What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Fuentes consultadas para contestarte:
- http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3 ... lem.C3.A1n
- http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... berus.html
- http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... l-student/
Insisto que hay que tener en cuenta los enorme beneficios que en la primavera de 1942 estoy recibiendo de todas las fábricas que reconvertí y de las inteligente medidas económico/industriales que tomé.
Gracias a eso he duplicado la producción, de las industrias de armamentos salen más pertrechos de todo tipo, más tanques, cañones, aviones, SDKFZ etc.
Eso me permite armar más divisiones Panzer y mecanizadas, y reponer los aviones sacados en Marzo de 1942 de Francia para llevarlos al Norte de África y reforzar a la Luftwaffe en el Ostheer.
Por eso te pido, estimado Roscharch, que analices en perspectiva todas mis propuestas y tengas en cuenta ese gran aumento de la producción que conseguí en 1942 gracias a las drásticas medidas económico/industriales tomadas en septiembre de 1941.
SI tienes en cuenta esos miles de aviones y tanques que tengo de más, podrás ser entendida mi estrategia en Rusia, Turquía y el Norte de África. (Deberías ir a la página 76, 77, 78 y 79 y leer atentamente en qué consisten mis Medidas Económicas/Industriales para que todo esto tenga sentido)
Saludos estimado Roscharch.
- http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3 ... lem.C3.A1n
- http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... berus.html
- http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... l-student/
Insisto que hay que tener en cuenta los enorme beneficios que en la primavera de 1942 estoy recibiendo de todas las fábricas que reconvertí y de las inteligente medidas económico/industriales que tomé.
Gracias a eso he duplicado la producción, de las industrias de armamentos salen más pertrechos de todo tipo, más tanques, cañones, aviones, SDKFZ etc.
Eso me permite armar más divisiones Panzer y mecanizadas, y reponer los aviones sacados en Marzo de 1942 de Francia para llevarlos al Norte de África y reforzar a la Luftwaffe en el Ostheer.
Por eso te pido, estimado Roscharch, que analices en perspectiva todas mis propuestas y tengas en cuenta ese gran aumento de la producción que conseguí en 1942 gracias a las drásticas medidas económico/industriales tomadas en septiembre de 1941.
SI tienes en cuenta esos miles de aviones y tanques que tengo de más, podrás ser entendida mi estrategia en Rusia, Turquía y el Norte de África. (Deberías ir a la página 76, 77, 78 y 79 y leer atentamente en qué consisten mis Medidas Económicas/Industriales para que todo esto tenga sentido)
Saludos estimado Roscharch.
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- Sargento Primero
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El mismo trato que recibió, con dos grandes diferencias que ya las he explicado en mis medidas económicas:
1) Se le entregará en forma gratuita las patentes de MG, cañones lH de 105 y 155, Flak 88 etc. para que las fábricas y talleres de esos países puedan fabricarlas
2) Un trabajo más armónico y estratégico, aprovechando mejor sus recursos y estimulando a través de propaganda el enrolamiento y el deseo de combatir al comunismo.
1)Yo me refiero al régimen de explotación económica. Para producir un cañon hacen falta a parte de acero trigo, ropa, leña, etc para alimentar al obrero.
Por cierto, con esa medida estás propiciando que los aliados tengan tus planos en 2/3 meses vista desde que se los das y los puedan copiar/estudiar/mejorar.
¿No crees que es pan para hoy hambre para mañana?
2) ¿Te crees que no se hizo históricamente? Después de conquistar una población, robar los recursos, imponer la política, los ministros, las leyes, los horarios, racionar mucho la comida…darles apoyo es complicado, sobre todo si dejas mujer/hijos/prometida…que puedan ser machacados. Pero pongamos que tienes éxito y consigues reclutas. ¿no estás dejando de producir cosas importantes (cuero, trigo, leche, huevos…etc) que también hacen falta en el ejercito?
Te repito los mismos 2 items que te dije con anterioridad, con una salvedad:
- Polonia.
Si lees mi diálogo con Speer en la página 108 verás que decido eliminar a Hans Franck y darle a Speer la potestad para que nombre a un hombre de su confianza al frente de Polonia.
También lo autorizo a liberar a todos los judíos del Ghetto que estuvieran en condiciones de trabajar para que los lleve a las fábricas de armamentos.
No hablo de judíos sino de la población civil. Preguntaba si intentarías maximizar el beneficio económico, como por ejemplo con entregas de trigo, etc…Lo comento porque parece algo parecido a lo que se hizo históricamente.
