What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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- Sargento Primero
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Por cierto, quería hacer una serie de comentarios:
-Supermario: Reitero mis disculpas por interrumpir tu WI, intentaré mantener un perfil más bajo para que sigas con tu historia. Y no dije de "atacar Turquía" en el sentido de meter divisiones rusas contra las divisiones turcas. Sino de hacer presión diplomática con divisiones, de si...alemania mete 16...pues yo 20! Para que Turquía vea que la URSS estaría dispuesta a garantizar su neutralidad y cosas de esas...Ataques a convoyes, ataques a puertos, bombardeos a ciudades, puentes, vias ferreas, pero nada de divisiones!! Turquía tiene una geografía complicadísima!!
Por cierto no se me ocurre ninguna medida más para que Alemania y países ocupados produzcan más alimentos que no sea la de utilizar más petróleo o caballos (cosas críticas en el frente).
-Valerio: Me vuelvo a disculpar, como persona un poco "lenta" me estoy dando cuenta de lo que he desatado ahora (que quizás sea demasiado tarde)...¡hay si yo hubiera tenido ese "diaro del mañana"! (o si te hubiera escuchado a ti...que estaba claro que lo tenías). Intentaré estar más atento para la próxima vez.
-Domper: Me estoy leyendo tu WI y la verdad es que me está gustando bastante (voy por enero de 1941) y aunque te has tomado tus licencias (los alemanes utilizando la maquina enigma para "despistar" a los ingleses) me gusta mucho como está redactada, cosa de agradecer mucho, y es fácil de leer. Además tus "licencias" son hasta "creíbles", lo cual da un punto positivo mayor a la historia. Una última cosa: te veo reflejado en dos personajes
Por cierto, gracias por decir que mis preguntas son muy lógicas. Aunque ya he recibido las explicaciones: es un WI.
-Eriol: creo que sé cuales son "las explicaciones" que demandas. A mi me costó bastante entenderlas. Lo que necesitaba Alemania es implementar la producción total, de esta forma sería capaz de conquistar en 8 meses algo así como 185 (siria)+1000(eqipto)+22.5(israel)+6.5(palestina)+10.5(libano)+438 (Irak)+1648 (Iran)+69.5 (georgia)+86.6(azerbayan)+30 (armenia)+ 1800 (Línea Baku-Arcangel )=5,3 millones de km2
Al mismo tiempo convertiría en aliados/vasallos a 783 (Turquía)+ 2 150 (arabia saudita)=2,95 millones de km2
Creo que se ha explicado con claridad. En su historia las cosas se dan así. La 23 Panzer marca las diferencias.
Por supuesto creo que nadie le puede negar que se ha metido en el papel de Hitler.
Nota: He considerado a grandes rasgos la Línea Baku-Arcangel como =172 (Distrito deferal del caucaso Norte)+ 416,8 (Distrito del sur)+1/3*1.675 (Distrito norte)+652 (distrito federal central)=1800
-Supermario: Reitero mis disculpas por interrumpir tu WI, intentaré mantener un perfil más bajo para que sigas con tu historia. Y no dije de "atacar Turquía" en el sentido de meter divisiones rusas contra las divisiones turcas. Sino de hacer presión diplomática con divisiones, de si...alemania mete 16...pues yo 20! Para que Turquía vea que la URSS estaría dispuesta a garantizar su neutralidad y cosas de esas...Ataques a convoyes, ataques a puertos, bombardeos a ciudades, puentes, vias ferreas, pero nada de divisiones!! Turquía tiene una geografía complicadísima!!
Por cierto no se me ocurre ninguna medida más para que Alemania y países ocupados produzcan más alimentos que no sea la de utilizar más petróleo o caballos (cosas críticas en el frente).
-Valerio: Me vuelvo a disculpar, como persona un poco "lenta" me estoy dando cuenta de lo que he desatado ahora (que quizás sea demasiado tarde)...¡hay si yo hubiera tenido ese "diaro del mañana"! (o si te hubiera escuchado a ti...que estaba claro que lo tenías). Intentaré estar más atento para la próxima vez.
-Domper: Me estoy leyendo tu WI y la verdad es que me está gustando bastante (voy por enero de 1941) y aunque te has tomado tus licencias (los alemanes utilizando la maquina enigma para "despistar" a los ingleses) me gusta mucho como está redactada, cosa de agradecer mucho, y es fácil de leer. Además tus "licencias" son hasta "creíbles", lo cual da un punto positivo mayor a la historia. Una última cosa: te veo reflejado en dos personajes
Por cierto, gracias por decir que mis preguntas son muy lógicas. Aunque ya he recibido las explicaciones: es un WI.
-Eriol: creo que sé cuales son "las explicaciones" que demandas. A mi me costó bastante entenderlas. Lo que necesitaba Alemania es implementar la producción total, de esta forma sería capaz de conquistar en 8 meses algo así como 185 (siria)+1000(eqipto)+22.5(israel)+6.5(palestina)+10.5(libano)+438 (Irak)+1648 (Iran)+69.5 (georgia)+86.6(azerbayan)+30 (armenia)+ 1800 (Línea Baku-Arcangel )=5,3 millones de km2
Al mismo tiempo convertiría en aliados/vasallos a 783 (Turquía)+ 2 150 (arabia saudita)=2,95 millones de km2
Creo que se ha explicado con claridad. En su historia las cosas se dan así. La 23 Panzer marca las diferencias.
Por supuesto creo que nadie le puede negar que se ha metido en el papel de Hitler.
Nota: He considerado a grandes rasgos la Línea Baku-Arcangel como =172 (Distrito deferal del caucaso Norte)+ 416,8 (Distrito del sur)+1/3*1.675 (Distrito norte)+652 (distrito federal central)=1800
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Rorscharch escribió:que quizás sea demasiado tarde
En absoluto, estimado Rorscharch. No te preocupes.
Por cierto, ya puestos, apúntate para gorronear al estimado Eriol.
Un saludo.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
A vuelapluma:
Tal vez me hubiese parecido disparatado oído en 1938; en 2014 me parece más factible.
