What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Rorscharch]

Por último, un tema que me ha interesado mucho y que pensé que se trataría con un poco más de seriedad es la diplomacia y en especial en los balcanes

Pues un buen punto para que aportes al tema, en lugar de pedir que lo haga otro. Y, visto que ves poca seriedad, algo sabrás al respecto para hacer tal afirmación. No creo que el estimado Super Mario vaya a rechazar cualquier aporte.

No es mi fin "tirar su WI", sino recibir explicaciones

¿Recibir explicaciones?

Si, recibir explicaciones de cómo va a conseguir que se alíe tal o cual país. No me he metido demasiado (algo sí que he tocado) con lo siguiente:
-Que va a conseguir que Francia se meta en la guerra al lado de Alemania en septiembre de 1941 cuando ya en noviembre de 1940, con una posición más favorable rechazó esta propuesta.
-Con la ayuda española en forma de barcos (algo que podría haber desencadenado una intervención inglesa en el futuro)
-Los cambios de gobierno BESTIALES que ha propiciado tanto en Alemania como en Francia. Pensar que por mucho menos hubo un golpe de estado en Yugoslavia en marzo de 1941 y que Hitler sufrió un montón de atentados e intentos de golpe de estado, desde 1936 hasta el famoso de 1944 (precisamente en 1940-1941 es el momento en el que estuvo más estable, pero con los cambios que hace, no se sabe...)
-No me he metido con el hambre bestial que hubo en Europa en 1941-1944, con MILLONES de muertos, precisamente por vestir a Pedro desvisitendo a Pablo (o al revés), lo que causó una inmensa cantidad de partisanos en múltiples países, principalmente en Yugoslavia, Grecia y Francia.
-La alianza que consigue con Turquía previo ultimátum (después de haber firmado un pacto de "amistad y no agresión en julio de 1941). Cuando todavía en 1941 acaba de tomar Odessa y Sebastopol todavía resiste...
-La declaración de guerra a Japón, nación oficialmente aliada de Alemania desde el 27 de noviembre de 1940 y por la que Alemania sacrificó mucho diplomáticamente (relaciones con China Nacionalista, con Francia, y finalmente con EEUU...). Nación que tenía un pacto en vigor que si era atacada por alguien Alemania, Italia, Hungría, Eslovaquia, Rumanía, Bulgaria y Croacía tendrían que atacar. Que diga que va a atacar para "retrasar la entrada en la guerra de EEUU aunque sea un par de meses" me parece al menos un tanto arriesgado. Está dejando el valor de su palabra en absolutamente nada y eso para las relaciones internacionales es en mi opinión catastrófico.

Del último punto no puedo aportar información, porque es una situación histórica que no se dió. Comenté que por mucho menos, los aliados de Alemania le abandonaron (cuando sufrió algún revés serio), excepto curiosamente Japón, lo cual no deja de ser irónico. En esta vía he realizado algún muy modesto aporte. Como por ejemplo comentar que tengo entendido que entre 1940-1941 desembarcaron 250.000 soldados en Indochina francesa, con el consentimiento de Alemania y de Francia, pero que nominalmente el control era de Francia (creo que tenía unos 30.000 tropas coloniales de diferentes calidades) y que la declaración de guerra le dejaría en una situación al menos un tanto ambigua.

Y mis conocimientos de Historia militar y política creo que son más reducidos que la media de este foro, por eso preguntaba, porque creo que es la mejor forma de extraer conocimiento, ¿no?

Además creo precisamente los WI son precisamente eso, conjeturas. Porque para él puede tener sentido que Japón y Francia entren en guerra en 1941, aunque para mi curiosamente no lo tiene (pues para mi los coste no compensan los posibles beneficios), porque creo que a mi entender está facilitando el camino político de Francia Libre (que tan complicado lo tuvo hasta Torch). Pero creo que me puedo equivocar...o ¿no? Precisamente por eso pregunto.

[de guiner]

Era una pregunta retórica, pero en fin.