Yo lo que haría en Ucrania sería nombrar un gobierno colegiado en donde los ucranianos puedan recuperar cierto honor o dignidad nacional.
Exacerbaría su nacionalismo y les otorgaría una serie de medias demagógicas como ser:
1) Recuperar sus bandera y signos patrios como himnos, escudos, emblemas etc.
2) Declararía su independencia para que vuelva a ser una Nación libre y soberana.
3) Llamaría a una especie de elecciones para formar el Nuevo Gobierno Ucraniano.
4) Formaría un grupo de personas notables de la cultura ucraniana y los mandaría a EE.UU para que reclamen por su independencia y porque las Naciones Unidas los reconozcan como una Nación libre y soberana.
5) Reabriría iglesias, diarios y pequeños detalles que les den la sensación de que son nuevamente una Nación libre y soberana.
Y gestos por el estilo.
¿Naciones Unidas? Revisa cuando se crearon, anda :P
Absolutamente nada. Indochina no existe.
De última que la nueva Francia tenga algún gesto simbólico.
Con respecto a Japón ya aclaré que le iba a declarar la guerra.
También varios foristas me preguntaron si no sería conveniente que Japón ataque a Rusia o que yo defina alguna acción en conjunto.
Yo les expliqué que eso era imposible por 2 motivos:
1) Mi ucronía comienza el 22/09/1941 es decir que ya no tengo tiempo. (Y aparte yo manejo el ejército Alemán. Sería mucho abuso si también decido y manejo por los japoneses)
2) Desde mi punto de vista, Japón jamás iba a atacar a la URSS después del desastre de Khalinij Gol. Y aparte Japón estaba concentrado en su ataque a EE.UU y no va a aceptar
No entiendo.
Indochina era parte de Francia. En 1940 y 1941 se dio permiso a los Japoneses para entrar, pero nominalmente las autoridades al mando eran Franceses leales al Régimen de Vichy. Además existían unas apreciables tropas coloniales.
La pregunta viene motivada porque si tú declaras la guerra a Japón, Francia lo debería de hacer, en ese caso las invasiones de Malasia/Indonesia por parte de Japón se verían tremendamente dificultadas, incluso el sumistro del ejército Japonés propiamente. Aclara un poco más este punto.
La cronología de mis acciones ante Turquía serán:
1) Enero de 1942 formo mi ejército Germano-Italo-Francés.
2) Dicho ejército tendrá unas 16 divisiones.
3) Es llevado en forma secreta a Grecia y Albania.
4) A fines de Marzo empiezo con los primeros contactos diplomáticos secretos.
5) Si la situación se torna difícil, muevo mi ejército Germano-Italo-Francés a la frontera y redoblo mi presión diplomática.
6) Si Turquía se resiste hago sobrevolar aviones de Luftwaffe y mando mi Ultimátum.
Vale, supongamos que aceptan…aunque he leído documentación que indica que en un 99.99% no lo harían y la expondré en los siguientes posts.
Por cierto, NO hay secretos con los ingleses. Recuerda que ellos tienen el mejor servicio secreto del momento (seguido del de la URSS), a parte de informaciones de partisanos Yugoslavos/Griegos (la zona por la que te mueves estaba particularmente caliente, consulta Wikipedia, por ejemplo).
Si montas tu ejercito en enero de 1942 los planes tienen que ser de septiembre/octubre de 1941. Posiblemente sean descubiertos por británicos/soviéticos en enero/febrero de 1942, dejando unos 3 meses de respuesta diplómatica/militar a Turquia/EEUU y a RU y a Rusia.
Continuará.
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- Teniente Primero
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Vale, supongamos que aceptan…aunque he leído documentación que indica que en un 99.99% no lo harían y la expondré en los siguientes posts.
No te esfuerces. No recuerdo quien ya le dijeron que Turquia había rechazado ultimatuns alemanes y nada. También negará que los espias ingleses en Turquia se enterarán, aunque seguramente reconozca que había espias misteriosamente en esa época estarán "sin cobertura".
Algo en lo que no había caido. Cualquier medida que surta provecho en USA , que ya di motivos más que suficientes para que no surtieran ningún efecto, en cuanto Roosvelt se entere de los ultimatuns alemanes a Turquia va a la guerra. El presi yanque ya dijo en 1940 que cualquier estado totalitario era enemigo de USA. Luego máximo en abril de 1942 tienes a USA en el fregado.
