¿Era posible un Día "D" en 1942?

[MedalOfHorror]

Y si me permites un consejo deberías bajar un poco el tono, a mi me la repela, la verdad sea dicha, pero muchos podrían interpretarlo como actitud chulesca e incluso ofensiva. Yo personalmente no te trato de nada, ni de tonto ni de sabelotodo, espero el mismo respeto, e imagino que el resto tambien.

Antes que nada, le pido un millón de disculpas señor MedalOfHorror, si sintió que le faltaba el respeto.

Si en el tenor de mis dichos advirtió algo que le haya resultado ofensivo, desde ya le pido disculpas.
No fue mi intención faltarle el respeto o ser maleducado.

Le prometo señor MedalOfHorror que no se volverá a repetir.

Atte.

PD: Pasaré a contestar de la forma más respetuosa posible sus inteligentes y atinados cuestionamientos.

Que va, si a mi no me ha dicho nada, si no ya se habría enterado Ud me refería a otras intervenciones como esta:

Una lástima que no estuvieron ustedes para aconsejarlos y avisparlos a los tibios y timoratos de Eisenhower, Marshall, Churchill Roosvelt, Monty, etc.

Como ya he dicho, yo no soy hipersensible, pero otros pueden sentirse ofendidos por las formas. Era sólo un apunte...

Es que no eso lo que se desprende del análisis del documento que traduje.

El problema de los libros, trabajos e investigaciones es que por cada una que dice A otra dice B, y no todas presentan todos los datos y cada una interpreta los datos a su manera. Yo tengo la ventaja de dominar el inglés, y he podido leerme ese tostón y en varios aspectos han errado desde el punto de vista técnico, histórico e incluso "visionario" si podría decirse.

Yo lo único que hice fue traducir el documento y de dicha traducción se deduce en forma clara que los Aliados no tenían los recursos suficientes en 1942 para una invasión.

Como ya he dicho, en eso estamos de acuerdo desde el principio, las fuerzas eran insuficientes comparadas al 44. Pero yo especifico que esos recursos con los que se disponían era más que suficientes para un desembarco en la normandía ocupada de septiembre de 1942. Puede leer cada una de mis intervenciones y vr el conjunto de ideas que prueban esa posibilidad y sus fuentes.

Le pido disculpas, pero yo no la veo muy "fácil". Y el documento en ese aspecto es categórico.

Te voy a dar otro ejmeplo de por qué hay que tener un punto de vista crítico hacia todo. Ni en el documento ni en las 6 páginas que llevamos debatiendo he visto mención alguna a los diferentes sistemas terrestres, navales (alguna mención hubo aquí) y aéreos que fueron desplegados en el 44 y que ni siquiera existían en el 42. Por darte un ejmplo a bote pronto se me ocurre el Panther alemán, que salió de fábrica en el 43 y estuvo presente el Día D. Y la lista es larga....y esa lista es un punto clave que tambien pesa en un estudio así, porque ese tipo de desarrollo y evolución armamentística es y fe uno de los puntos clave del desarrollo de la guerra en cualquiera de los bandos.

Me refiero desde el punto de vista aéreo

Concedido y coincidido

Mi fuentes es: http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm y allí aparecen esas divisiones.

La misma fuente usé yo en mi ´ltima intervención, puede comprobarlo.
Fijese que la 167 está adjunta al mando de la Wehrmacht en Holanda, la 106 en Calais, la 15 de infantería en el Suroeste (costa atlántica).
Si se aplicara el mismo resultado que en el 44, la 167 no se movería, la 106 se quedaria en Calais con la 15 Armee temiendose otro desembarco ahí, la 15de infantería sería enviada a Lorena. Las dos primeras tomarían parte si no recuerdo mal en la campaña de los paises bajos, y la 15ª en la campaña de Alsacia/Lorena. No me hagas caso, tiro de memoría...

sino que se desprende del documento que traduje y analicé.

El cual olvida varios detalles como especificar en qué consistían las fuerzas enemigas y si podían hacer frente igual, peor o mejor que en el 44 al avance aliado. Puede que el que no entienda de que va el hilo sea yo ¿esto es un analisis de texto o un debate sobre la veracidad y la aplicación real de lo que nos trae el texto? Sinceramente, un desembarco en el 42 es para escribir casi un libro no una página.

Me doy cuenta que había 2,5 veces más.

Depende de cómo se contabilice, el personal pasó de 80.000 en el 42 a 350 o 380.000 el Día D...
De material ni me voy a molestar...

sigue subsitiendo el problema de las LCVP, LCI, LCT etc.
¿Cómo las transporta, como las suministra con balas y comidas, como lleva el fuel a los tanques?

era-posible-un-dia-d-en-1942-t37129-60.html#p1639627

Yo tengo entendido que recién el 15 de agosto de 1942 se activó la 101° div, aerotransportada:

Antes de la reorganización y la "creación" de las divisiones, ya existian regimientos y batallones de infantería paracaidista, como ya he dicho. Los regimientos paracaidistas 501 al 508 fueron todos activados antes de julio de 1942, lo mimso con el 509 PIB /futuro II-503rd). Cada uno posteriormente fue reubicado y alguno que otro reorganizado a una de las divisiones que fueron re/activadas, sease o la 82 o la 101. Como ya he dicho, son regimientos creados antes de ser adscritos a sus respectivas divisiones donde muchos acabaron recibiendo más entrenamiento y sobreotodo más maniobras de gran escala hasta el Día D. Le invito a leer los enlances que ya hepuesto, el primero es el más completo:
http://www.ww2-airborne.us/
https://books.google.es/books?id=R4Ldbk ... 42&f=false

Cordiales saludos.