Sin embargo lo de conquistar los pozos de petróleo de Arabia... Ya puestos se podría pasar por allí el Tirpitz e invadir Australia con l aayuda norteamericana, aprovechando la alianza contra el Japón...
Por favor, preferiría que no se pongan palabrras en mi boca y menos que se metrate por tonto.
En otro orden de cosas, si se piensa que el error de Blau fue empecinarse con Stalingrado, y no el lanzarse en una campaña a cruzar la cordillera más alta de Europa, dejando a un lado la principal masa soviética, y dejando un flanco abierto de mil kilometros...
Sigo creyendo que mis objeciones y las de Rorschach no han sido contestadas (ni las de Apónes, ni Eriol, ni tantos otros). Pero bueno, vamos adelante con la historia: tampoco es creíble lo de Star Wars y es muy divertido.
Saludos
P.D.: a Rorschach: sobre lo de Enigma de mi historia. No es este el sitio, sería mejor discutirlo en el hilo correspondiente, pero los ingleses con Ultra siempre se movieron en el filo de la navaja, y cometieron varias indiscreciones realmente asombrosas. Suficientes como para alertar a los alemanes y que les hubiesen buscado las vueltas. Pero la histori aun puede reescibirse: tal vez con Bernard (el delDeuxieme bureau) yéndose de la lengua,ya que Alemania está haciendo una propuesta razonable a Francia. Pero eso sería mejor discutirlo en el correspondiente hilo.
Tal vez me hubiese parecido disparatado oído en 1938; en 2014 me parece más factible.
Sin embargo lo de conquistar los pozos de petróleo de Arabia... Ya puestos se podría pasar por allí el Tirpitz e invadir Australia con l aayuda norteamericana, aprovechando la alianza contra el Japón...
Por favor, preferiría que no se pongan palabrras en mi boca y menos que se metrate por tonto.
En otro orden de cosas, si se piensa que el error de Blau fue empecinarse con Stalingrado, y no el lanzarse en una campaña a cruzar la cordillera más alta de Europa, dejando a un lado la principal masa soviética, y dejando un flanco abierto de mil kilometros...
Sigo creyendo que mis objeciones y las de Rorschach no han sido contestadas (ni las de Apónes, ni Eriol, ni tantos otros). Pero bueno, vamos adelante con la historia: tampoco es creíble lo de Star Wars y es muy divertido.
Saludos
P.D.: a Rorschach: sobre lo de Enigma de mi historia. No es este el sitio, sería mejor discutirlo en el hilo correspondiente, pero los ingleses con Ultra siempre se movieron en el filo de la navaja, y cometieron varias indiscreciones realmente asombrosas. Suficientes como para alertar a los alemanes y que les hubiesen buscado las vueltas. Pero la histori aun puede reescibirse: tal vez con Bernard (el delDeuxieme bureau) yéndose de la lengua,ya que Alemania está haciendo una propuesta razonable a Francia. Pero eso sería mejor discutirlo en el correspondiente hilo.
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Eriol escribió:Eres la caña supermario ¿Te das cuentas de que para poner un ejemplo que medio te cuadre tenemos que imaginarnos que estamos en 1938 y tu conoces el futuro?
Le estas dando una interpretación equivocada al ejemplo, ya que lo mio no pasa por saber el futuro.
La moraleja del ejemplo que yo expuse es que muchas veces nosotros sacamos conclusiones en base a análisis que pueden sonar disparatados, pero que en la realidad es muy factible llevarlos a la práctica.
Insisto que el problema en la forma de interpretar una ucronía y en nuestra rigidez mental para abrir nuestra mente y comprender ciertos movimientos estratégicos
Insisto que el error es el siguiente:
Siempre las ucronías generan cierta Resistencia porque por contraste se refleja en el espejo de la "Historia Verdadera".
Nosotros sabemos cómo sucedieron los hechos y nos cuesta imaginar algo diametralmente opuesto.
Todos sabemos los problemas de logística que tuvo el Afrika Korps o la "repugnancia" de Hitler por pasar a la defensiva cuando estaba a pocos kilómetros de Moscú.
Entonces ante semejante sucesos históricos, es muy difícil imaginar a un Hitler más sabio que astutamente se ahorra esos 1.000 tanques y esos miles de soldados que aún tiene la ropa de verano y esas toneladas de logística y con inteligencia decide (contra toda lógica) pasar a "Cuarteles de Invierno"
Mi ucronía choca de bruces contra la "Historia Verdadera". Y ante sus ojos lo que yo digo les suena ridículo porque lo comparan con los hechos históricos.
Ustedes reflejan mis dichos en el espejo de la "Historia Verdadera" y eso no sólo es injusto, sino que les pone a ustedes un corset y los transforma en personas de mente rígida e intransigente.
Me voy a detener en Crusader para que vean lo posible que era frustrar dicha Operación:
- Ya expliqué (y todos lo saben) que Crusader estuvo a un paso de fracasar. Ritchie ante la paliza que le había dado Rommel a la brigada de tanques neozolandesa quería huir. Había perdido 400 tanques.
Sólo el coraje de Auchinlek y la intuición de que Rommel estaba desgastado y los Italianos no iban a aguantar otro embate evitó que la Operación fracasara.
Rommel encima comete el error de salir disparado hacia la frontera, creyendo que les iba a cortar el paso, en vez de girar 90º en un movimiento de hoz y caer a espaldas de los ingleses.
Lamentablemente le va mal y con astucia y pericia táctica abandona Cirenaica y retrocede cientos de kilómetros hasta El Aghelia. En esa huida a mediados de diciembre de Tobruk a El Aghelia gasta litros de combustible e inclusive debe abandonar material pesado.
Pero la primer semana de enero de 1942 recibe un batallón de 45 Tanques y un regimiento de granaderos Panzer en SDKFZ y algunos STUG, FLAK, la artillería regimental correspondiente etc. Y sin dudarlo, fiel a su naturaleza ofensiva y guerrera, se larga al contraataque. En un mes recupera todo el terreno perdido, reconquista Bengazi y casi toda Cirenaica, quedando una vez más a las puertas de Tobruk.