Una cosa supermario, ¿de verdad esperas que desde octubre de 1941 a junio de 1942 tus medidas económicas ya produzcan miles de unidades (de cada cosa en general) de más que históricamente? No te parece ir muy rápido?? Lo digo por que en los siguientes 9 meses desde que Speer tomó el mando de la industria la producción no aumentó tanto, al menso en aviones que estoy comprobando.
Saludos
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- Sargento Primero
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El “Sentido común” dice que elegiría a Alemania.
Obviamente que no puedo demostrarlo y hay una posibilidad de que se enfrente a Alemania. (Yo me atrevería decir que 75% a 25%).
No sé qué pensarás tú, estimado Roscharch.???
Lo que yo pienso es lo siguiente:
Turquía ha firmado el 18 de Junio de 1941 un Tratado de amistad y no agresión con Alemania, que ahora estás pensando en pasarte por…
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Ar ... rld_War_II
RU ha conquistado etiopía en noviembre de 1941. Tiene 250.000 hombres libres.
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Afric ... rld_War_II)
RU ha conquistado Siria y Libano el 14 de Julio de 1941. Tiene 34.000 tropas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%8 ... n_Campaign
RU ha conquistado Irak el 31 de Mayo de 1941. Con una división y 4 de tropas iraquíes.
RU y URSS han conquistado Irán el 17 de septiembre de 1941. Dejando 2 divisiones y 6 de locales.
Alemania está estancada en la URSS (o eso parece, di tu por donde irías en febrero de 1942).
EEUU está en guerra (7 de diciembre 1941), enviando suminstros a RU (11 marzo 1941 y a la URRS (1 de octubre de 1941). Con una efectividad del 93%.
EEUU está en un estado preguerra con Alemania. Ordenando disparar si algún convoy es amenazado. De esta forma, la batalla en el atlántico NO está perdida, porque los convoyes de EEUU llegan sanos y salvos a RU y a la URSS (tú mismo lo has ratificado).
Turquía debe de tener resaca de la WW1.
Lo más probable es que EEUU advierta de no atacar a Turquía, en caso contrario intervendría.
Pese a un 99.99% de posibilidades de no ceder a tu ultimatum, admitimos que cede, en el siguiente post.
Última edición por Rorscharch el 16 Dic 2014, 00:21, editado 1 vez en total.
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Eriol escribió:Una cosa supermario, ¿de verdad esperas que desde octubre de 1941 a junio de 1942 tus medidas económicas ya produzcan miles de unidades (de cada cosa en general) de más que históricamente? No te parece ir muy rápido?? Lo digo por que en los siguientes 9 meses desde que Speer tomó el mando de la industria la producción no aumentó tanto, al menso en aviones que estoy comprobando.
Saludos
Yo creo que si que puede aumentar la producción, sin embargo, no puede ser de los "nuevos" diseños que él mismo propone.
Por cierto, no he tocado el otro tema MAS importante, en lo que a mi se me refiere. Para mi la guerra se ganó por las fabricas de EEUU, los sacrificios de URSS, la diplomacia y la inteligencia de RU...y la SUPERIORIDAD tecnológica BESTIAL de los aliados.
¿Que harías para depurar tus oficinas de espías? Tienes los libros de historia y los puedes purgar uno a uno... ¿no crees que esto dificultaría la comunicación, al menos un poco, pongamos de septiembre a diciembre de 1941?
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- Teniente Primero
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Nadie niega que se pueda incrementar la producción, pero no en miles de unidades en apenas 9 meses hasta la siguiente gran ofensiva. Y más por que tiene que hacer una limpieza y reconversión de muchas industrias y de su personal y entrnar y equipar muchas nuevas divisiones
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APORTE ALEMÁN:
• Seis(6) divisiones de infantería que ya expliqué en la página 119 cómo las voy a conformar al reclutar a medio millónde viejos para reemplazarlos por los soldados que hacían actividades no combatibas dentro de cada división
• Una división Alemana Motorizada.
• Una división Alemana de Montaña.
TOTAL: 8 divisiones.
APORTE FRANCÉS:
• Tres (3) divisiones francesas. (Dos de infantería más una de montaña)
APORTE ITALIANO:
Son las siguientes divisiones italianas que estaban destinadas a Rusia en 1942, pero que serán llevadas a Grecia:
• Raggruppamento a cavallo Barbò (General Guglielmo Barbò di Casal Morano)
• 9º Raggruppamento artiglieria d'Armata
• 201º Reggimento artiglieria motorizzato
• Battaglione alpini sciatori Monte Cervino
• Legione croata
• 156ª División de infantería Vicenza (General Etelvoldo Pascolini)
• Corpo d'Armata Alpino (General de Cuerpo de Ejército Gabriele Nasci)
• División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
• División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
• División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
• 11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
Eso hace más o menos unas 5 divisiones italianas (60.000 soldados aproximadamente) a las que hay que sumarle 40.000 franceses y 100.000 alemanes
Entonces en total mi ejército Germano-Italo-Francés va a estar formado por 16 divisiones en total lo que hace unos 200.000 soldados.