[Super Mario]

t is difficult to give an estimate of probabilities (of success). Lack of suitable landing craft limits the initial landing to a total British-American force of approximately one division. Aircraft operating from England can support the operation only at reduced efficiency. Difficulties in maintenance are obvious. The danger of early defeat by enemy forces in France, even assuming a successful landing of the landing division, is always present. I personally estimate that, favored by surprise, the chances of a fairly successful landing by the landing division are about 1 (chance) in 2, or finally "establishing a force of 6 divisions in the area with supporting air and other arms, about 1 (chance) in 5. Later probabilities would depend largely on intensity of German reaction, and our success in developing and maintaining Le Havre as a workable port.
But we do not forget the prize we seek is to keep 8,000,000 Russians in the war.
The decisions that must be made are:
1. Is the Russian situation sufficiently desperate to justify an operation whose minimum cost would be measured in a great reduction in our readiness for 1943 ROUND-UP?
2. Would a reasonably or partially successful SLEDGEHAMMER help the Russians effectively?
If both these questions are decided in the definite affirmative, SLEDGEHAMMER is a practicable operation and should be launched at the earliest possible date, in spite of the relatively bleak outlook of eventual success. If either question is answered in the negative, we should not conduct SLEDGEHAMMER, but should:
1. redouble our efforts to build up ROUND-UP.
2. if the Russians are defeated this fall, go immediately on the strategic defensive in the Atlantic and begin to build up an offensive against Japan."

Las negritas son mías. Creo que es bastante significativo y coincido con estos comentarios. Aunque habla de Le Havre como objetivo, y el documento también lo cita como objetivo de Sledghammer, y para la toma de Cherburgo de la operación Wetbob, parece que esta última era otra opción más de Sledghammer:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Cana ... ml#page322

At the end of July they submitted to the British Chiefs of Staff specific proposals for an operation (itself designated "SLEDGEHAMMER") whose object was defined as follows: "In the event of a break in German morale this year, to seize and hold a bridgehead, which will include the port of Havre and at least 5 aerodromes, with a view to further operations". At the same time another variant of the "SLEDGEHAMMER" project was being developed under the name "WETBOB". This was a plan for an operation to gain a permanent foothold on the Continent in the Cherbourg area in the autumn of 1942. "WETBOB" was considered an alternative to the Havre scheme; it was not to be dependent on a crack in the enemy's morale, and was to be carried out in 1942 in case of urgent political necessity

Muy, pero muy interesante todo lo que has expuesto, incluyendo los links, aunque mi inglés es muy pobre.
Muy bueno, estimado flankers, pero la verdad que yo tiro la toalla.
Estoy muy cansado y no quiero discutir más.

Espero que esto anime todavía más el debate,

Conmigo no cuenten.
Yo me rindo. Son demasiados y cada uno hace planteos más complejos o rebuscados de tal manera que la cabeza ya no me da más.

Estoy tan cansado que estoy dispuesto a reconocer que era TOTALMENTE posible un desembarco en 1942.
Me he dado cuenta que no era tan complejo, que había suficientes transportes, que había suficiente logística, que había suficientes soldados y que estaban muy bien entrenados. Y que la Luftwaffe era muy débil, que los Alemanes eran todos ucranianos y tullidos, que las playas estaban desprotegidas y que iba a ser un PASEO.

Salud

[Super Mario]

Que va, si a mi no me ha dicho nada, si no ya se habría enterado Ud me refería a otras intervenciones como esta:

Una lástima que no estuvieron ustedes para aconsejarlos y avisparlos a los tibios y timoratos de Eisenhower, Marshall, Churchill Roosvelt, Monty, etc.

A veces soy irónico. Le pido disculpas.
Lo que pasa es que en mi país son las 1 de la madrugada y llevo una semana durmiendo mal y dedicándole mucho tiempo al Foro.

De todas maneras insisto que yo tan sólo traduje un documento expuesto por el forista Eriol. Y del análisis de dicho documento se desprende que los Aliados no contaban con suficientes recursos.

También entiendo que gracias a lo que sabemos sobre la SGM, nos vemos tentado de plantear alternativas y tomamos decisiones que la hacemos gracias a un saber previo que nosotros tenemos y que yo llamo metafóricamente: "El Diario de mañana"

Analizando fríamente los datos y dejando de lado nuestras preferencias y nuestro "Ego" se puede apreciar de lo complejo, difícil y gigantesco que representaba semejante empresa.
A eso hay que sumarle que en 1942 los recursos con los que contaban los Aliados eran INSUFICIENTES, o mejor dicho:
- Insuficiente para un desembarco exitoso.

Por supuesto que si tomamos una serie de medidas gracias a lo que sabemos sobre el dispositivo alemán, pues se puede SUPONER que podía ser exitosos siempre que todos los SUPUESTOS se den como nosotros queremos que se den, que ignoremos las dificultades, maximicemos las virtudes de los Aliados y le veamos los defectos a los Alemanes.

Pero nada en la vida es tan así. Y mucho menos una operación tan compleja como era planear semejante desembarco.

Como ya he dicho, yo no soy hipersensible, pero otros pueden sentirse ofendidos por las formas. Era sólo un apunte...

Me parece atendible y válido.
Prometo no volver a ser irónico con usted.

El problema de los libros, trabajos e investigaciones es que por cada una que dice A otra dice B, y no todas presentan todos los datos y cada una interpreta los datos a su manera. Yo tengo la ventaja de dominar el inglés, y he podido leerme ese tostón y en varios aspectos han errado desde el punto de vista técnico, histórico e incluso "visionario" si podría decirse.

Eso es muy cierto y coincido.

Como ya he dicho, en eso estamos de acuerdo desde el principio, las fuerzas eran insuficientes comparadas al 44. Pero yo especifico que esos recursos con los que se disponían era más que suficientes para un desembarco en la normandía ocupada de septiembre de 1942. Puede leer cada una de mis intervenciones y vr el conjunto de ideas que prueban esa posibilidad y sus fuentes.

Y yo insisto que el punto más débil era la falta de lanchas de transporte y la falta de una clara y neta supremacía aérea.

Te voy a dar otro ejmeplo de por qué hay que tener un punto de vista crítico hacia todo. Ni en el documento ni en las 6 páginas que llevamos debatiendo he visto mención alguna a los diferentes sistemas terrestres, navales (alguna mención hubo aquí) y aéreos que fueron desplegados en el 44 y que ni siquiera existían en el 42. Por darte un ejmplo a bote pronto se me ocurre el Panther alemán, que salió de fábrica en el 43 y estuvo presente el Día D. Y la lista es larga....y esa lista es un punto clave que tambien pesa en un estudio así, porque ese tipo de desarrollo y evolución armamentística es y fe uno de los puntos clave del desarrollo de la guerra en cualquiera de los bandos.