Es decir, analicemos esto que es importante:
- Rommel estuvo a un paso de hacer fracasar Crusader.
- Sólo el empeño y el coraje de Auchinlek salvan la operación (Porque Ritchie quería huir)
- Durante todo diciembre con pericia táctica Rommel retrocedió cientos de kilómetros de Tobruk a El Aghelia mientras desgastaba a los pobres ingleses que no tenían la pericia táctica cómo para darle caza
- En Enero de 1942 recibió un batallón de tanques y un puñado de SDKFZ y RECUPERÓ TODO EL TERRENO PERDIDO!!!
Resumiendo:
- En 60 días retrocedió cientos de kilómetros y con tan sólo un batallón de tanques avanzó y recuperó EXACTAMENTE EL MISMO TERRENO QUE HABÍA PERDIDO 30 DÍAS ATRÁS, VOLVIENDO AL MISMO LUGAR DE DONDE HABÍA PARTIDO SU RETIRADA!!!
- Imaginense si Rommel hubiera conocido los planes de Crusader.
- Imaginense si Rommel recibía ese batallón de Tanques el 17 de noviembre de 1941
E imaginense lo más importante: - FRUSTRA CRUSADER Y NO TIENE QUE RETROCEDER.
Piensen en todos los beneficios a saber:
a) No retrocede hasta el El Aghelia.
b) AL no retroceder se ahorra todo el combustible que gastó en retroceder.
c) No tiene que abandonar material pesado en su retirada.
d) Tobruk no es liberado.
e) Los ingleses sufren un duro revés y sus divisiones quedan muy desgastadas.
f) Y lo más importante de todo: Cuando recibe el "Salvador" batallón de tanques y el regimiento de granaderos, NO ESTÁ EN EL AGHELIA, SINO EN BARDÍA 300 KM. MÁS ADELANTE!!!
Refuerzo la logística gracias a que sumo la flota mercante francesa, lo que me permite llevar la 23º Panzer y una división Italiana, más los paracaidistas de C3 más los recursos y aviones de Cerberus.
- Qué es lo que ven de inverosímil o improbable o de Ciencia Ficción en mis medidas.???
- Qué es lo que no los convence ???
Lo único que me pueden cuestionar es que frustro Crusader gracias al diario de mañana, pero todo lo demás es posible y probable.
Ustedes no lo digieren justamente porque hacen contrastar mi HA con la “Historia Verdadera” y entonces parece que las piezas no encajan y mi HA empieza a chirriar por todos lados.
Ustedes se preguntan:
- ¿La flota mercante francesa?
- ¿La 23º Panzer?
- ¿Suspender Cerberus y C3?
Y su corset y rigidez mental les impide ver eso, entonces empiezan con la misma cantinela y los mismos argumentos banales:
- Que es imposible
- Que si sumo la 23º panzer colapsa la logística.
- Que no se puede llevar ni un tornillo más
- Que el fuel, que los camiones
- etc etc
Pero yo pregunto:
- ¿Cómo va a ser imposible llevar la 23º panzer? Eso era una cuestión de decisión militar de Hitler, quien paradójicamente la llevo a NORUEGA!!!
Pero era TOTAL y ABSOLUTAMENTE POSIBLE.
Y más aún si cuento con los barcos de la flota Mercante.
Pero ustedes se empecinan que eso no era posible y tras cartón, sin que se les mueva un pelo de la cara, muy sueltos de cuerpo mueven divisiones británicas a su antojo de Londres a Egipto, de India a Turquía.
Son hasta graciosos (y por momentos patéticos).
Lo mismo pasa con mi ejército Germano-Italo-Francés.
Pregunto:
- ¿Cómo no van a poder atravesar Turquía?.
No estoy diciendo que es fácil, sino complicado, porque entiendo lo difícil del terreno la falta de camiones y un sistema ferroviario precario.
Pero si bien no digo que es fácil, tampoco digo que es IMPOSIBLE. AL contrario, era TOTALMENTE POSIBLE y los efectos estratégicos iban a ser muy buenos. (Ustedes pueden invadir Francia plagada de divisiones alemanas en 1942 sin tener un barco y eso va a ser fácil y un PASEO, pero yo no puedo mover un puñado de divisiones bisoñas en un país amigo??? )
Sin embargo ustedes se empecinan en decirme que eso era IMPOSIBLE.
Por eso usé el ejemplo de que estamos en un bar de Viena tomando un café en 1938 y ustedes se escandalizan ante mi sueño por creerlo inverosímil e improbable.
Pero yo les digo que esta Novela que estoy escribiendo es posible y que aunque a ustedes les parezca de Ciencia Ficción que mi ejército atraviese Turquía, yo les aseguro que sería totalmente posible porque Alemania había llevado adelante operaciones mucho más complejas y en menos tiempo, mientras que yo tengo los recursos de C3 (porque no son un invento mío) y por sobre todas las cosas TENGO 6 MESES!!!.
En fin, siento que el debate ha llegado a un punto muerto y que ya no hay más nada que discutir.
Evidentemente no los pude convencer, ya no tengo más argumentos y me he quedado vacío.
Lo que haré será avanzar así llego a los tiros de una buena vez y los rusos por fin desencadenan su contraofensiva.
Saludos a todos
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Imaginense si Rommel hubiera conocido los planes de Crusader.
Supermario, es que no lo entiendes y te lo he expicado 1000 veces. Una HA se plantea al reves. No puedes plantear una HA en base a saber lo que hace todo el mundo por que así es muy fácil y carece de sentido y rigor históricos.
Un ejemplo. Voy a escribir una HA para que Japón gane la guerra del Pacífico . Como tengo el diario del mañana el 6 de diciembre de 1941 se donde están los portaaviones yanques y los hundo dejando a la US Navy sin respuesta. En el mar del coral voy a saber que me están esperando más portaaviones así es que los voy a hundir. En la incursión en el Índico voy a hundir medio Royal Navy, por que se donde estaban. Y así sucesivamente por que tengo el diario del mañana y como los enemigos van a reaccionar igual, aunque yo haga otras cosas, pues va a ser fácil, por ejemplo, que cuando se lance sobre Tokyo la famoso incursión de Doolitle yo hunda los 2 portaaviones, aunque estos fuesen los 2 únicos que le queda a la US Navy.
