Un discurso que me parece muy interesante y motivador, y lo quise compartir con los demás foristas.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/101.%C2%AA ... a#Historia

Continuará.

[Super Mario]

Había más divisiones con experiencia, por ejemplo:
• 167 Infantry Division
• 106 Infantry Division
• 15 Infantry Division

Pues en Normandía, mire donde mire, esos no están a fecha de Septiembre de 1942

Mi fuentes es: http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm y allí aparecen esas divisiones.
Le pido disculpas si hay un error.

Pero el problema es EL DESPUÉS.

Qué despues? pues Cherburgo...qué va a ser a ser sino? sabes lo que les sirvió la supremacía aérea para tomar Carentan? (re)conoces que las capacidades en el 42 de la RAF eran mayores que en el 44 para tomar Caen y los alrededores, y que la resistencia Nazi fue producto de la sobrefortificación del muro del atlántico?

La verdad, que con todo respeto, no veo eso.
Yo creo que los Aliados no tenían la suficiente fuerza, ni la logística ni los barcos de transporte para poder desembarcar en una playa abierta, avanzar y conquistar un puerto.
Y mucho menos mantenerse durante meses aguantando los embates de los Alemanes.

Y no es algo que yo crea por "Capricho", sino que se desprende del documento que traduje y analicé.

Te das cuenta que en Junio de 1944 la 7 Armée contaba con 4 veces más tropas que en Septiembre de 1942?

Me doy cuenta que había 2,5 veces más.
Pero también me doy cuenta que los aliados tenían entre 6 y 10 veces menos (dependiendo de qué rubro analicemos). Y peor aún: NO TENÍAN LANCHAS DE TRANSPORTE (No lo digo yo, lo dice el documento que analicé y casi todas las fuentes que consulté. Inclusive varios foristas coinciden conmigo)

Te imaginas a tropas sin experiencia, amontonadas en una playa, sin suficientes tanques ni trasportes por culpa de la falta de LCI, LCT, LCVP, sin suficientes municiones.

Pero tú quien te crees que tomaron las playas en el 44? Rambos de 3ª Generación? la mayoría de ellos no salieron de su pueblo en hasta alistarse

Supongamos que las divisiones estaban tan motivadas y tenían el mismo entrenamiento en 1942 que en 1944, sigue subsitiendo el problema de las LCVP, LCI, LCT etc.
¿Cómo las transporta, como las suministra con balas y comidas, como lleva el fuel a los tanques?

Continuará.

[Super Mario]

Cuanta imaginación.

Madre del amor hermoso...A ver, Super Mario, tú vuelve a ver Salvar al soldado Ryan o el Día más largo, y quita el 90% de las defensas que vas viendo y 4 veces menos soldados alemanes durante toda la película...

Vuelvo a repetir, no sé qué te crees que era Normancía en el 42 pero se acercaba a ser un chiste, y de los buenos. Busca por internet lo que Rommel se encontró al llegar, era para llevarse las manos a la cabeza.

Es que no eso lo que se desprende del análisis del documento que traduje.

De todas maneras le pido disculpas por mi ignorancia. Enójese con el documento no conmigo.
Yo lo único que hice fue traducir el documento y de dicha traducción se deduce en forma clara que los Aliados no tenían los recursos suficientes en 1942 para una invasión.

- ¿Por qué no lo hicieron si iba a SER UN PASEO?

Por que a RU no le salió de donde afloran los pinos y amargan los pepinos. A estas alturas y preguntar eso Churchil quería mucha más presencia aliada para limitar las bajas británicas y no revivir el fantasma de la PGM.

Disculpe, no lo sabía.

La operación militar era "facil", pero el compromiso político aliado era muy fragil y cada una de las propuestas fue retrasada más y mas con la escusa de querer más y más tropas.

Le pido disculpas, pero yo no la veo muy "fácil". Y el documento en ese aspecto es categórico.

Hay que entender que un asalto fallido de gran calibre podría significar no sólo la pérdida de gran cantidad de vidas sino tambien de la fuerza necesaria para repetirlo, e incluso para poder defender la propia isla.