Tiene razón, pero está hilando muy fino y recurriendo a ejemplos muy sutiles.
Yo hablo de miles de lanchas de transporte (creo que 5 mil entre los distintos tipos), de 2.000 barcos, 12.000 aviones, de millones de soldados y de millones de toneladas de logística.

En la página 1 de este Tema yo expuse un texto del insigne forista Scherpunkt en donde expone las diferencia numéricas y las relaciones de fuerzas y la verdad que los números son abrumadores. (Puede ir a la página 1 y leerlo porque es interesante el trabajo que se tomó)

En 1942 no sólo no contaban con esa superioridad, sino que en algunos aspectos los ALiados estaban en inferioridad!!!

Me refiero desde el punto de vista aéreo

Concedido y coincidido

Gracias.

[Super Mario]

La misma fuente usé yo en mi ´ltima intervención, puede comprobarlo.
Fijese que la 167 está adjunta al mando de la Wehrmacht en Holanda, la 106 en Calais, la 15 de infantería en el Suroeste (costa atlántica).
Si se aplicara el mismo resultado que en el 44, la 167 no se movería, la 106 se quedaria en Calais con la 15 Armee temiendose otro desembarco ahí, la 15de infantería sería enviada a Lorena. Las dos primeras tomarían parte si no recuerdo mal en la campaña de los paises bajos, y la 15ª en la campaña de Alsacia/Lorena.

Ah, entiendo.
Pero quizás una "Reacción" sería llevarlas contra el desembarco Aliado.
Sin supremacía aérea, pues los Alemanes podían desplegar sus tropas a la luz del día.

El cual olvida varios detalles como especificar en qué consistían las fuerzas enemigas y si podían hacer frente igual, peor o mejor que en el 44 al avance aliado.

Es que de qué me vale saber cómo estaban los alemanes si igual a mí ni me alcanza para llevar suficientes tropas que tengan un Peso específico.
El problema soy yo.

Le pongo un ejemplo:
- Es como ir a una subasta y pujar contra los Alemanes por la compra de un diamante, pero saber que aunque ellos no tienen suficiente dinero, nosotros tenemos menos y no nos alcanza para ganarles.

Por supuesto que gracias a que usted sabe lo que sabe y se vale de ese saber previo (lo que yo llamo "Diario de mañana") puede pasar de listo y tomar una serie de medidas arriesgadas que jamás los Aliados hubieran tomado.

Puede que el que no entienda de que va el hilo sea yo ¿esto es un analisis de texto o un debate sobre la veracidad y la aplicación real de lo que nos trae el texto? Sinceramente, un desembarco en el 42 es para escribir casi un libro no una página.

Los objetivos y postulados de mi hilo son sencillos de entender.
Se lo resumo:
- SI ERA POSIBLE UN DESEMBARCO EN 1942 O NO (Me refiero a un desembarco exitoso o que tenga un Plan serio, Objetivos, Recursos suficientes).

Desde mi modesto punto de vista la respuesta es un rotundo NO.
Y no creo que la probabilidad de que la URSS fuera a colapsar, los empujase a una ALOCADA empresa que acarrearía muchas muertes y que encima, QUIZÁS NO CONSIGA SU OBJETIVO DE AYUDAR A LOS RUSOS.

Aparte me pregunto:
- ¿Cómo iban a saber si la URSS iba a colapsar o no?
No existía Internet, ni comunicaciones veloces. Y encima los comunistas no brindaban ni una información que los perjudicara.
Es conocida la anécdota de que Stalin en Noviembre de 1941 le juró al enviado de Roosvelt y Churchill que la URSS no estaba por ser derrotada.

Aparte si en 1942 hubiera caído Moscú o Stalingrado, eso no hubiera representado el Colapso de la URSS.

Yo más bien veo en las "mentiritas" de los Aliados de un "Supuesto" desembarco en 1942 o '43, tan sólo una intencionalidad demagógica y diplomática para mantener más o menos contento a Stalin con promesas que ellos mismos sabían que no iban a poder concretar.

Yo tengo entendido que recién el 15 de agosto de 1942 se activó la 101° div, aerotransportada:

Antes de la reorganización y la "creación" de las divisiones, ya existian regimientos y batallones de infantería paracaidista, como ya he dicho. Los regimientos paracaidistas 501 al 508 fueron todos activados antes de julio de 1942, lo mimso con el 509 PIB /futuro II-503rd). Cada uno posteriormente fue reubicado y alguno que otro reorganizado a una de las divisiones que fueron re/activadas, sease o la 82 o la 101. Como ya he dicho, son regimientos creados antes de ser adscritos a sus respectivas divisiones donde muchos acabaron recibiendo más entrenamiento y sobreotodo más maniobras de gran escala hasta el Día D. Le invito a leer los enlances que ya hepuesto, el primero es el más completo:
http://www.ww2-airborne.us/
https://books.google.es/books?id=R4Ldbk ... 42&f=false

No lo sabía. Siempre se aprende algo nuevo.
De todas maneras urquhart ayer en un Post de la página 6 dijo lo siguiente:

urquhart escribió:
No será hasta 1943 que el 1st Regiment Parachute, lograra 3000 hombres.

FUENTE: http://www.ww2-airborne.us/units/1stmar ... arine.html

Es decir que para 1943 recíen iban a contar con 3.000 soldados, por lo tanto para Septiembre de 1942 esos batallones estarían verdes.

Cordiales saludos, estimado MedalOfHorror

[sergiopl]

En el verano de 1940 dudo mucho que hubiera esa cantidad de bombarderos en Francia por que el fregao estaba en el Caucaso ,el Volga y África, no en el canal.

Según la fuente que estamos manejando (http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html), a finales de Julio de 1942 la LW tenía 4 unidades de bombarderos en el Oeste: KG 2 (con un total de 92 Do-217E), KG 40 (30 He-177, 30 Do-217 y 20 Fw-200 y 4 Ju-88), KGr 106 (31 Ju-88) y KGr 606 (18 Ju-88). 225 aparatos en total (152 operativos).

Yo interpreto que no es así, sino todo lo contrario. La Luftwaffe salió victoriosa de esa batalla, con casi el doble de derribos ajenos que propios.