Tu basas muchas de las medidas en saber lo que paso y tomar medidas para que eso pase antes de tiempo. Detener Taifun es el ejemplo más claro dentro de tu propia historia, y te lo he dicho muchas veces. ¿tanto te cuesta entender que eso lastra tu credibilidad enormemente?¿Qué merito tiene escribir una HA en la que detengo las ofensivas que me van a salir mal, hago que fracasen las de mis enemigos y "obligo" a estos a atacar donde históricamente? Cualquier pueda desarrollar así una HA.
Y una HA se construye al revés. Se busca un posible punto divergente en la historia y a partir de ahí se busca documentación que la sustente y apoye el nuevo camino abierto. No se adelanta una conferencia en el tiempo para que las conclusiones me cuadren 1 mes antes, a pesar de que en ese momento no se dan las condiciones que han provocado la propia conferencia. Es una paradoja temporal supermario que es inconcruente y muy interesada/manipuladora por tu parte.
Bueno, no se ni para que me molesto. La verdad es que me gustaria que entendieras esto por que tu HA está basado en algo que no tiene sentido histórico y le quita la gracia al asunto: poder anticiparnos a los movimientos enemigos negandole a ellos la propia.
Saludos
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Super Mario escribió:Mi ejemplo pedagógico es el siguiente:
Volemos con la imaginación y pensemos lo siguiente:
[i]Corre el año 1938 y estamos sentados en una mesa de un café de la ciudad de Viena. Los comensales son:
Valerio, Domper, Eriol, Apónez, Urquhart, JLVasallo, Albrecht Achilles, Wilhelm, Roscharch y obviamente YO.
Hombre, tiene que estar bien tomarse un cafecito tranquilamente en Viena. Lo malo va a ser que te escucharia algun agente secreto de la Gestapo y cuando llegara a oidos del Hitler nos mandaban detener a todos, por conocer esos planes.
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- Sargento Segundo
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Super Mario escribió:- Imaginense si Rommel hubiera conocido los planes de Crusader.
- Imaginense si Rommel recibía ese batallón de Tanques el 17 de noviembre de 1941
E imaginense lo más importante: - FRUSTRA CRUSADER Y NO TIENE QUE RETROCEDER.
Pues que Musolini estaría más contento que unas pascuas. Lástima que no quisiste resucitar a Balbo
Super Mario escribió:- Qué es lo que ven de inverosímil o improbable o de Ciencia Ficción en mis medidas.???
- Qué es lo que no los convence ???
De Ciencia Ficción todo ¿o no es esto un What if?. Pero como esto es una historia alternativa y los acontecimiento los dicta el autor, a estas alturas yo creo que lo que tendrías que hacer es empezar de una vez con la historia y dejar de tratar de convencer al público de la plausibilidad o no de la misma. Al que le guste la seguirá y al que no pues pasará, piensa que no es solo esa operación, sino que son muchas más en la ecuación que presentas y tienen que salir todas bien, es normal que haya gente que tenga sus dudas.
Pero lo dicho empieza con la historia. Que al pobre Valerio se le pasa otro año y aún no ha podido ver los tiros.
Saludos.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Upsss cometí un error
La 23° Panzer no fue enviada a Noruega. La que fue enviada a Noruega es la 25° Panzer
Millón de disculpas.
PD: Menos mal que Eriol no se dio cuenta, sino hubiera sido un soplagaitas, mentiroso y manipulador, como lo fui con los puertos de Turquía y con la efectividad de los Panzer III
La 23° Panzer no fue enviada a Noruega. La que fue enviada a Noruega es la 25° Panzer
Millón de disculpas.
PD: Menos mal que Eriol no se dio cuenta, sino hubiera sido un soplagaitas, mentiroso y manipulador, como lo fui con los puertos de Turquía y con la efectividad de los Panzer III
- JLVassallo
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wilhelm escribió:Super Mario escribió:- Imaginense si Rommel hubiera conocido los planes de Crusader.
- Imaginense si Rommel recibía ese batallón de Tanques el 17 de noviembre de 1941
E imaginense lo más importante: - FRUSTRA CRUSADER Y NO TIENE QUE RETROCEDER.
Pues que Musolini estaría más contento que unas pascuas. Lástima que no quisiste resucitar a BalboSuper Mario escribió:- Qué es lo que ven de inverosímil o improbable o de Ciencia Ficción en mis medidas.???
- Qué es lo que no los convence ???
De Ciencia Ficción todo ¿o no es esto un What if?. Pero como esto es una historia alternativa y los acontecimiento los dicta el autor, a estas alturas yo creo que lo que tendrías que hacer es empezar de una vez con la historia y dejar de tratar de convencer al público de la plausibilidad o no de la misma. Al que le guste la seguirá y al que no pues pasará, piensa que no es solo esa operación, sino que son muchas más en la ecuación que presentas y tienen que salir todas bien, es normal que haya gente que tenga sus dudas.
Pero lo dicho empieza con la historia. Que al pobre Valerio se le pasa otro año y aún no ha podido ver los tiros.
Saludos.
Te felicito wilhelm hiciste un resumen perfecto. Super Mario es imposible conformar a todo el mundo además que esto es un What If osea una historia, un cuento, ciencia ficción, etc. Si quieren seguir la historia la seguiran si no están en su derecho de no hacerlo. Mira que el General Valerio me va a dar la orden y ese "supuesto" peloton de fusilamiento tal vez no sea tan "imaginario". Dale no seas malo empieza con los tiros. Quiero ver avanzar las panzer divisiones por donde sea, pero que avancen.
Slds.
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Eso. Como ya he dicho, una cosa es la credibilidad de la historia, otra el interés. TIROS ¡YA!
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Upsss otro error, quise decir Astrakan, no Arcangel.