[Rorscharch]

Era una pregunta retórica, pero en fin.

Debe de ser precisamente que no estoy muy avispado para captar la respuesta obvia...Y lo más gracioso es que sigo sin captarla todavía.

¿A que te referías?

[de guiner]

Hombre, está claro lo de "recibir explicaciones"; las recibirás si al estimado Super Mario le da la real gana de dártelas.

¿Lo captas ahora o te hago un gráfico?

[Rorscharch]

Hombre, está claro lo de "recibir explicaciones"; las recibirás si al estimado Super Mario le da la real gana de dártelas.

¿Lo captas ahora o te hago un gráfico?

No, no hace falta que me lo hagas. Lo capto.

[Super Mario]

Roscharch escribió:Vale, supongamos que aceptan…aunque he leído documentación que indica que en un 99.99% no lo harían y la expondré en los siguientes posts.

No te esfuerces. No recuerdo quien ya le dijeron que Turquia había rechazado ultimatuns alemanes y nada. También negará que los espias ingleses en Turquia se enterarán, aunque seguramente reconozca que había espias misteriosamente en esa época estarán "sin cobertura".

No niego nada de eso.
Pero para cuando se den cuenta va a ser demasiado tarde. Aparte yo puedo ser el único que sabe que serán usadas en Turquía y las envio a Grecia con la excusa que servirán en tareas antiguerrilleras.
Y si los ingleses se dan cuenta y llevan divisiones para reforzar Siria: MEJOR - Objetivo cumplido.

Aparte también había 99% de probabilidades de que tu Día "D" en 1942 fracase y tú te empeñas igual. (Eres tan cabeza dura como yo)

Algo en lo que no había caido. Cualquier medida que surta provecho en USA , que ya di motivos más que suficientes para que no surtieran ningún efecto, en cuanto Roosvelt se entere de los ultimatuns alemanes a Turquia va a la guerra. El presi yanque ya dijo en 1940 que cualquier estado totalitario era enemigo de USA. Luego máximo en abril de 1942 tienes a USA en el fregado.

PERFECTO.
Que EE.UU intervenga recién en Abril de 1942 está más que mejor.

Una cosa supermario, ¿de verdad esperas que desde octubre de 1941 a junio de 1942 tus medidas económicas ya produzcan miles de unidades (de cada cosa en general) de más que históricamente? No te parece ir muy rápido?? Lo digo por que en los siguientes 9 meses desde que Speer tomó el mando de la industria la producción no aumentó tanto, al menso en aviones que estoy comprobando.

Entiendo que la palabra miles suena exagerada, pero si te la explico en perspectiva la entenderás:
- Alemania fabricaba unos 350 tanques al mes para fines de 1941. En 1941 fue de un promedio de unos 300 al mes, lo que redondea los 3.400 que fabricó durante todo el año 1941. (Ha eso hay que sumarle unos 500 STUG a 40 por mes)
En 1942 fabricó 4.600 tanques, lo que hace un promedio de unos 400 tanques al mes (100 más que en 1941)- (A eso hay que sumarle unos 900 STUG fabricados en 1942 a un promedio de 70 por mes).
Pero en 1943 saltó a 6.000 tanques a un promedio de 500 al mes, más 2.000 STUG (A un promedio de casi 200 STUG por mes!!!)

Ahora tengamos en cuenta lo siguiente:
- Gracias al Diario de mañana, ya en 1941 yo tomo una serie de medidas económicas, fabriles, estratégicas, que RECIÉN SE TOMARON A MEDIADOS DE 1942 Y 1943.

Si lees mis medidas verás que son medidas drásticas y no mero maquillaje. Medidas que se tomaron recién después de la catástrofe de Stalingrado. Las mismas medidas que se vio obligado a tomar Speer después de la declaración de "Guerra Total".
Pero inclusive esas drásticas medidas no sólo las tomo en septiembre de 1941, sino que Speer cuenta con todo mi apoyo y decidimos hundir el puñal más al fondo, hasta el hueso, ya que Speer tuvo mucha resistencia por parte de los Gaultiers y autoridades del NSDAP e inclusive del propio Hitler, quien aún en 1944 se negaba a renunciar a sus gigantescas obras públicas que demandaban muchos obreros y recursos.