En una batalla de cifras, y en ese preciso día, así es. La LW derribó mas aviones aliados de los que perdió. ¿Pero logró el objetivo de hacer verdadera "pupa" a las fuerzas navales y terrestres implicadas en JUBILEE? No.

Yo hago la pregunta al revés:
- ¿Cuánto hubieran aguantado la RAF?

Mas que la LW. En cuanto las pérdidas alemanas empezaran a acumularse, el ritmo de salidas descendería y con ello las pérdidas aliadas.

La USAF no la tengo en cuenta porque tanto el documento como otras fuentes confirman que para septiembre había muy pocos aparatos.

Bueno... para Septiembre/Octubre de 1942 (vamos a suponer esas fechas como límite para SLEDGEHAMMER), estaban presentes en el ETO los siguientes grupos de caza de la USAAF:

- 1st Fighter Group (P-38): Entró en combate en Agosto sobre Francia, antes de ser asignado a la operación TORCH.
- 4th Fighter Group (Spitfire): Formado a partir de los famosos Eagle Squadrons, que de hecho participaron en JUBILEE.
- 14th Figther Group (P-38): Llegó a Inglaterra en Julio-Agosto del 42, y entró en combate en Octubre sobre Francia, siendo luego asignado a TORCH.
- 31st Figther Group (Spitfire): Entró en combate sobre Francia en el verano de 1942, antes de ser destinado a TORCH.
- 52nd Figther Group (Spitfire): Idem que el anterior...
- 55th Fighter Group (P-38): Llegó a Inglaterra en Septiembre de 1942 y comenzó las operaciones al mes siguiente.
- 82th Fighter Group (P-38): Llegó a Irlanda del Norte en Octubre, destinado al Norte de África en Diciembre.

Tenemos, pues, un total de 7 grupos de cazas basados en el Reino Unido en Octubre de 1942, 3 equipados con Spitfire y 4 con P-38, de los cuales 5 tenían experiencia de combate. Cada grupo de caza tenía, en teoría, 3 escuadrones de 18 aparatos (habría que comprobar si todos los escuadrones estaban operativos y completos). O sea, que en teoría la USAF tenía mas cazas en el Reino Unido que la LW en Francia.

Además, varios grupos de caza adicionales podrían ser enviados desde los EEUU si la cosa se ponía fea: el 56th ya había recibido sus P-47 y estaba en periodo de adiestramiento desde Junio, el 78th (equipado con P-38) fue enviado a Inglaterra en Noviembre, y el 350th se constituyó en la misma Inglaterra en Octubre, aunque no estaba listo para el combate (el personal de tierra estaba en EEUU).

¿Por qué no lo hicieron en 1943 si ERA TAN FÁCIL?

Porque no era TAN FÁCIL. Era arriesgado... y no se consideró necesario correr ese riesgo dadas las circunstancias de la guerra. De lo que hablamos aquí es de que hubiera sucedido de haberlo hecho.

En mi opinión, en 1942 las posibilidades de éxito eran escasas pero no infinitesimales (y mas si el objetivo era conservador), en 1943 la balanza estaba equilibrada... y en 1944 las posibilidades de éxito se dispararon.

En serio crees eso???

En Jubilee los Aliados pusieron toda la carne al asador (inclusive una escuadra de la USAF de acuerdo a lo que dijo urquhart) y nada de eso pasó. AL contrario, de acuerdo a lo que cuenta urquhart la Luftwaffe salió ganando al provocar más derribos.

La LW respondió a JUBILEE con aproximadamente la mitad de los efectivos de las JG-2 y 26... unos 120 aparatos. 20 de ellos fueron abatidos (16,7%). Si esa tasa de pérdidas se mantiene durante varios días, una fuerza de 240 aparatos operativos se enfrenta a la aniquilación, y las pérdidas de la RAF disminuirían notablemente al descender el número de enemigos.

Los refuerzos mas inmediatos serían, seguramente, los 4 Gruppe de la JG 1 (148 Fw-190)... y luego habría que ver si se podían sacar algunos Gruppe del Este o del Mediterraneo... supongo que si, pero no inmediatamente y con el consiguiente perjuicio.

[Super Mario]

Según la fuente que estamos manejando (http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html), a finales de Julio de 1942 la LW tenía 4 unidades de bombarderos en el Oeste: KG 2 (con un total de 92 Do-217E), KG 40 (30 He-177, 30 Do-217 y 20 Fw-200 y 4 Ju-88), KGr 106 (31 Ju-88) y KGr 606 (18 Ju-88). 225 aparatos en total (152 operativos).

Bastante menos de los que había en febrero de 1942 para Cerberus.

En una batalla de cifras, y en ese preciso día, así es. La LW derribó mas aviones aliados de los que perdió. ¿Pero logró el objetivo de hacer verdadera "pupa" a las fuerzas navales y terrestres implicadas en JUBILEE? No.

Es que yo no creo que los Aliados fueran a quemar sus aviones en un Plan IMPROVISADO, SIN OBJETIVOS Y SIN SUFICIENTES RECURSOS.

Yo hago la pregunta al revés:
- ¿Cuánto hubieran aguantado la RAF?

Mas que la LW. En cuanto las pérdidas alemanas empezaran a acumularse, el ritmo de salidas descendería y con ello las pérdidas aliadas.

Es que insisto que para mí no hubieran malgastado sus aviones en una Operación demasiado (pero demasiado) arriesgada. (De hecho no lo hicieron y por algo fue)

La USAF no la tengo en cuenta porque tanto el documento como otras fuentes confirman que para septiembre había muy pocos aparatos.

Bueno... para Septiembre/Octubre de 1942 (vamos a suponer esas fechas como límite para SLEDGEHAMMER), estaban presentes en el ETO los siguientes grupos de caza de la USAAF:

- 1st Fighter Group (P-38): Entró en combate en Agosto sobre Francia, antes de ser asignado a la operación TORCH.
- 4th Fighter Group (Spitfire): Formado a partir de los famosos Eagle Squadrons, que de hecho participaron en JUBILEE.
- 14th Figther Group (P-38): Llegó a Inglaterra en Julio-Agosto del 42, y entró en combate en Octubre sobre Francia, siendo luego asignado a TORCH.
- 31st Figther Group (Spitfire): Entró en combate sobre Francia en el verano de 1942, antes de ser destinado a TORCH.
- 52nd Figther Group (Spitfire): Idem que el anterior...
- 55th Fighter Group (P-38): Llegó a Inglaterra en Septiembre de 1942 y comenzó las operaciones al mes siguiente.
- 82th Fighter Group (P-38): Llegó a Irlanda del Norte en Octubre, destinado al Norte de África en Diciembre.