Lo que quise decir era que Hitler se equivocó a destinar el PanzerKorps de Hoth y Hube en atacar Stalingrado y en llevar el XI ejército Manstein a Leningrado (2.000 al Norte!!!) y dejar sólo al XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist para intentar conquistar la Península de Kuban, el Cáucaso y los Pozos petrolíferos (que evidentemente tenía fuerzas insuficientes para semejante empresa).
Yo hubiera hecho lo siguiente:
- El XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist lo hubiera mandado directo a Bakú, por el centro de le estepa de los calmucos
Pero en las alas de dicho dispositivo yo hubiera hecho lo siguiente:
a) En su Ala izquierda hubiera mandado VIII Cuerpo Alemán formado por (76ª y 113ª División de Infantería Alemana) junto con el XIV PanzerKorps (formado por 3° y 60° Motorizada y la 16° Panzer)
b) Y en su ala derecha hubiera enviado al XI Ejército de Manstein junto con las 3 divisiones SS que tenía.
Entonces habría 3 ejército atacando el Cáucaso cuyos 3 vectores serían:
1) El VIII Cuerpo y el XIV PanzerKorps bordeando la costa del Volga y apuntando a Astrakan
2) El XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist en el centro, cabalgando por los calmucos pasando por Maikop y Grozny, apuntando a Bakú.
3) XI Ejército de Manstein pasa de Kerch a la península de Kuban y apunta a Taupase. Bordea el mar Negro y baja hacia el Sur, cuyo destino final serían las ciudades de Sochi y Gagra
Esos 2 ejércitos ayudando en las Alas, le permitirían a Von Kleist concentrar sus fuerzas directos hacia Bakú, y no dispersar al XVII ejército en abanico en la península de Kuban entre Taupase y Grozny. (Se entiende???)
Le estaría sumando 14 divisiones, de las cuales 1 es Panzer, 2 son motorizadas y 3 son Divisiones SS.
Mientras el VI ejército de Paulus no intentaría conquistar Stalingrado en una batalla callejera desgastante e inútil, en donde las ventajas de potencia de fuego y movilidad de las divisiones Panzer pierden efectividad, sino que aislaría a la ciudad y formaría una pantalla. (No sé si se entiende lo que yo hubiera hecho, en vez de desgastar a la Wehrmacht en una batalla callejera).
Eso fue lo que quise decir, pero estaba apurado y por error (no porque sea un mentiroso soplagaitas) escribí Astrakan en vez de Arcangel.
Perdón por ese otro error de haberme equivocado de ciudad.
PD: Estoy descansando, pero mañana retomo mi debate.
Saludos
Lo que quise decir era que Hitler se equivocó a destinar el PanzerKorps de Hoth y Hube en atacar Stalingrado y en llevar el XI ejército Manstein a Leningrado (2.000 al Norte!!!) y dejar sólo al XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist para intentar conquistar la Península de Kuban, el Cáucaso y los Pozos petrolíferos (que evidentemente tenía fuerzas insuficientes para semejante empresa).
Yo hubiera hecho lo siguiente:
- El XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist lo hubiera mandado directo a Bakú, por el centro de le estepa de los calmucos
Pero en las alas de dicho dispositivo yo hubiera hecho lo siguiente:
a) En su Ala izquierda hubiera mandado VIII Cuerpo Alemán formado por (76ª y 113ª División de Infantería Alemana) junto con el XIV PanzerKorps (formado por 3° y 60° Motorizada y la 16° Panzer)
b) Y en su ala derecha hubiera enviado al XI Ejército de Manstein junto con las 3 divisiones SS que tenía.
Entonces habría 3 ejército atacando el Cáucaso cuyos 3 vectores serían:
1) El VIII Cuerpo y el XIV PanzerKorps bordeando la costa del Volga y apuntando a Astrakan
2) El XVII ejército y al 1° ejército Panzer de Kleist en el centro, cabalgando por los calmucos pasando por Maikop y Grozny, apuntando a Bakú.
3) XI Ejército de Manstein pasa de Kerch a la península de Kuban y apunta a Taupase. Bordea el mar Negro y baja hacia el Sur, cuyo destino final serían las ciudades de Sochi y Gagra
Esos 2 ejércitos ayudando en las Alas, le permitirían a Von Kleist concentrar sus fuerzas directos hacia Bakú, y no dispersar al XVII ejército en abanico en la península de Kuban entre Taupase y Grozny. (Se entiende???)
Le estaría sumando 14 divisiones, de las cuales 1 es Panzer, 2 son motorizadas y 3 son Divisiones SS.
Mientras el VI ejército de Paulus no intentaría conquistar Stalingrado en una batalla callejera desgastante e inútil, en donde las ventajas de potencia de fuego y movilidad de las divisiones Panzer pierden efectividad, sino que aislaría a la ciudad y formaría una pantalla. (No sé si se entiende lo que yo hubiera hecho, en vez de desgastar a la Wehrmacht en una batalla callejera).
Eso fue lo que quise decir, pero estaba apurado y por error (no porque sea un mentiroso soplagaitas) escribí Astrakan en vez de Arcangel.
Perdón por ese otro error de haberme equivocado de ciudad.
PD: Estoy descansando, pero mañana retomo mi debate.
Saludos
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Super Mario escribió:mañana retomo mi debate
Estimado Super Mario, de la petición popular de que empiecen los tiros de una santa vez, ¿qué es lo que no has entendido?.
Vamos, para un momento en que se te da cuartelillo e incluso se te anima a proseguir tu vas y saltas con retomar el debate.
JLVassallo escribió:"supuesto"
Estimado JLVassallo, vete preparando el piquete de ejecución, que de "supuesto" nada.
wilhelm escribió:Lástima que no quisiste resucitar a Balbo
Esa se la tengo yo jurada a SM.
Por eso no le he soplado de donde puede sacar un importante contingente de tropas y fuerzas acorazadas italianas. Con las ruinas esas de CV35 que tiene para C3 se va a quedar.
Vamos, que los de la Folgore (lo de usar ese nombre para estas fechas lo dejaremos estar) ya están hartos de entrenar y a punto de jubilarse:
Lancio di addestramento della divisione “Folgore”
-Nótese desde que altura están saltando.