Pero si la operación militar era fácil, imagino que el riesgo de un "Asalto fallido" estaría en los cálculos.

pusieron toda la carne

Nunca se puso toda la carne en el asador hasta el 6/44. Ni siquiera en el frente del pacífico, donde en más de una ocasión los marines se vieron muy cortos de refuerzos y suministros que existían, pero que fueron reservados "por si acaso".

Me refiero desde el punto de vista aéreo, ya que en Jubilee intervinieron casi todas las escuadras de la RAF e inclusive algunos aviones de la USAF.

Lo saludo muy respetuosamente.

[Super Mario]

Eso nadie lo discute. Pero había 250 cazas alemanes en Francia ¿cuantos había en Inglaterra? Muchos más, las fuerzas aéreas aliadas tenían más margen.

Pero no iban a malgastar y quemar sus preciados recursos (estamos hablando de 1942 cuando no había superabundancia) para un plan que no TENÍA NI OBJETIVOS, NI RECURSOS, NI TRANSPORTE.

El escenario del canal no es el mismo que el Osther o Mediterráneo. En Francia había una fuerza aérea minuscula y divisiones de segunda por todos lados.

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
…aunque la fortaleza europea no estuvo a la altura de la propaganda de Goebbels,los defensores alemanes se encontraban bien asentados y muy motivados.

Y a todos los problemas que debían encarar ante semejante empresa en 1942, sin recursos suficientes para una INVASIÓN EXITOSO, había que sumarle un problema IRRESOLUBLE:
- LA FALTA DE TRANSPORTE.

Supermario te empeñas en negar la evidente. Ese verano los aliados organizaron 2 desembarcos distintos en lso que desembarcaron de golpe más de una división.

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
Cualquiera que haya llevado a cabo(que haya estudiado) un ejercicio anfibio le constara que colocar a los hombres fuera de sus lanchas en la playa adecuada,a tiempo y con cierto orden no es poco.
La disponibilidad de miles de buques anfibios para desembarcos de todos los tipos que permitio a los aliados poner 150.000 hombres y una gran cantidad de equipo en la playa el mismo día D abrumando a los defensores. Mas importante aun que estas naves fueron los vehículos que desembarcaron en las playas :carros anfibios,lanzallamas,barre minas, tiende puentes que agregaron poder de fuego y flexibilidad a las primeras oleadas .

Aun así la importancia de las lanchas de desembarco no debe de ser menospreciada. Nada menos que Eisenhower declaro”Andrex Higgins es el hombre que nos hizo ganar la guerra. Si Higgins no hubiera diseñado las LCVP,nunca podríamos haber desembarcado en una playa abierta. Toda la estrategia de la guerra hubiera sido diferente”.

Cien mil soldados amontonados en una playa, sin suficiente apoyo aéreo, sin suficiente trasporte que le acerque la logística y sin supremacía aérea, sería una MASACRE.

Y aquí tu no das nada por sentado verdad? Para empezar la primera oleada no serían 100.000 soldados y no veo por que se iban a quedar amontonados en la playa. Les daba miedo alejarse del agua o que?

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
En “Sobre la guerra” de Clausewitz se habla de que el impulso de la ofensiva es un equilibrio. En cualquier campaña el poder ofensivo disminuye a medida que aumenta la resistencia. Este proceso continua hasta que el agresor consigue la victoria o sus fuerzas se agotan y se produce una situación de estancamiento concepto que Clausewitz llama punto culminante. Esto es especialmente aplicable a un desembarco anfibio.

Continuará.

[Super Mario]

1) ¿Si lograsen desembarcar y formar una cabeza de playa, QUÉ PASARÍA DESPUÉS?
2) ¿Qué objetivos se perseguían con ese desembarco, conquistar una franja de tierra o un puerto, o el sur de Francia o como en Gallipoli aguantar varios meses o liberar París o tan sólo asustar a los Alemanes para en una gran mecanismo táctico de relojería volver a reembarcar y volver sanos y salvo a RU?