Hay varios que no hay que tenerlos en cuenta porque llegaron en septiembre y octubre. Y a más tardar la fecha límite es primer semana de septiembre, porque en otoño el clima es pécimo y el Canal se pone bravo.

Wikipedia dice lo siguiente:
En la Conferencia de Casablanca se aprobó un plan combinado de operaciones aéreas entre la RAF y la USAF. A lo largo de la guerra los ataques de mayor importancia se realizarían en oleadas, interviniendo aviones de ambos países, los estadounidenses se especializaron en los ataques de precisión a gran altura durante el día, mientras los británicos destacaron el los ataques nocturnos. Como ya se había especificado en más ocasiones los ataques tenían por objetivo la "destrucción progresiva del sistema militar, industrial y económico alemán". En marzo de 1943 estaban disponibles 669 bombarderos de la RAF y 303 de la USAAF.

En Marzo de 1943 había 303 bombarderos disponibles!!! Una cifra RIDÍCULA para ejecutar una invasión.

Y también la ubicua Wikipedia nos dice:
AÑO……………..RAF………………USAF
1942…………….45.561…………….1.561 toneladas
1943.........157 457..........44 165 toneladas (30 VECES MÁS QUE EN 1942!!!)
FUENTE: http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... ra_Mundial

Continuará.

[Super Mario]

Tenemos, pues, un total de 7 grupos de cazas basados en el Reino Unido en Octubre de 1942, 3 equipados con Spitfire y 4 con P-38, de los cuales 5 tenían experiencia de combate. Cada grupo de caza tenía, en teoría, 3 escuadrones de 18 aparatos (habría que comprobar si todos los escuadrones estaban operativos y completos). O sea, que en teoría la USAF tenía mas cazas en el Reino Unido que la LW en Francia.

Usted dice "Octubre de 1942", pero la fecha límite sería "Agosto de 1942" para que tengan por lo menos un par de semanas de aclimatarse y definir los objetivos.

Además, varios grupos de caza adicionales podrían ser enviados desde los EEUU si la cosa se ponía fea: el 56th ya había recibido sus P-47 y estaba en periodo de adiestramiento desde Junio, el 78th (equipado con P-38) fue enviado a Inglaterra en Noviembre, y el 350th se constituyó en la misma Inglaterra en Octubre, aunque no estaba listo para el combate (el personal de tierra estaba en EEUU).

Es que yo insisto (y perdón por ser tan inistente) en que los Aliados jamás iban a desencadenar ni Sledghammer ni Bolero.
Y no es que me muestro insistente por capricho o terquedad, sino porque el documento es muy claro al respecto.

Esto no es un What IF en el que nos ponemos la camiseta de los Aliados y tratamos de todas formas de intentar arriesgarnos a una "Loca aventura" o que valiéndonos de nuestros conocimientos nos pasamos de listos y vemos la forma de "Forzar" un desembarco, suponiendo que todo va a salir bien. maximizando las virtudes y minimizando las debilidades de los Aliados, para luego hacer lo contrario con los Alemanes.

Los Aliados no lo hicieron ni en 1942 ni en 1943 y por algo fue que no se arriesgaron.

Yo estoy convencido que no era posible un desembarco en 1942 y que hubiera sido una masacre.
Si creo que en 1943 era posible, pero tal cual como me dijo MedalOfHorror, Churchill no quería arriesgarse a tener muchas bajas e inclusive a fracasar.

Continuará.

[Super Mario]

¿Por qué no lo hicieron en 1943 si ERA TAN FÁCIL?

Porque no era TAN FÁCIL. Era arriesgado... y no se consideró necesario correr ese riesgo dadas las circunstancias de la guerra. De lo que hablamos aquí es de que hubiera sucedido de haberlo hecho.

Es que justamente allí radica mi mayor crítica a sus OPTIMISTAS sucesos.
Lo plantean todo "Color de Rosas", en donde suponen que los hechos van a suceder tal cual como ustedes se imaginan sin tener en cuenta imponderables e inclusive hechos concretos históricos, más que nada detallados en forma categórica en el documento en 5 aspectos:
1) Falta de Transportes. (Creo que el más importante de todos)
2) Logística pobre para mantener durante semanas (y ni habla meses) a todo un ejército
3) Poca experiencia en desembarcos
4) Insuficientes soldados y recursos.
5) Sin supremaía aérea.

Y por cada uno de esos 5 puntos, he expuesto fuentes que son contundentes.
Sin embargo da la sensación como si ustedes hayan hecho caso omiso a esas fuentes (o directamente no las leyeron) y se empecinan en tratar de buscar (o inventar) un resquicio de posibilidad de invasión y para peor son Posibilidades "Remotas", en un Plan agarrado con alfileres, en donde leyénolos dan la sensación de que los Alemanes eran todos unos inútiles, mientras que los Aliados muestran una poderosa fuerza de invasión en donde intervienen barcos y aviones que en Septiembre de 1942 ni siquiera existían o apensa se estaban formando o llegando recién a las Islas Birtánicas. Pero ustedes con "Forceps" se empecinan en mandarlos a la batalla recién bajados del barco o imaginando aviones americanos que recién llegarían en Octubre.

Eso hizo Stalin en la contraofensiva a las puertas de Moscú, mandando soldados que eran bajados del tren y enviados al frente sin uniforme, ni suficientes balas, sin la artillería regimental, sin logística, sin un plan. Los trajeron como ganados de Siberia y los mandaron al frente de combate a que sean carne de cañón.
Pero yo no creo que los Aliados hicieran eso.

Respeto a aquellos que crean que los Aliados se iban a arriesgar a una empresa alocada con resultado incierto.
Pero para mí no lo iban a hecer, estuviera la URSS a un paso de colapsar o no (Y de hecho no lo hicieron).