Pero eso no sucede en mi HA por la sencilla razón que Hitler no existe. Mejor dicho;
- Hitler soy Yo.

Por lo tanto yo no tengo los pruritos de Hitler, ni sus manías, ni sus obsesiones, ni su torpe visión del mundo, ni su temor a la "Puñalada por la espalda" ni su desprecio por la logística, ni su incomprensión, ni sus prejuicios raciales, ni el concepto erróneo de que la voluntad del ario es más importante que producir tanques, ni ninguna de esas pavadas.

Yo sé que debo dedicar cada tornillo, cada plancha de acero, cada taller, cada fábrica y cada obrero a producir pertrechos de guerra de todo tipo YA. Y que si no pone Alemania todos sus recursos humanos e industriales a producir armas, pierde la guerra.

Es decir que las medidas que se toman en septiembre de 1941 son medidas radicales, categóricas, sin dudar, medidas que se toman a fondo y hasta las últimas consecuencias y que van mucho más allá de las tibias medidas tomadas en 1942 o las medidas más concretas y firmes de 1943, pero con resistencia del NSDAP y temores y dudas del propio Hitler.

Esas medidas me van a permitir pasar a fabricar unos 600 tanques al mes más unos 200 STUG al mes en 1942. Es decir que para Junio de 1942 van a haber salido de las fábricas 3.600 tanques más 1200 STUG. (Como se puede apreciar el incremento no es mucho porque en la "Historia Verdadera" se produjeron 400 al mes y yo paso a 600 al mes, NADA MÁS QUE UN 50% DE INCREMENTO.)

Son 4.800 entre tanques y STUG.
A ese volúmen lo distribuyo de la siguiente manera:
- Con 1.200 creo 6 divisiones Panzer
- Con 3.000 repongo las pérdidas de las 19 divisiones Panzer y de 11 divisiones de las SS (A unos 100 tanques por división)
- Con los 600 tanques que me forman armo 6 divisiones mecanizadas.

Para mi ofensiva de Junio de 1942 voy a contar con el siguiente incremento comparado con la Historia verdadera:
- 6 divisiones Panzer de más
- 6 divisiones mecanizadas de más
- 4 divisiones SS de más
- Las 19 divisiones Panzer van a contar con 60 tanques más cada una (Y a eso hay que sumarle 40 STUG más para cada División Panzer)

ACLARACIÓN: A eso hay que sumarle la producción de Octubre, Noviembre y Diciembre de 1941 que representan unos 1200 Panzer más (a 400 al mes) y unos 200 STUG (65 al mes). Pero esos no los voy a tener en cuenta porque serán usados por mí para crear la 22º Panzer y la 23º Panzer y como refuerzos al Afrika Korps y Ostheer.

Algo similar ocurre con los aviones, con los cañones, con los SDKFZ etc.
Con que incremente un 50% es más que suficiente.

Por lo tanto la expresión MILES podrá sonar exagerada, pero si te desmenuzo los datos te das cuenta que era totalmente posible.

ACLARACIÓN: Insisto que para que se entiendan esos incrementos hay que entender y analizar mis categóricas, drásticas y duras medidas tomadas.
Si leen mis medidas económico/industriales a partir de la página 77, verán que las industrias francesas y de otros países también están involucradas.
Inclusive cómo serán de drásticas que hasta mando a ahorcar y fusilar a industriales que se niegan a que sus industrias sean confiscadas o reconvertidas.
E inclusive mando a matar a autoridades del NSDAP que se niegan a seguir mis órdenes por considerarlas draconianas o confiscatorias.