En caso de que Turquía ceda al ultimatum. Unas preguntas.
¿Cuantos aviones y de que tipo implementarías en este teatro?
¿Como implementarías la logística de las 16 divisiones que has desplegado en Turquía? Lo he comentado anteriormente, no solo es comida, sino municiones, médicos, repuestos, combustible… Lo normal es que tengas que llevar los pertrechos por unos 3000 km de Europa (desde Alemania a Estambul) y otros 1500-2000km por las vías de Turquía. ¿No crees que sería una pesadilla logística mayor incluso que la de Rusia? ¿Cómo reaccionarías ante un despliegue de minas en los estrechos? Y ante un despliegue de submarinos rusos/ británicos en los Dardanelos? ¿Cómo lo harías ante un despliegue de la flota rusa en los Dardanelos?
¿Como llevarías el combustible a los pilotos (del número de aviones que acabas de redesplegar, aclaralo)?
¿Utilizarías armas del mismo calibre y tipo para todo ese ejercito? No sé si los italianos utilizaban el mismo equipo que los alemanes en Rusia, pero lo dudo… en caso de utilizar el mismo calibre y armamento, ¿tendrías suficiente tiempo para capacitar a italianos y franceses en el nuevo armamento?
1) A fines de Marzo reuniones secretas entre el gobierno alemán y turco obliga a estos últimos a aceptar una serie de condiciones.
2) El 1 de Abril de 1942 Rommel ataca al VIII ejército.
3) El 14 de Abril mi ejército Germano-Italo-Francés cruza el estrecho.
4) RU no reacciona con reflejos porque lo tiene a Rommel metido en Egipto presionando con un mejor ejército que el la “Historia Verdadera”, ya que cuenta con la 23º Panzer, más una división francesa más recursos que eran para C3.
5) Rusia tampoco reacciona rápido porque está planificando su ofensiva contra Karkhov. Recién para fines de Abril atacan la frontera turca.
6) El 1 de mayo Rommel asedia El Alamein, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés llegó a las frontera con Siria.
7) El 2 de mayo los paracaidistas que estaban destinado a C3 son lanzados a espaldas de El Alamein. (1ª División Paracaidista al mando del Mayor von der Heydte que incluía además los Regimientos 4º y 5º de paracaidistas, más los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba.)
Supongamos que hasta aquí me lo creo. Todo sale según el plan diseñado (NINGÚN contratiempo).
8) Mientras tanto las 5 divisiones Alpinas son enviadas rápidamente a las fronteras con Rusia en ayuda de los turcos.
Divides tus fuerzas en dos. Pasas a tener 5 divisiones en el norte y 11 en el sur. Si no me suenan mal los datos, estás metiendo el equivalente a un ejército pequeño en el Cáucaso y unos dos ejércitos más en el sur. Mucha carne metes en el asador. ¿Después de crear casi 3 ejércitos pequeños…cuanto piensas meter en Rusia?
9) El 12 de mayo los rusos desencadenan su ofensiva Timoshenko contra el GES, con la intención de recuperar Karkhov.
10) Mi ejército Germano-Italo-Francés es más poderoso que las fuerzas opuestas por RU y se adentra en Siria.
Con solo dos divisiones motorizadas. No sé si sabes cómo son las distancias en Siria, pero son bastante grandes. ¿Sabes cuantos kilómetros hay entre Turquía y Jerusalen? ¿Sabes cuantas vías de tren había en 1941? Aclarame como vas a conseguir los sumistros.
11) Los paracaidistas generan desorden en la retaguardia de El Alamenin y los ingleses retroceden a Alejandría.
Esta es una operación EXTREMADAMENTE arriesgada, que lo normal es que salga mal. Creo que MARKET GARDEN era más sencilla de realizar, había más medios, más superioridad y mejor logística. Y aun así salió como salió.
12) Ante la amenaza de el ejército Germano-Italo-Francés caiga a espaldas del VIII ejército, RU decide abandonar Egipto, ordenando destruir los canales e inundando el valle del mar rojo y huyendo a través del Sinaí.