Continuará.

[Super Mario]

En mi opinión, en 1942 las posibilidades de éxito eran escasas pero no infinitesimales (y mas si el objetivo era conservador), en 1943 la balanza estaba equilibrada... y en 1944 las posibilidades de éxito se dispararon.

Es que justamente porque eran escasas los Aliados no se arriesgaron. Supongamos que tuvieran un 20% de éxito (que me parece una barbaridad), jamás se arriesgarían (Y tú tampoco lo harías en la vida real, estimado sergiopol, si yo te dijera que tienes que arriesgar tu patrimonio en un casino en donde tienes el 80% de probabilidad de PERDER).

Y aparte insisto con mi teoría:
- ¿Y después qué?.

Imaginemos que todo sale como ustedes dicen y los Aliados desembarcan con éxito ensanchan la cabeza de playa y avanzan, dominan el aire y de alguna “Mágica manera” pueden aprovisionar a ese ejército.
Qué va a pasar cuando los Alemanes reaccionen y los acorralen???
Piensa tan sólo en lo que pasó en Caen, con la operación Perch, Epsom o Charwood. (En una semana Caen debería haber estado en manos de los Aliados y Monty necesitó más de un mes!!!. En Charwood la supremacía era de 10 a 1 en varios rubros!!!)

Imaginar a los Aliados atravesando los Bocage y luego la campiña francesa como si fuera UN PASEO en 1942!!!, me parece surrealista y de Ciencia Ficción.

La LW respondió a JUBILEE con aproximadamente la mitad de los efectivos de las JG-2 y 26... unos 120 aparatos. 20 de ellos fueron abatidos (16,7%). Si esa tasa de pérdidas se mantiene durante varios días, una fuerza de 240 aparatos operativos se enfrenta a la aniquilación, y las pérdidas de la RAF disminuirían notablemente al descender el número de enemigos.

Los refuerzos mas inmediatos serían, seguramente, los 4 Gruppe de la JG 1 (148 Fw-190)... y luego habría que ver si se podían sacar algunos Gruppe del Este o del Mediterraneo... supongo que si, pero no inmediatamente y con el consiguiente perjuicio.

Es que es más que suficiente teniendo en cuenta lo que tenían los aliados.
Si tan sólo intervinieron la mitad y la JG1 no intervino, pues hubiera sido peor. (Y a eso súmale los KG).

Y no sólo eso, ten en cuenta que no siempre en los cielos de Francia iban a estar aviones. Ustedes son foristas experto y saben perfectamente que iba a haber momentos del día en que ni un avión Aliado iba a estar protegiendo a las tropas. (Algo que en 1944 no pasó debido a la abrumadora superioridad aérea con casi 12.000 aparatos!!!)

Entonces no pueden ser tan “ligeros” en sus apreciaciones en plantearme un escenario favorable a los Aliados y “Color de rosas” sin tener en cuenta cientos de “Imponderables” o hechos tan básicos como el de la “Cobertura aérea”. (Y ni hablar del transporte que hasta ahora nadie me lo pudo refutar, o la logística, o la falta de experiencia o la falta de suficientes tropas entrenadas).

En fin…

Yo me rindo y tiro la toalla.
Son demasiados y cada uno hace planteos más complejos o rebuscados de tal manera que la cabeza ya no me da más.

Estoy tan cansado que estoy dispuesto a reconocer que era TOTALMENTE posible un desembarco en 1942.
Me he dado cuenta que no era tan complejo, que había suficientes transportes, que había suficiente logística, que había suficientes aviones, que había suficientes soldados y que estaban muy bien entrenados. Y que la Luftwaffe era muy débil, que los Alemanes eran todos ucranianos y tullidos, que las playas estaban desprotegidas y que iba a ser un PASEO.

Saludos

[Super Mario]

"Chepicoro escribió:
Creo que la limitación más seria seria para cualquier plan de los aliados sería la capacidad de transporte... debo ponerme a revisar pero por la misma razón un desembarco aliado en el 43 fue impracticable.

Coincido 100%.
El aspecto de los transportes (entre otros) era la "Pata chueca" y el factor más débil que echaba por a borda cualquier intento de Invasión.

Saludos estimado Chepicoro.

[Chepicoro]

Los británicos lo tenían claro...



"So powerful is the German army that even if the Russians are able to maintain an eastern front, it would still be possible for them to face us in the West with forces which in the present state of German efficiency and morale we should be unable to overthrow. We must first destroy the foundations upon which the war machine rests - the economy which feeds it, the morale which sustains it, the supplies which nourish it and hopes of victory which inspire it."


http://www.history.navy.mil/library/onl ... aveu-2.htm

De la misma página, como se refieren a la operación SLEDGEHAMMER es interesante " A Sacrifice Operation"

Finalmente Eisenhower quien tendría que llevarla adelante daba estas posibilidades de éxito.

I personally estimate that, favored by surprise, the chances of a fairly successful landing by the landing division are about 1 (chance) in 2, or finally "establishing a force of 6 divisions in the area with supporting air and other arms, about 1 (chance) in 5. Later probabilities would depend largely on intensity of German reaction, and our success in developing and maintaining Le Havre as a workable port.

Probabilidades de un desembarco exitoso de 50% y de establecer una fuerza de 6 divisiones en el continente del 20%, no suena como un comandante confiado en el éxito de la misión.

[sergiopl]

Probabilidades de un desembarco exitoso de 50% y de establecer una fuerza de 6 divisiones en el continente del 20%, no suena como un comandante confiado en el éxito de la misión.

Vaya, casi he clavado las posibilidades

Super Mario, aquí estamos hablando de una operación A LA DESESPERADA. Una operación que no hubiera mas remedio que lanzar. Claro que no se hizo, porque aunque la situación en el Este era preocupante, incluso crítica, no era terminal.

En cuanto a las fechas límite... ¿por qué tiene que ser la primera semana de Septiembre? ¿Acaso no se pensaba en lanzar LEÓN MARINO hasta el 15 de Septiembre?