Un saludo.
A 19 de diciembre del año de Nuestro Señor de 2014. La profecía se aproxima.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Bueno de acuerdo a lo prometido, antes de que termine 2014, voy a empezar con los tiros, analizando 2 actividades combativas importantes:
1) Mi Taifún Alternativo.
2) Y luego la contraofensiva rusa. (Que por supuesto no va a ser ni en Leningrado, ni en Turquía y ningún disparate por el estilo)
Pero antes de partir a Smolenko para dirigir personalmente mi Taifún Alternativo, voy a tener 3 reuniones que quedaron pendientes:
A) Una con Speer y el secretario de energía del Reich.
B) La segunda entrevista será con Goebbels y Halder.
C) Y la tercera será mi "Conferencia de Orsha Alternativa".
Luego de esas 3 entrevistas, instaré a Goebbels para que diga su discurso de “Guerra Total."
Y luego yo diré mi propio discurso dirigido no sólo a todo el Pueblo Alemán, sino a toda Europa, e inclusive un mensaje elíptico a EE.UU
Será una pieza de oratoria muy convincente y que me permitirá comprar el corazón de los Alemanes y a la vez instigarlo a que se sacrifiquen y pongan lo mejor de sí para poder ganar la guerra.
Va a ser sincero en mi discurso que será radiado a todo el pueblo Alemán, y les voy a exponer con crudeza el grave panorama en forma descarnada. Si bien voy a ser demagógico al apelar a su sentimentalismo y su patriotismo, les voy a decir la verdad, de que Barbarroja se complicó (JAMÁS voy a usar la palabra “Fracaso”) y que para ganar la guerra vienen épocas de grandes sacrificios de todos los actores, desde los obreros a los soldados, de las mujeres a los industriales.
Espero les guste.
Saludos
1) Mi Taifún Alternativo.
2) Y luego la contraofensiva rusa. (Que por supuesto no va a ser ni en Leningrado, ni en Turquía y ningún disparate por el estilo)
Pero antes de partir a Smolenko para dirigir personalmente mi Taifún Alternativo, voy a tener 3 reuniones que quedaron pendientes:
A) Una con Speer y el secretario de energía del Reich.
B) La segunda entrevista será con Goebbels y Halder.
C) Y la tercera será mi "Conferencia de Orsha Alternativa".
Luego de esas 3 entrevistas, instaré a Goebbels para que diga su discurso de “Guerra Total."
Y luego yo diré mi propio discurso dirigido no sólo a todo el Pueblo Alemán, sino a toda Europa, e inclusive un mensaje elíptico a EE.UU
Será una pieza de oratoria muy convincente y que me permitirá comprar el corazón de los Alemanes y a la vez instigarlo a que se sacrifiquen y pongan lo mejor de sí para poder ganar la guerra.
Va a ser sincero en mi discurso que será radiado a todo el pueblo Alemán, y les voy a exponer con crudeza el grave panorama en forma descarnada. Si bien voy a ser demagógico al apelar a su sentimentalismo y su patriotismo, les voy a decir la verdad, de que Barbarroja se complicó (JAMÁS voy a usar la palabra “Fracaso”) y que para ganar la guerra vienen épocas de grandes sacrificios de todos los actores, desde los obreros a los soldados, de las mujeres a los industriales.
Espero les guste.
Saludos
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- General de Brigada
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Empezaré con mi entrevista con los representantes de IG Farben (Carl Krauch), presidente de la Comisión del Carbón (Paul Pleiger) y responsable de planeamiento de recursos petroleros (Edmund Geilenberg).
Luego vendrá el discurso de Goebbels, mi diálogo con Halder y mi magistral discurso.
Y luego de mi discurso, vendrán los tiros.
Atte,
PD: Yo estaba por responder a las críticas equivocadas de Eriol, pero he decidido comenzar con los tiros ante el justo (y airado) reclamo de Valerio, ya que no deseo fatigarlos con mis discusiones bizantinas.
Salvo mi discurso ante el pueblo Alemán, todos los tiros hace varios meses que los tengo escrito o mejor dicho ”Copiado y pegado” ya que los he extraído de un Blog y los he adaptado usando la técnica literaria del la “Recreación”.
Pero deseo dejar bien en claro que luego que termine con los tiros voy a contestar a los cuestionamientos de Eriol, Domper y Roscharch. (Saben que soy obsesivo y meticuloso y no me voy a quedar callado ante esos errados planteos).
Salud
Luego vendrá el discurso de Goebbels, mi diálogo con Halder y mi magistral discurso.
Y luego de mi discurso, vendrán los tiros.
Atte,
PD: Yo estaba por responder a las críticas equivocadas de Eriol, pero he decidido comenzar con los tiros ante el justo (y airado) reclamo de Valerio, ya que no deseo fatigarlos con mis discusiones bizantinas.
Salvo mi discurso ante el pueblo Alemán, todos los tiros hace varios meses que los tengo escrito o mejor dicho ”Copiado y pegado” ya que los he extraído de un Blog y los he adaptado usando la técnica literaria del la “Recreación”.
Pero deseo dejar bien en claro que luego que termine con los tiros voy a contestar a los cuestionamientos de Eriol, Domper y Roscharch. (Saben que soy obsesivo y meticuloso y no me voy a quedar callado ante esos errados planteos).
Salud
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
ENTREVISTA CON LOS ENCARGADOS DE LA POLÍTICA ENERGÉTICA DEL NAZISMO
Antes de partir a Orsha, pautaré una entrevista con Speer y Carl Krauch presidente del conglomerado estatal IG-Farben, con Ferdinand Kalle, asesor de IG-Farben Chemical Indiustrie, con Paul Pleiger, presidente de la “Comisión Nacional del carbón” (Reichsvereinigung Kohle für den Bergbau und die Kohlewirtschaft ; cuyas siglas en alemán son: RVK) y con Edmund Geilenberg organizador del plan de reserva de petróleo Alemán.