¿Perdona? Vas a recorrer otros 1300 km a pata (sin tomar nada de Siria) en ¿cuanto tiempo? ¿No temes un desembarco o ataque por los flancos desde Irak? Aunque ese ataque no se dé, ¿no crees que estás sumando muchos kilómetros a tus suministros?
Por cierto, los ingleses tienen unos 200.000 hombres en Etiopia, los cuales me imagino, no van a utilizar.
13) Para fines de mayo las divisiones Alpinas combatiendo codo a codo con los turcos logran detener a los rusos.
No solo los turcos van a dejarte pasar, aprovisionarte, perder comercio exterior, sino que además van a ayudarte a luchar contra rusos e ingleses. ¿Cuantas divisiones aportarían a este proyecto?
14) Ante el GES, la ofensiva de Timoshenko fracasa estrepitosamente y 200.000 soldados rusos son liquidados o capturados en la ratonera de Barbenkovo.
Me imagino que tu espionaje a adivinado esta maniobra, porque NO es seguro que los rusos desencadenen esta maniobra...
15) Para mediados de Junio de 1942 Rommel llega al Canal de Suez, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés llega a Palestina.
Que pasaría si por algún casual (Ejemplo EEUU entrando en la guerra y desembarcando en OM o haciendo TORCH (o su equivalente) en Argelia te obligara a cambiar/trastocar algo los planes, o si los británicos resisten algo más que lo que tienes pensado o si contraatacan por los flancos. ¿O si los rusos apoyan a los británicos en Siria y aunque les vences no llegas tan lejos? Y consecuentemente los británicos no abandonan Egipto.
16) El 22 de Junio de 1942 se desencadena mi ofensiva contra los rusos en el Frente Oriental.
¿Con cuantos hombres cuentas? Recuerda que te has sacado 3 ejercitos (pequeños) de la manga, más apoyo aéreo, y has conseguido vencer a Rusia en Jarkov al mismo tiempo vencer a los ingleses en Egipto, vencer a los ingleses y rusos en Siria y el Caucaso, conquistar Egipto, Siria, Líbano, y al mismo tiempo acumular recursos en Rusia para una ofensiva superior a la de 1942 (Fall Bau).
Y lo más importante. Has conseguido mantener la logística y consumo de combustible en esas etapas. Y has obtenido superioridad aérea en 3 frentes en la que no la tenías garantizada (no al menos para una guerra relámpago).
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Eriol escribió:Nadie niega que se pueda incrementar la producción, pero no en miles de unidades en apenas 9 meses hasta la siguiente gran ofensiva. Y más por que tiene que hacer una limpieza y reconversión de muchas industrias y de su personal y entrnar y equipar muchas nuevas divisiones
Si vale, eso a parte de homogeneizar calibres, eliminar a personal inncesario, capacitar nuevo personal, reestructurar a todos los aliados, cederles planos y recursos, eliminar duplicidades, movilizar divisiones, incrementar la calidad de los equipos producidos, mejorar las comunicaciones para mejorar la logística, armar nuevos ejércitos de reclutas, eliminar el espionaje...y creo que me dejo en el tintero muchas cosas...
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- Sargento Primero
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Voy a dejar tres notas:
-Primera: Creo que las ofensivas que planteas se parecen a las que hacía Hitler en 1944, en las que un ejercito aleman vencía a 3 sovieticos que le doblaban en número...
-Segunda: Has dejado 11 divisiones de infantería solo dos motorizadas, con "una diana" enorme. Pues están perdidas en medio de OM. ¿Como impedirías que una vez flanqueadas Turquía no se pase a los Aliados arrastrando posiblemente a Bulgaria y Serbia? ¿No crees que esta astuta maniobra sería el mayor fracaso estratégico de Berlín desde la guerra de los 7 años?
-Tercera: ¿que conseguirías en el caso de que TODO se desarrolle como lo tienes planeado? ¿No crees que Rommel está perdido en tierra de nadie? Recibiendo los suministros desde Italia por barco ¿o los mandarías desde Grecia? En el caso de que te apoderases de los pozos de petróleo de Siria...¿como enviarías el petróleo para refinarlo? ¿como evitarías que lo bombardeasen?
¿No crees que tan solo UN fallo de los cientos de preguntas que he hecho te tiraría por tierra la ofensiva? Y repito, son bastante ignorante en la Segunda Guerra Mundial....sobre todo comparado con el nivel que hay por aqui...
-Primera: Creo que las ofensivas que planteas se parecen a las que hacía Hitler en 1944, en las que un ejercito aleman vencía a 3 sovieticos que le doblaban en número...