Espero se entienda, aunque seguro que todo eso será imposible y los industriales y el NSDAP se aliarán para derrocar a Hitler, y nada de lo que te diga te va a convencer y seguro que le encuentras “el pelo al huevo”.
Mientras que por supuesto, RU y americanos invaden Francia, Noruega, Portugal y la Conchinchina.

[Rorscharch]

Pero eso no sucede en mi HA por la sencilla razón que Hitler no existe. Mejor dicho;
- Hitler soy Yo.

Por lo tanto yo no tengo los pruritos de Hitler, ni sus manías, ni sus obsesiones, ni su torpe visión del mundo, ni su temor a la "Puñalada por la espalda" ni su desprecio por la logística, ni su incomprensión, ni sus prejuicios raciales, ni el concepto erróneo de que la voluntad del ario es más importante que producir tanques, ni ninguna de esas pavadas.

Lo entiendo. Tan solo dime como vas a suministrar a 11 divisiones en Siria con equipamiento italo-franco-alemán. Y cuantos aviones destinas.

[Super Mario]

Pero eso no sucede en mi HA por la sencilla razón que Hitler no existe. Mejor dicho;
- Hitler soy Yo.

Por lo tanto yo no tengo los pruritos de Hitler, ni sus manías, ni sus obsesiones, ni su torpe visión del mundo, ni su temor a la "Puñalada por la espalda" ni su desprecio por la logística, ni su incomprensión, ni sus prejuicios raciales, ni el concepto erróneo de que la voluntad del ario es más importante que producir tanques, ni ninguna de esas pavadas.

Lo entiendo. Tan solo dime como vas a suministrar a 11 divisiones en Siria con equipamiento italo-franco-alemán. Y cuantos aviones destinas.

No seas impaciente, estimado Roscharch.

Pasaré a contestar punto por punto.

[Apónez]

Pues un buen punto para que aportes al tema, en lugar de pedir que lo haga otro. Y, visto que ves poca seriedad, algo sabrás al respecto para hacer tal afirmación. No creo que el estimado Super Mario vaya a rechazar cualquier aporte.

Me imagino que en esto estarás de broma Valerio, basta con recordar lo que ya se le ha dicho y como se ha limitado a hablar de "palos en las ruedas" y listo

[de guiner]

Oiga joven, que cuando eso ha pasado se le ha tachado de plañidera alejandrina (con la debida aquiescencia, claro). Vamos, si quiere VM le hago un listado. Que le diga Super Mario B las veces que se le he acusado de caer en el victimismo fácil.

Que sigue erre que erre, pues cierto es también.

Por cierto, o se pone la bandera lusa o endereza, con perdón, la maltesa que lleva.

[Super Mario]

1)Yo me refiero al régimen de explotación económica. Para producir un cañon hacen falta a parte de acero trigo, ropa, leña, etc para alimentar al obrero.

Exactamente lo mismo que hicieron en la Historia verdadera, con los recursos que tenían. Alemania tan sólo les puede aprovicionar de carbón.
Un taller de Rumania, de Holanda, de Eslovaquia, de Bélgica usará sus recursos y acero para fabricar MG, cañones, Flak 88 etc.
Una vez que se terminen sus recursos, pues no fabrican más.
La diferencia tadica que en la Historia verdadera esos talleres holandeses, daneses o croatas no fabricaron MG ni lH 105mm y se dedicaron a producir objetos para la población civil.

Por cierto, con esa medida estás propiciando que los aliados tengan tus planos en 2/3 meses vista desde que se los das y los puedan copiar/estudiar/mejorar.

Lo veo verde.
Perder tiempo en fabricar una MG on un cañón lH cuando sus fábricas ya estaba adaptadas y produciendo sus propias ametralladoras.
De última no les doy las patentes de los cañones FLAK 88 y AT de 75mm, pero sí patentes de armas más sencillas o básicas.

¿No crees que es pan para hoy hambre para mañana?

Sí, creo eso.
Pero necesito ese pan hoy, porque me va a permitir tener una Wehrmacht más fuerte con más cañones, ametralladoras etc.