Pero incluso en ese caso serían 5 los Fighter Groups disponibles (todos con experiencia de combate, al menos desde Agosto). Había en Inglaterra unos 270 cazas americanos (mas que todos los alemanes basados en Francia, Bélgica y Holanda), que en una situación desesperada si hubieran sido enviados a la batalla... porque si algo tenían los americanos era la capacidad para reponer pérdidas de aviones y pilotos.

Imaginar a los Aliados atravesando los Bocage y luego la campiña francesa como si fuera UN PASEO en 1942!!!, me parece surrealista y de Ciencia Ficción.

Es que yo creo que nadie ha dicho eso: el propio objetivo de SLEDGEHAMMER era establecer una posición defendible en Francia para luego expandirla en 1943...

Supongamos que tuvieran un 20% de éxito (que me parece una barbaridad), jamás se arriesgarían (Y tú tampoco lo harías en la vida real, estimado sergiopol, si yo te dijera que tienes que arriesgar tu patrimonio en un casino en donde tienes el 80% de probabilidad de PERDER).

Si la opción es jugarsela al 20% o perder la vida... me lo juego todo al 20%. Y los Aliados se expondrían a perder la guerra si la URSS firmaba la paz con Alemania o era derrotada.

Y no sólo eso, ten en cuenta que no siempre en los cielos de Francia iban a estar aviones. Ustedes son foristas experto y saben perfectamente que iba a haber momentos del día en que ni un avión Aliado iba a estar protegiendo a las tropas.

A mediados de Septiembre hay algo mas de 12 horas de luz en la costa francesa del Canal. Suponiendo un tiempo de patrulla de 15 minutos sobre la zona de invasión, 2 misiones al día y 72 escuadrones implicados, podría haber una cobertura permanente de 3 escuadrones de cazas (36-54 aparatos).

Creo que soy conservador tanto en el número de escuadrones que podrían haberse empleado como en el tiempo de permanencia en la zona de patrulla y el número de misiones (hablo de memoria, pero creo que durante la invasión de 1944 hubo escuadrones que volaron en 3 misiones). Y la LW tampoco podría enviar TODOS los cazas contra las cabezas de playa en nuestro hipotético día D (algunos Gruppe estaban basados a cientos de km., por ejemplo en Bélgica, y tenían que defender el territorio francés de los ataques de los bombarderos y cazabombarderos aliados).

PD: Y BOLERO si lo desencadenaron... y además fue todo un éxito

[zaptor]

Super Mario, gracias por proponer un asunto que levante polémica.

Estas mismas discusiones, con datos diferentes, y otra perspectiva, tal vez tuvieran lugar allá por el final del 41/principio del 42, en un bunker y con una atmósfera con tufillo a humo de puro; si no hay una cierta tensión [elegante] en una cosa de estas, no es un intercanbio de opiniones, es un compleaños!

Pensándolo más calmadamente... hay que mirar al Pacífico; los medios allí destinados para frenar a los japos, hacen que no te puedas volcar en Europa; no al menos hasta el invierno del 42, y eligiendo Torch en vez de un Overlord'42.

Si se pudiera haber volcado el potencial humano y material empleado contra los japos, es posible que al final del 42, las fuerzas congregadas para Torch, y su componente naval/aérea, serían lo suficientemente fuertes para saltar el canal. PERO, ya sería para muy tarde ese mismo año... nos iríamos, sospecho, al invierno...

Y cruza tu el canalillo ese en pleno diciembre.... mientras los japos se mean de risa al otro lado del mundo....

Hay muchas varianles a tener en cuenta, pero una de ellas, que reconozco que no había tenido en cuenta, es que juntar lo que ya tenían los Aliados, en un solo punto, Europa, sí podría dar para el Asalto, pero a lo dicho, a costa de dejar el Pacífico a su suerte, y a riesgo de subrir lo que sufrió la Invencible.

Y yo que era de un SI al principio, y me estoy yendo al otro lado...

[Eriol]

Hola!

Pero no iban a malgastar y quemar sus preciados recursos (estamos hablando de 1942 cuando no había superabundancia) para un plan que no TENÍA NI OBJETIVOS, NI RECURSOS, NI TRANSPORTE.

Supermario que no se malgastasen es algo que valoras tu sabiendo que la URSS no estuvo ni cerca de colapsar en el verano de 1942. Si el escenario hubiera sido otro...

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
…aunque la fortaleza europea no estuvo a la altura de la propaganda de Goebbels,los defensores alemanes se encontraban bien asentados y muy motivados.

Supermario te lo voy a explicar muy detalladamente...eso es un trabajo traducido por mi en el que se compara Overlord, es decir no vale, en gran parte, para 1942 por que los defensores alemanes no estaban parapetados detras de una "fortaleza europea", aunque fuera de cartón piedra.

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
Cualquiera que haya llevado a cabo(que haya estudiado) un ejercicio anfibio le constara que colocar a los hombres fuera de sus lanchas en la playa adecuada,a tiempo y con cierto orden no es poco.
La disponibilidad de miles de buques anfibios para desembarcos de todos los tipos que permitio a los aliados poner 150.000 hombres y una gran cantidad de equipo en la playa el mismo día D abrumando a los defensores. Mas importante aun que estas naves fueron los vehículos que desembarcaron en las playas :carros anfibios,lanzallamas,barre minas, tiende puentes que agregaron poder de fuego y flexibilidad a las primeras oleadas .

Aun así la importancia de las lanchas de desembarco no debe de ser menospreciada. Nada menos que Eisenhower declaro”Andrex Higgins es el hombre que nos hizo ganar la guerra. Si Higgins no hubiera diseñado las LCVP,nunca podríamos haber desembarcado en una playa abierta. Toda la estrategia de la guerra hubiera sido diferente”.

Otra vez muy despacito y detallado. En Dieppe hubo LCPVs

Te respondo con algo que tú mismo escribiste hace casi 4 años atrás:
En “Sobre la guerra” de Clausewitz se habla de que el impulso de la ofensiva es un equilibrio. En cualquier campaña el poder ofensivo disminuye a medida que aumenta la resistencia. Este proceso continua hasta que el agresor consigue la victoria o sus fuerzas se agotan y se produce una situación de estancamiento concepto que Clausewitz llama punto culminante. Esto es especialmente aplicable a un desembarco anfibio.

Continuará.