Nos reuniremos los 6 y yo comenzaré a hablar:
- La guerra en Rusia ha tomado un cariz grave. Los rusos han sido un hueso duro de roer y las bajas han sido muy elevadas. Para peor la logística está tensionada ante las grandes distancias que separan a los ejércitos de Alemania. Y por sobre todas las cosas el consumo de fuel ha sido elevado.
Dependemos del la producción de crudo principalmente de Ploesti y debemos distribuirla entre el ejército, la población y nuestros aliados.
Por lo tanto la única forma de que el ejército tenga más combustible es de dos maneras;
1) Aumentar la producción de combustible sintético
2) Robarle crudo a la población civil para destinarlo al ejército.
-¿Cuanto consume por mes la población Civil? – le preguntaré a Edmund Geilenberg organizador del plan de reserva de petróleo.
-Unos 130.000 toneladas por mes fue en 1939. En 1940 y 1941 hemos podido aumentar la producción con picos de 200.000 toneladas.
- Perfecto. Pues 130.000 será el techo de consumo para la población civil. Todo el excedente irá a parar al ejército. Se pondrán cupos más estrictos y se limitará el consumo doméstico
Luego les diré:
- La otra vía por la cual aumentaremos la producción será a través del combustible sintético.
Por lo tanto he decidido darle máxima prioridad a la producción de dicho combustible.
He dado órdenes precisas a Albert Speer, flamante “Ministro de armamentos” recientemente asumido, para que ponga a su disposición todos los recursos que sean necesarios para aumentar lo más que podamos la producción de combustible sintético.
Para ello se deberán acelerar el emplazamiento de nuevas fábricas y agrandar las fábricas ya existentes.
He dado órdenes drásticas para cerrar todas las fábricas que producen solventes, pinturas, tinturas, maquillajes, artículos de limpieza y hasta productos químicos básicos para uso civil, con la intención de destinar todos esos miles de obreros y recursos industriales a la producción de combustible sintético
Ferdinand Kalle me interrumpirá:
- Estimado Führer, la fabricación de combustible sintético es muy compleja como para transformar una fábrica de maquillaje en una planta procesadora de fuel.
Una fábrica de solventes o pinturas quizás luego de un arduo trabajo se pueda reconvertir, pero una fábrica que produce desodorantes para limpiar los pisos no se puede transformar en una planta que produce combustible sintético.
- Por supuesto. No soy tan ignorante. A lo que me refería era que ustedes van a contar con miles de obreros, recursos y maquinarias que se pueden sacar de esas fábricas y destinarlas a las nuevas fábricas.
Ustedes son los expertos y confío que tendrán la inteligencia como para usar todos esos recursos con inteligencia y astucia. Las fábricas que se puedan reconvertir se reconvertirán y las que no serán desmanteladas y sus obreros y maquinarias destinadas a las nuevas plantas.
- Ah, Perfecto me dirán al unísono.
Luego yo les diré:
- Ustedes que son los máximos responsables deben instrumentar todas las medidas que sean necesarias, destinar todos los recursos y planificar la estrategia para aumentar todo lo que nos sea posible la producción de combustible sintético.
Hablaré con Goebbels para darles plenos poderes y crearé la “Secretaría de Energía de guerra”, donde el presidente será Edmund Geilenberg.
Carl Krauch y Wilhelm Ferdinand Kalle como representantes de la IG-Farben proverán de los recursos fabriles, Albert Speer proveerá de los recursos humanos y Paul Pleiger quien es el Presidente de la “Comisión del Carbón” proveerá del Carbón.
- Perfecto. Ya me pongo a trabajar al respecto, para que no le falte carbón a esas nuevas industrias. dirá Paul Plieger
- Será un honor para mí ser el secretario de energía dirá Edmund Geilenberg
Yo les preguntaré:
- ¿En cuanto creen que se puede aumentar la producción gracias a estas medidas?
Ferdinand Kalle (consultor-asesor de IG-Farben) me responderá:
- Es difícil de predecir porque no sabemos bien con cuantos recursos contamos y cuantas fábricas vamos a reconvertir, pero yo creo que entre un 10 o 15% siendo optimista.
- Ah, pensé que iba a ser más.
- De todas maneras no resuelve los problemas abastecimiento – dirá Carl Krauch
- Por supuesto. No pretendo solucionar el problema de petróleo y combustible en un año. Tan sólo aumentar la producción para paliar las carencias. Prefiero algo a nada. Ese 15% que se pueda aumentar me va a permitir suministrar a mis nuevas divisiones Panzer y mecanizadas. Si a eso le sumo otro 10% que puedo sacarle a la población civil, pues es más que suficiente.
- Ah, si el objetivo se reduce a esas limitadas expectativas, y lo que busca son paliativos, pues está bien.
- Por supuesto, estimado Carl Krauch, sé que jamás voy a poder solucionar los graves problemas y carencias en el rubro petróleo. Pero si no tomo ya esas drásticas medidas, 1942 va a ser un año en donde la Wehrmacht, la Luftwaffe y la Kriegsmarine van a enfrentar graves problemas.
Paul Pleiger, presidente de la “Comisión del carbón” me preguntará:
- No teme que esas drásticas medidas afecten la moral de la población civil y pase algo similar a lo que pasó en la PGM?.
- No, no temo, porque confío en la capacidad de lucha y sacrificio del pueblo alemán. Aparte hoy a la tarde diré un discurso en donde creo que voy a galvanizar ese espíritu patriótico y poner a toda la sociedad alemana en pie de guerra y con ánimos de sacrificarse en pos de la victoria.
- Ojalá lo logre Mein Führer.
- Que no le quepa la menor duda. Pero ya deseo que se pongan a trabajar en conjunto. Deben poner toda su sabiduría, toda su energía y toda su voluntad en aumentar ya la producción de combustible sintético.
Al unísono, los 5 dirán:
- Heil Hitler!!!-
Continuará.
Antes de partir a Orsha, pautaré una entrevista con Speer y Carl Krauch presidente del conglomerado estatal IG-Farben, con Ferdinand Kalle, asesor de IG-Farben Chemical Indiustrie, con Paul Pleiger, presidente de la “Comisión Nacional del carbón” (Reichsvereinigung Kohle für den Bergbau und die Kohlewirtschaft ; cuyas siglas en alemán son: RVK) y con Edmund Geilenberg organizador del plan de reserva de petróleo Alemán.