-Segunda: Has dejado 11 divisiones de infantería solo dos motorizadas, con "una diana" enorme. Pues están perdidas en medio de OM. ¿Como impedirías que una vez flanqueadas Turquía no se pase a los Aliados arrastrando posiblemente a Bulgaria y Serbia? ¿No crees que esta astuta maniobra sería el mayor fracaso estratégico de Berlín desde la guerra de los 7 años?
-Tercera: ¿que conseguirías en el caso de que TODO se desarrolle como lo tienes planeado? ¿No crees que Rommel está perdido en tierra de nadie? Recibiendo los suministros desde Italia por barco ¿o los mandarías desde Grecia? En el caso de que te apoderases de los pozos de petróleo de Siria...¿como enviarías el petróleo para refinarlo? ¿como evitarías que lo bombardeasen?
¿No crees que tan solo UN fallo de los cientos de preguntas que he hecho te tiraría por tierra la ofensiva? Y repito, son bastante ignorante en la Segunda Guerra Mundial....sobre todo comparado con el nivel que hay por aqui...
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- General de Ejército
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Llevo un tiempo sin intervenir porque hay cuestiones que creo que no tienen respuesta fácil en este supuesto.
Pero el principal. Yo tengo las mismas objeciones a la participación francesa (que no lo hizo cuando lo de Mers el Kebir, cuando parecía que Alemania iba a ganar) o la turca. Pero sobre todo lo que no entiendo es combinar la estrategia mediterránea y la de la URSS.
Quiero decir: ¿Qué más da conquistar Alejandría? Allí no se le ha perdido nada al Eje. La única ventaja real se conseguiría si se consigue expulsar a los británicos del Mediterráneo por completo, de tal forma que la marina mercante italiana (que en 1941 tenía capacidad bastante escasa ya) pueda participar en el esfuerzo logístico. Pero eso significa tener que abrir los estrechos (y coincido con Rorscharch en lo que pensaría Turquía) y además tener que destruir o al menos bloquear a la flota soviética del Mar Negro, lo que precisa a su vez tener que llevar a la flota italiana a dicho mar, construir instalaciones para mantener los buques (recordemos los problemas del Goeben/Yavuz en la guerra anterior), etcétera. Todo para que los mercantes puedan ir directamente a Odessa o Sebastopol… llevando suministros que habría que llevar hasta los puertos italianos pasando los pasos alpinos.
La otra opción, la de atacar a la URSS por el sur, me parece un tanto traída por los pelos. Ya se ha hablado de las importantes dificultades logísticas que implicaría llevar un ejército alemán al Cáucaso. Incluso hoy día solo hay una línea férrea que comunique los puertos de la costa occidental turca con el Cáucaso (más otra línea que enlaza con Irán previo paso por un trasbordador en el lago Van). La línea ferroviaria que comunicaba con el Cáucaso, además, estaba en construcción en la época (en 1950 estaba finalizada pero en 1941 no lo sé). En cualquier caso, todo esto requeriría unos preparativos muy llamativos, que si no provocaban directamente una intervención soviética o británica en la zona, al menos llevarían a reforzar los ejércitos en el Cáucaso.
Entonces la cuestión es ¿Cuál es el objetivo real? ¿Capturar el petróleo del Cáucaso? Eso es creerse la estrategia hitleriana, según la cual como no se iba a poder derrotar a los rusos (algo evidente en el invierno del 41 – 42) se podría conseguir el petróleo necesario. Sin considerar que los campos serían destruidos, y tardarían años en volver a entrar en servicio (en la LTR los campos destruidos cerca de Maykop y Grozny todavía no habían sido reparados por completo en 1945) y se abre un enorme flanco abierto a las ofensivas soviéticas… como ocurrió en la realidad, y ya sabemos como acabó lo de Stalingrado.
Personalmente creo que la única opción real para Alemania era destruir el régimen soviético y provocar un derrumbamiento, porque militarmente la URSS tenía difícil solución, especialmente si a los soviéticos les daba por retirarse y rehuir el combate. Eso implica una guerra más o menos corta, en la que el petróleo del Cáucaso tenía mínimo valor. De hecho, si lo que importa es el petróleo, y se dispone del “libro del mañana” (o simplemente de un servicio de inteligencia razonable) se sabría que los soviéticos estaban empezando a explotar el “segundo Bakú”, el yacimiento del Ural – Volga alrededor de Kuybyshev y Perm, cerca de Kazán. Están lejos, pero no más que Bakú, el terreno es llano, en el camino está Moscú (con los beneficios que conlleva la toma de la capital y dividir en dos el frente ruso) y no se expone un larguísimo flanco.