2) ¿Te crees que no se hizo históricamente? Después de conquistar una población, robar los recursos, imponer la política, los ministros, las leyes, los horarios, racionar mucho la comida…darles apoyo es complicado, sobre todo si dejas mujer/hijos/prometida…que puedan ser machacados. Pero pongamos que tienes éxito y consigues reclutas. ¿no estás dejando de producir cosas importantes (cuero, trigo, leche, huevos…etc) que también hacen falta en el ejercito?

Se reducirá al mínimo lo estrictamente necesario para la población civil.
No es que la voy a matar de hambre (Sería una torpeza)

Para que se entienda, estimado Roscharch, tomo las mismas drásticas medidas que se tomaron en 1943, con la diferencia que las tomo en 1941, y con varias ventajas:
- Tengo el diario de mañana.
- No permito las trabas e injerencia del NSDAP
- No dudo
- Las medidas van al fondo del hueso, sin contemplaciones
- Se dedica cada tornilo, recurso fabril y obrero a la producción de pertrechos para la guerra (Pero eso no quiere decir que se desatiende a la población civil, sino que se la restringe aún más y se aprieta aún más el cinturón.

Insisto: LO MISMO QUE SE HIZO EN 1943, PERO 18 MESES ANTES.

Te repito los mismos 2 items que te dije con anterioridad, con una salvedad:
- Polonia.

Si lees mi diálogo con Speer en la página 108 verás que decido eliminar a Hans Franck y darle a Speer la potestad para que nombre a un hombre de su confianza al frente de Polonia.
También lo autorizo a liberar a todos los judíos del Ghetto que estuvieran en condiciones de trabajar para que los lleve a las fábricas de armamentos.

No hablo de judíos sino de la población civil. Preguntaba si intentarías maximizar el beneficio económico, como por ejemplo con entregas de trigo, etc…Lo comento porque parece algo parecido a lo que se hizo históricamente.

Trataría de maximizar la producción bélica en lo que se pueda. Sumar 1.000.000 de judíos-polacos es más que considerable.

¿Qué van a comer esas personas?
- Lo mismo que comían antes de la guerra (O acaso no había comida para esas personas y se morían de hambre??)

¿Naciones Unidas? Revisa cuando se crearon, anda :P

Bueno, perdón.
Entonces tan sólo las enviaría a EE.UU a que reclamen por sus derechos como Nación.
Tú te imaginas qué lío tener a crotas, letones, ucranianos, serbios reclamando por sus derechos???

No entiendo.
Indochina era parte de Francia. En 1940 y 1941 se dio permiso a los Japoneses para entrar, pero nominalmente las autoridades al mando eran Franceses leales al Régimen de Vichy. Además existían unas apreciables tropas coloniales.

La pregunta viene motivada porque si tú declaras la guerra a Japón, Francia lo debería de hacer, en ese caso las invasiones de Malasia/Indonesia por parte de Japón se verían tremendamente dificultadas, incluso el sumistro del ejército Japonés propiamente. Aclara un poco más este punto.

Pues mi Francia libre (De mentirita ya que te expliqué que seguirá igual de sojuzgada) dejará las manos libres al gobierno colonial para que actue según su conveniencia.

La cronología de mis acciones ante Turquía serán:
1) Enero de 1942 formo mi ejército Germano-Italo-Francés.
2) Dicho ejército tendrá unas 16 divisiones.
3) Es llevado en forma secreta a Grecia y Albania.
4) A fines de Marzo empiezo con los primeros contactos diplomáticos secretos.
5) Si la situación se torna difícil, muevo mi ejército Germano-Italo-Francés a la frontera y redoblo mi presión diplomática.
6) Si Turquía se resiste hago sobrevolar aviones de Luftwaffe y mando mi Ultimátum.

Vale, supongamos que aceptan…aunque he leído documentación que indica que en un 99.99% no lo harían y la expondré en los siguientes posts.

La verdad que para mí no es del 99,9% ni por asomo.