Nos reuniremos los 6 y yo comenzaré a hablar:
- La guerra en Rusia ha tomado un cariz grave. Los rusos han sido un hueso duro de roer y las bajas han sido muy elevadas. Para peor la logística está tensionada ante las grandes distancias que separan a los ejércitos de Alemania. Y por sobre todas las cosas el consumo de fuel ha sido elevado.
Dependemos del la producción de crudo principalmente de Ploesti y debemos distribuirla entre el ejército, la población y nuestros aliados.
Por lo tanto la única forma de que el ejército tenga más combustible es de dos maneras;
1) Aumentar la producción de combustible sintético
2) Robarle crudo a la población civil para destinarlo al ejército.
-¿Cuanto consume por mes la población Civil? – le preguntaré a Edmund Geilenberg organizador del plan de reserva de petróleo.
-Unos 130.000 toneladas por mes fue en 1939. En 1940 y 1941 hemos podido aumentar la producción con picos de 200.000 toneladas.
- Perfecto. Pues 130.000 será el techo de consumo para la población civil. Todo el excedente irá a parar al ejército. Se pondrán cupos más estrictos y se limitará el consumo doméstico
Luego les diré:
- La otra vía por la cual aumentaremos la producción será a través del combustible sintético.
Por lo tanto he decidido darle máxima prioridad a la producción de dicho combustible.
He dado órdenes precisas a Albert Speer, flamante “Ministro de armamentos” recientemente asumido, para que ponga a su disposición todos los recursos que sean necesarios para aumentar lo más que podamos la producción de combustible sintético.
Para ello se deberán acelerar el emplazamiento de nuevas fábricas y agrandar las fábricas ya existentes.
He dado órdenes drásticas para cerrar todas las fábricas que producen solventes, pinturas, tinturas, maquillajes, artículos de limpieza y hasta productos químicos básicos para uso civil, con la intención de destinar todos esos miles de obreros y recursos industriales a la producción de combustible sintético
Ferdinand Kalle me interrumpirá:
- Estimado Führer, la fabricación de combustible sintético es muy compleja como para transformar una fábrica de maquillaje en una planta procesadora de fuel.
Una fábrica de solventes o pinturas quizás luego de un arduo trabajo se pueda reconvertir, pero una fábrica que produce desodorantes para limpiar los pisos no se puede transformar en una planta que produce combustible sintético.
- Por supuesto. No soy tan ignorante. A lo que me refería era que ustedes van a contar con miles de obreros, recursos y maquinarias que se pueden sacar de esas fábricas y destinarlas a las nuevas fábricas.
Ustedes son los expertos y confío que tendrán la inteligencia como para usar todos esos recursos con inteligencia y astucia. Las fábricas que se puedan reconvertir se reconvertirán y las que no serán desmanteladas y sus obreros y maquinarias destinadas a las nuevas plantas.
- Ah, Perfecto me dirán al unísono.
Luego yo les diré:
- Ustedes que son los máximos responsables deben instrumentar todas las medidas que sean necesarias, destinar todos los recursos y planificar la estrategia para aumentar todo lo que nos sea posible la producción de combustible sintético.
Hablaré con Goebbels para darles plenos poderes y crearé la “Secretaría de Energía de guerra”, donde el presidente será Edmund Geilenberg.
Carl Krauch y Wilhelm Ferdinand Kalle como representantes de la IG-Farben proverán de los recursos fabriles, Albert Speer proveerá de los recursos humanos y Paul Pleiger quien es el Presidente de la “Comisión del Carbón” proveerá del Carbón.
- Perfecto. Ya me pongo a trabajar al respecto, para que no le falte carbón a esas nuevas industrias. dirá Paul Plieger
- Será un honor para mí ser el secretario de energía dirá Edmund Geilenberg
Yo les preguntaré:
- ¿En cuanto creen que se puede aumentar la producción gracias a estas medidas?
Ferdinand Kalle (consultor-asesor de IG-Farben) me responderá:
- Es difícil de predecir porque no sabemos bien con cuantos recursos contamos y cuantas fábricas vamos a reconvertir, pero yo creo que entre un 10 o 15% siendo optimista.
- Ah, pensé que iba a ser más.
- De todas maneras no resuelve los problemas abastecimiento – dirá Carl Krauch
- Por supuesto. No pretendo solucionar el problema de petróleo y combustible en un año. Tan sólo aumentar la producción para paliar las carencias. Prefiero algo a nada. Ese 15% que se pueda aumentar me va a permitir suministrar a mis nuevas divisiones Panzer y mecanizadas. Si a eso le sumo otro 10% que puedo sacarle a la población civil, pues es más que suficiente.
- Ah, si el objetivo se reduce a esas limitadas expectativas, y lo que busca son paliativos, pues está bien.
- Por supuesto, estimado Carl Krauch, sé que jamás voy a poder solucionar los graves problemas y carencias en el rubro petróleo. Pero si no tomo ya esas drásticas medidas, 1942 va a ser un año en donde la Wehrmacht, la Luftwaffe y la Kriegsmarine van a enfrentar graves problemas.
Paul Pleiger, presidente de la “Comisión del carbón” me preguntará:
- No teme que esas drásticas medidas afecten la moral de la población civil y pase algo similar a lo que pasó en la PGM?.
- No, no temo, porque confío en la capacidad de lucha y sacrificio del pueblo alemán. Aparte hoy a la tarde diré un discurso en donde creo que voy a galvanizar ese espíritu patriótico y poner a toda la sociedad alemana en pie de guerra y con ánimos de sacrificarse en pos de la victoria.
- Ojalá lo logre Mein Führer.
- Que no le quepa la menor duda. Pero ya deseo que se pongan a trabajar en conjunto. Deben poner toda su sabiduría, toda su energía y toda su voluntad en aumentar ya la producción de combustible sintético.
Al unísono, los 5 dirán:
- Heil Hitler!!!-
Continuará.
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