Otra vez despacito...En 1942 había menos tropas alemanas en Normandia que en 1944 por lo que la resistencia tardaría más en aumentar.

El apoyo naval y el apoyo aéreo cercano añade otro grado de dificultad. La multitud de aspectos de organización y logísticos que participan en una operación anfibia es asombrosa. (Parece que en 1942 es FÁCIL y un PASEO)

Supermario ... ¿aparte de Dieppe que operación de desembarco conoces que no fuese apoyada por mar y aire? ¿eliminamos el apoyo aéreo y naval para darle ventaja a los alemanes o que?

Aparte tú también pensabas distinto hace casi 4 años atrás:
Los beneficios estrategicos de Torch,Husky,y otros operaciones en el mediterráneo son discutibles pero las lecciones aprendidas mejoraron,sin lugar a dudas,las posibilidades de éxito de Overlord.

Repito que eso es un documento traducido por mi, no un trabajo mio, ¿entiendes la diferencia? Lo segundo ahí dicen algo de que no invadieran Francia en 1943 ? por que no tiene nada que ver con lo que me has contestado.

Y sigues sin contestarme el grave problema que representaba el TRANSPORTE.

Te refresco la memoria:
Cuando Eisenhower asumió el mando una de sus primeras decisiones fue posponer la invasión 1 mes sobre la fecha prevista. Los buques de asalto y lanchas de desembarco salían de los astilleros ingleses y ,sobretodo,norteamericanos,a un ritmo fantástico. Esta breve demora permitiría a los aliados disponer de los suficientes buques anfibios para poner en tierra 5 divisiones de infantería y 3 divisiones aerotransportadas.

Cómo sería de importante los barcos de transporte, que Ike POSPUSO UN MES MÁS LA INVASIÓN NADA MÁS QUE PARA TENER MÁS BARCOS!!!

EN FIN...

¿Cómo que no? Si te he dicho unas pocas veces que no sería problema. Que en noviembre de 1942 se suministró a más de 100.000 hombres en la primera oleada teniendo que atravesar miles de km de agua en el norte de África. Esos mismos mercantes no van a poder suministrar a través del estrecho en verano?

Por supuesto que si planteáramos esto como un What IF, que no te quepa la menor duda que hubiera sido MUY posible un desembarco en 1942, SÍ y SÓLO SÍ, se cumplían los siguientes 2 postulados:
1) Un ciudadano con amplios conocimientos sobre la SGM (por ejemplo tú, estimado Eriol) retrocede a la primavera de 1941 (18 meses antes que la invasión a Francia) y reemplaza a un personaje clave como puede ser Eisenhower.
2) Se cuenta con la gran ventaja del “Diario de mañana”, lo que me va a permitir resolver los problemas que los aliados enfrentaron en el otoño de 1942 y por lo cual se vieron obligados a suspender la invasión para 1943.

Y después de tanto tiempo no entiendes que se pueden hacer HA sin recurrir al diario del mañana. Planteate esta situación, por ejemplo: marzo de 1942, golpe de estado en la URSS ,Stalin a muerto y las tropas alemanas avanzan despacio, por el tiempo, ante un desmoronante ejército rojo, y a ti, Comandante en Jefe de los Aliados, te dicen Churchill y Rooslvelt que hay que desembarcar ese verano o la guerra estará perdida. A partir de ese momento ,sin necesidad de recurrir al diario del mañana, tienes manos libres para organizar una invasión en Francia en 1942. no hace falta saber nada de lo que sabemos, simplemente te van a dar números de lanchas, tropas, aviones etc... que tienen los aliados y las previsiones de construcción hasta verano y tienes que decidir que hacer.

Saludos

[Eriol]

Hola...de nuevo!

Respecto al tema aéreo:

En la Conferencia de Casablanca se aprobó un plan combinado de operaciones aéreas entre la RAF y la USAF. A lo largo de la guerra los ataques de mayor importancia se realizarían en oleadas, interviniendo aviones de ambos países, los estadounidenses se especializaron en los ataques de precisión a gran altura durante el día, mientras los británicos destacaron el los ataques nocturnos. Como ya se había especificado en más ocasiones los ataques tenían por objetivo la "destrucción progresiva del sistema militar, industrial y económico alemán". En marzo de 1943 estaban disponibles 669 bombarderos de la RAF y 303 de la USAAF.

En Marzo de 1943 había 303 bombarderos disponibles!!! Una cifra RIDÍCULA para ejecutar una invasión.

Y también la ubicua Wikipedia nos dice:
AÑO……………..RAF………………USAF
1942…………….45.561…………….1.561 toneladas
1943.........157 457..........44 165 toneladas (30 VECES MÁS QUE EN 1942!!!)
FUENTE: http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... ra_Mundial

Supermario, en marzo de 1943 se habían enviado importantes contingentes aéreos al norte de África para Monty y Clark. Es decir, por que en marzo de 1943 sólo hubiera esos bombarderos disponibles , que son casi 1000 por cierto no 303 según indica tu propia fuente, no significa que no los hubiera disponible si anteriormente, siempre que no haya operaciones en curso claro.

Sobre como lograr eliminar a la LW del norte de Francia , para facilitar la incursión, me he encontrado con algo interesante(1) respecto a Husky.

About three-quarters of Allied pre-invasion airstrikes were directed against Axis airbases, totaling some 3,000 tons of bombs. The Luftwaffe was forced to withdraw its bomber and fighter-bomber groups from Sicily by the second week of July. Total Axis aircraft losses on the ground during the bombing campaign were 227 aircraft destroyed and 183 damaged, including 113 destroyed and 119 damaged on Sicily.

La campaña aérea comenzó, según la misma fuente, el día 2 de julio y la invasión el 10 del mismo mes.

Vamos, que se podía lograr una superioridad aérea más que decente con unos 10 días de ataques sobre aerodromos y estaciones de radar y misiones de caza libre. Aunque los resultados no fueran los arriba referidos seguro que se causarian importantes bajas entre la LW por lo que llegado el momento de la invasión la oposición aérea germana seria muy inferior a la de Dieppe, por ejemplo.

Saludos

(1) Zaloga, J.Steven “Sicily 1943 The debut of Allied joint operations” Osprey 2013pag 9