Dado que lo realmente importante es derrotar a la URSS, repito la pregunta ¿Qué se le ha perdido a Alemania en el Mediterráneo? Para resolverlo se necesitan medios y tiempo que son críticamente necesarios en Rusia. Cada tanque en Libia no solo significa un tanque menos en Moscú, sino que requiere un esfuerzo logístico desproporcionado: el frente africano llegó a absorber un tercio del transporte motorizado del Eje.
Estratégicamente lo mejor es olvidarse de África. Proporcionarle a Rommel las fuerzas mínimas para conseguir defender Tripolitania, y advertirle severamente que no va a tener refuerzos: si se quiere ir de excursión hacia Alejandría, que lo haga de su propio bolsillo. Y destinar el cuerpo de ejército acorazado, la aviación, y sobre todo, el sistema logístico, hacia el frente del Este. Que es donde se decide la guerra.
Saludos
P.D.: para un submarino operar en 1942 en los Dardanelos era un poco imposible. Las defensas antisubmarinas eran un poco mejores que en 1917.
Otra P.D.: sí, en mi historia he usado paracaidistas... pero en 1941, contra un enemigo muy inferior, contra objetivos en teoría casi indefensos, y al final casi acaba todo como el Rosario de la Aurora precisamente por meter tropas ligeras donde realmente no son necesarias.
Pero el principal. Yo tengo las mismas objeciones a la participación francesa (que no lo hizo cuando lo de Mers el Kebir, cuando parecía que Alemania iba a ganar) o la turca. Pero sobre todo lo que no entiendo es combinar la estrategia mediterránea y la de la URSS.
Quiero decir: ¿Qué más da conquistar Alejandría? Allí no se le ha perdido nada al Eje. La única ventaja real se conseguiría si se consigue expulsar a los británicos del Mediterráneo por completo, de tal forma que la marina mercante italiana (que en 1941 tenía capacidad bastante escasa ya) pueda participar en el esfuerzo logístico. Pero eso significa tener que abrir los estrechos (y coincido con Rorscharch en lo que pensaría Turquía) y además tener que destruir o al menos bloquear a la flota soviética del Mar Negro, lo que precisa a su vez tener que llevar a la flota italiana a dicho mar, construir instalaciones para mantener los buques (recordemos los problemas del Goeben/Yavuz en la guerra anterior), etcétera. Todo para que los mercantes puedan ir directamente a Odessa o Sebastopol… llevando suministros que habría que llevar hasta los puertos italianos pasando los pasos alpinos.
La otra opción, la de atacar a la URSS por el sur, me parece un tanto traída por los pelos. Ya se ha hablado de las importantes dificultades logísticas que implicaría llevar un ejército alemán al Cáucaso. Incluso hoy día solo hay una línea férrea que comunique los puertos de la costa occidental turca con el Cáucaso (más otra línea que enlaza con Irán previo paso por un trasbordador en el lago Van). La línea ferroviaria que comunicaba con el Cáucaso, además, estaba en construcción en la época (en 1950 estaba finalizada pero en 1941 no lo sé). En cualquier caso, todo esto requeriría unos preparativos muy llamativos, que si no provocaban directamente una intervención soviética o británica en la zona, al menos llevarían a reforzar los ejércitos en el Cáucaso.
Entonces la cuestión es ¿Cuál es el objetivo real? ¿Capturar el petróleo del Cáucaso? Eso es creerse la estrategia hitleriana, según la cual como no se iba a poder derrotar a los rusos (algo evidente en el invierno del 41 – 42) se podría conseguir el petróleo necesario. Sin considerar que los campos serían destruidos, y tardarían años en volver a entrar en servicio (en la LTR los campos destruidos cerca de Maykop y Grozny todavía no habían sido reparados por completo en 1945) y se abre un enorme flanco abierto a las ofensivas soviéticas… como ocurrió en la realidad, y ya sabemos como acabó lo de Stalingrado.
Personalmente creo que la única opción real para Alemania era destruir el régimen soviético y provocar un derrumbamiento, porque militarmente la URSS tenía difícil solución, especialmente si a los soviéticos les daba por retirarse y rehuir el combate. Eso implica una guerra más o menos corta, en la que el petróleo del Cáucaso tenía mínimo valor. De hecho, si lo que importa es el petróleo, y se dispone del “libro del mañana” (o simplemente de un servicio de inteligencia razonable) se sabría que los soviéticos estaban empezando a explotar el “segundo Bakú”, el yacimiento del Ural – Volga alrededor de Kuybyshev y Perm, cerca de Kazán. Están lejos, pero no más que Bakú, el terreno es llano, en el camino está Moscú (con los beneficios que conlleva la toma de la capital y dividir en dos el frente ruso) y no se expone un larguísimo flanco.