Supermario la idea de invadir en 1942 viene dada por una supuesta situación crítica de la URSS. si se desembarca y se establece una cabeza de puente conquistando, por ejemplo, el Contentin, los aliados no iban a reembarcar ¿para que? Ya tendrían el pie en Francia en una zona idea para la defensa y habrían aliviado la presión alemana en el este.

La verdad que no tengo respuesta para esto.
Mejor dicho: Tu propio documento te desmiente y reniega de esa visión idílica de un desembarco INVEROSÍMIL en 1942

Creo que es algo que no necesita explicarse. El plan no es el Dieppe, que no era una invasión como tu pareces creer, sino una invasión para quedarse.

Justamente, es mucho peor que Dieppe, porque es demasiado ambicioso teniendo tan MODESTOS RECURSOS.

Parafraseando a Federico el Grande: ”El que mucho abarca, poco aprieta”.

Igual te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años:
El apoyo naval y el apoyo aéreo cercano añade otro grado de dificultad. La multitud de aspectos de organización y logísticos que participan en una operación anfibia es asombrosa. (Parece que en 1942 es FÁCIL y un PASEO)

Supermario no se si pretendes quedarte con el personal pero desde luego que lo parece. No sólo yo sino varios foristas han nombrado el hecho de que desembarcar en 1942 sólo tiene sentido si la URSS está contra las cuerdas (alguien ha nombrado lo de Moscu rodeada por ejemplo) y, por lo tanto, claro que el objetivo inmediato sería hacer que los alemanes tuvieran que desviar tropas del este.Por ejemplo, en una semana aguantando las perdidas del dia de Dieppe los alemanes se quedan sin fuerza de caza operativa en Francia, lo que conllevaria inmediatamente el traslado de fuerzas de caza de otras zonas, con la consiguiente ventaja en esos otros teatros.

Tu propio documento dice lo contrario.

Torch, Husky, Italia...ya había segundo frente y la URSS había pasado lo peor.

Para mí no invadieron Francia en 1942 porque no tenían suficientes recursos, ni soldados entrenados, ni transportes, ni supremacía aérea, ni experiencia en desembarcos.
Y tu documento que tú mismo expusiste es más que elocuente al respecto.

Aparte tú también pensabas distinto hace casi 4 años atrás:
Los beneficios estrategicos de Torch,Husky,y otros operaciones en el mediterráneo son discutibles pero las lecciones aprendidas mejoraron,sin lugar a dudas,las posibilidades de éxito de Overlord.

En Jubilee los Aliados pusieron toda la carne al asador (inclusive una escuadra de la USAF de acuerdo a lo que dijo urquhart) y nada de eso pasó. AL contrario, de acuerdo a lo que cuenta urquhart la Luftwaffe salió ganando al provocar más derribos.

toda la carne en el asador? Supermario, eres muy poco objetivo. En Dieppe desembarcó media división sin apoyo naval ni aéreo previo. si a ti eso te parece poner toda la carne en el asador...En Guadalcanal entonces que? Desembarco hasta Roosvelt en persona??

Me refería tan sólo al aspecto aéreo, no al terrestre.
Tú mismo me dijiste que pusieron 68 escuadras. E inclusive urquhart dijo que intervinieron un par de escuadras de la USAF.

Y sigues sin contestarme el grave problema que representaba el TRANSPORTE.

Te refresco la memoria:
Cuando Eisenhower asumió el mando una de sus primeras decisiones fue posponer la invasión 1 mes sobre la fecha prevista. Los buques de asalto y lanchas de desembarco salían de los astilleros ingleses y ,sobretodo,norteamericanos,a un ritmo fantástico. Esta breve demora permitiría a los aliados disponer de los suficientes buques anfibios para poner en tierra 5 divisiones de infantería y 3 divisiones aerotransportadas.

Cómo sería de importante los barcos de transporte, que Ike POSPUSO UN MES MÁS LA INVASIÓN NADA MÁS QUE PARA TENER MÁS BARCOS!!!