Te expliqué bien las 2 alternativas que tienen y más que nada las CONSECUENCIAS.

Van a tener que aceptar no porque quieran o amen a Alemania, sino porque NO LES QUEDA OTRA.
O los ataco yo o los atacan rusos y británicos.

Por cierto, NO hay secretos con los ingleses. Recuerda que ellos tienen el mejor servicio secreto del momento (seguido del de la URSS), a parte de informaciones de partisanos Yugoslavos/Griegos (la zona por la que te mueves estaba particularmente caliente, consulta Wikipedia, por ejemplo).
Si montas tu ejercito en enero de 1942 los planes tienen que ser de septiembre/octubre de 1941. Posiblemente sean descubiertos por británicos/soviéticos en enero/febrero de 1942, dejando unos 3 meses de respuesta diplómatica/militar a Turquia/EEUU y a RU y a Rusia.

Cuando yo arme a mi ejército Germano-Italo-Francés no le voy a decir aboslutamente a NADIE, para qué lo voy a usar.
Mejor dicho voy a mentir y voy a decir lo siguiente:
- Ese ejército será llevado a Serbia y Grecia para entrenarlos. Y combatir a la actividade antipartisana, va a ser una buena forma de entrenamiento.

Y luego daré una información falsa para confundir:
- En el verano será enviado al GES como una reserva.

Listo. Muerto el perro se acabó la rabia.

En marzo mi ejército va a estar en Serbia y Grecia atacando partisanos. Sutilmente lo voy llevando a la frontera turca.
Para el 1 de Abril 3/4 ya están en la frontera y la excusa es que están descansando en el Egeo luego de los duros combates.

Del 1 y al 14 de abril viene mi presión diplomática. Para principios de mayo ya están mis 5 divisiones de montaña en el cáucaso y mis 11 divisiones en Siria.

Continuará.

[de guiner]

En marzo mi ejército va a estar en Serbia y Grecia atacando partisanos

¿Del 2015?, no te lo crees ni tu.

[Super Mario]

Pues un buen punto para que aportes al tema, en lugar de pedir que lo haga otro. Y, visto que ves poca seriedad, algo sabrás al respecto para hacer tal afirmación. No creo que el estimado Super Mario vaya a rechazar cualquier aporte.

Me imagino que en esto estarás de broma Valerio, basta con recordar lo que ya se le ha dicho y como se ha limitado a hablar de "palos en las ruedas" y listo

Eso no es así.

De última para no poner porcentajes arbitrarios, en una forma salomónica se podría decir que habría un 50% de posibilidades de que los turcos acepten mi ultimatum o no.

Pero nadie fue categórico o expuso argumentos de peso como para decir que los turcos no iban a aceptar mi Ultimatum.
El que mejor argumentó fue urquhart, pero jamás él habló de un 99,9%. Al contrtario, si bien fue escéptico, también fue salomónico, dejando una puerta abierta de que también el gobierno turco podría haberse avenido de mala gana a mis pretensiones.

Atte.

[Apónez]

Oiga joven, que cuando eso ha pasado se le ha tachado de plañidera alejandrina (con la debida aquiescencia, claro). Vamos, si quiere VM le hago un listado. Que le diga Super Mario B las veces que se le he acusado de caer en el victimismo fácil.

Gracias por lo de joven abuelito

Que sigue erre que erre, pues cierto es también.

¿Pero es que paró alguna vez?

Por cierto, o se pone la bandera lusa o endereza, con perdón, la maltesa que lleva.

Lo siento pero la bandera está bien, otra cosa es que algunos sean tan cazurros que no sean capaces de distinguirla, y antes que la de esos asilvestrados que hablan mal gallego y lo escriben peor me pongo la bandera de los fransuas

[de guiner]

Gracias por lo de joven

Tómelo VM como un mero formalismo, pero un pie dentro la "Peña el Geriátrico" ...

Porque entre VM y el Mustafá le ganan al Dr Who a la hora de retroceder en el tiempo.