Dado que lo realmente importante es derrotar a la URSS, repito la pregunta ¿Qué se le ha perdido a Alemania en el Mediterráneo? Para resolverlo se necesitan medios y tiempo que son críticamente necesarios en Rusia. Cada tanque en Libia no solo significa un tanque menos en Moscú, sino que requiere un esfuerzo logístico desproporcionado: el frente africano llegó a absorber un tercio del transporte motorizado del Eje.
Estratégicamente lo mejor es olvidarse de África. Proporcionarle a Rommel las fuerzas mínimas para conseguir defender Tripolitania, y advertirle severamente que no va a tener refuerzos: si se quiere ir de excursión hacia Alejandría, que lo haga de su propio bolsillo. Y destinar el cuerpo de ejército acorazado, la aviación, y sobre todo, el sistema logístico, hacia el frente del Este. Que es donde se decide la guerra.
Saludos
P.D.: para un submarino operar en 1942 en los Dardanelos era un poco imposible. Las defensas antisubmarinas eran un poco mejores que en 1917.
Otra P.D.: sí, en mi historia he usado paracaidistas... pero en 1941, contra un enemigo muy inferior, contra objetivos en teoría casi indefensos, y al final casi acaba todo como el Rosario de la Aurora precisamente por meter tropas ligeras donde realmente no son necesarias.
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Rorscharch escribió:¿No crees que tan solo UN fallo de los cientos de preguntas que he hecho te tiraría por tierra la ofensiva?
Debe entenderse como finalidad de esas cientos de preguntas ¿tirar por tierra su ofensiva?; o lo que es lo mismo, su WI.
Un saludo.
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Debe entenderse como finalidad de esas cientos de preguntas ¿tirar por tierra su ofensiva?; o lo que es lo mismo, su WI.
Un saludo.
No, la verdad es que los WI me parecen retos muy importantes, juegos muy interesantes...pero me gusta que se jueguen sin hacerse trampas al solitario.
Tb me gusta pensar que los personajes de la historia actuaron siguiendo unas pautas y no a lo loco. Que Himmler, Goering y cia, actuaran como lo hicieron, a mi me parece que no lo hicieron por estupidez, sino que lo hicieron muy astutamente, pues para ellos lo importante NO era ganar la guerra, sino el favor del líder...
De igual forma, siempre he pensado que Hitler militarmente tomó algunas medidas inteligentes, como el hecho de intentar no meterse en los Balacanes y después cuando lo hizo hacerlo de manera "limitada" (pues eso era un polvorín) intentando alejar lo máximo a RU de Rumanía y de sus campos de petróleo (pues él sabía lo importantes que eran para su economía). La decisión de no implementar la guerra total sino hasta 1943 tb tenía mucha lógica...pues para él Alemania perdió la WW1 precisamente por eso (y en gran parte acertaba). Es complicado meterse en la piel de un personaje histórico y pese a conocer la información del futuro de ante mano, acertar con la decisión correcta es muy complicado...pues puedes dejar de cometer los errores que históricamente cometieron, para cometer otros nuevos...
Por último, un tema que me ha interesado mucho y que pensé que se trataría con un poco más de seriedad es la diplomacia y en especial en los balcanes, pues aunque en barbarroja se conquistó miles de kilómetros cuadrados, en poco tiempo, eliminando ejércitos enteros...no es menos cierto que desde el 30 de abril de 1944 hasta el 30 de noviembre de 1944 se avanzó una cantidad semejante de kilómetros, embolsando a ejércitos enteros y...consiguiendo aumentar las mismas fuerzas que se tenían al inicio de la ofensiva: partisanos yugoslavos, ejércitos rumanos y búlgaros...y poco faltó para que fueran tb húngaros.
No es mi fin "tirar su WI", sino recibir explicaciones que me permitan aprender más del tema.
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Rorscharch escribió:Por último, un tema que me ha interesado mucho y que pensé que se trataría con un poco más de seriedad es la diplomacia y en especial en los balcanes
Pues un buen punto para que aportes al tema, en lugar de pedir que lo haga otro. Y, visto que ves poca seriedad, algo sabrás al respecto para hacer tal afirmación. No creo que el estimado Super Mario vaya a rechazar cualquier aporte.
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