EN FIN...

Atte.

[Super Mario]

Dejé esta expresión tuya para lo último:

Y eso sin recurrir al diario del mañana y ponerse a fabricar lanchas a manos llenas.

Te aclaré que esto no era un What IF, sino el análisis de un documento para sacar la siguiente conclusión:
- SI ERA POSIBLE UN DESEMBARCO EN 1942 O NO

De acuerdo a la situación histórica y a los datos interesantísimos que nos va brindando todo el documento, se desprende que los Aliados no podían invadir Francia en 1942.

Desde mi modesto punto de vista, para mí los Aliados no tenían chances de una desembarco EXITOSO en 1942, por todos los motivos que el documento expone (no por que a mi se me ocurre o por capricho o por que soy cabezadura).

Si tu u otros foristas creen que sí era posible, pues respeto su punto de vista, aún cuando no lo hayan podido fundamentar salvo alterando hechos históricos o dando por válidos o verídicos tan sólo supuestos o situaciones que la plantean en forma idílica, sin tener en cuenta múltiples factores.

Por eso Insisto que esto NO ES UNA WHAT IF, es decir que NO estamos hablando del desarrollo de una ucronía en base a una hipótesis, sino al análisis histórico de datos rigurosos que no se pueden alterar.

Por supuesto que si planteáramos esto como un What IF, que no te quepa la menor duda que hubiera sido MUY posible un desembarco en 1942, SÍ y SÓLO SÍ, se cumplían los siguientes 2 postulados:
1) Un ciudadano con amplios conocimientos sobre la SGM (por ejemplo tú, estimado Eriol) retrocede a la primavera de 1941 (18 meses antes que la invasión a Francia) y reemplaza a un personaje clave como puede ser Eisenhower.
2) Se cuenta con la gran ventaja del “Diario de mañana”, lo que me va a permitir resolver los problemas que los aliados enfrentaron en el otoño de 1942 y por lo cual se vieron obligados a suspender la invasión para 1943.

(ACLARACIÓN: Para mí todo What IF necesita de esos 2 postulados para funcionar y ser exitosos.)

Entonces sí, estimado Eriol, tu invasión a Francia sería posible, ya que tú resolverías todos los problemas y solucionarías todas las carencias.
Para el 1 de septiembre de 1942 tendría supremacía aérea, miles de barcos, miles de LCVP, LCI y LCT, dos divisiones aerotransportadas, una veintena de divisiones bien entrenadas con tiempo, planeadores etc.
Y gracias al diario de mañana, hasta podrías diseñar los Mulberry y los Fénix.
Y gracias al diario de mañana, te podrías dar el lujo de elegir las playas que te convengan ya que conoces al dedillo el dispositivo defensivo Alemán.

Ves estimado Eriol, para eso sirve el “Diario de mañana”.
Y sabes qué es lo mejor de todo:
- LOS ALEMANES NO TENDRÍAN REACCIÓN ANTE TUS MEDIDAS. (Ahí tienes otro ejemplo de que no siempre hay Reacción, ya que los Alemanes ni se esperarían tu invasión).

Si obviamente, habría una reacción posterior, ya que no se quedarían de brazos cruzados, sino que intentarían empujarlos a la playa.
Pero tú (Gracias al diario de mañana) neutralizarías todas sus medidas y te adelantarías a los hechos.
Para 1943 estarías en las puertas de Alemania.

Es más, voy a desarrollar un What IF de un Día “D” en 1942 gracias a todo lo que aprendí.

Y sabes qué va a ser lo mejor de ese What IF:
- QUE NO VAS A PONERTE EN MI CONTRA, NI PONERME PALOS EN LA RUEDA, YA QUE VAS A TENER QUE ESTAR DE ACUERDO CONMIGO (Salvo que con tal de contradecirme, te contradigas y me termines diciendo que NO ERA POSIBLE UN DESEMBARCO EN 1942 jajajaja

Salud.