Super Mario escribió:Pero también eso quiere decir que podían seguir luchando sin Moscú y sus fábricas.
No, en Moscú no había fábicas que yo sepa, la mayoría estaban en los urales, stalingrado, leningrado y Ucrania. La mayor parte de la producción se concentraba en las de los Urales, yo diría que en torno al 70%.
Lo que confundes es que la importancia estratégica no reside en la capacidad de producción.
Es una modesta deducción en donde yo supongo que por demagogia y para no enojar a Stalin mantuvieron cierta esperenza, porque la verdad que del documento se desprende en forma clara que era imposible un desembarco en 1942.
No te niego que los británicos estiraran la historia del desembarco demasiado, pero repito, el análisis puede decir misa sobre el desembarco, la realidad es otra...
Justamente más a mi favor, porque NO PODÍAN DARSE EL LUJO DE FALLAR, por los gravísimos problemas políticos y militares que iban a devenir de ese fracaso.
El Costo/beneficio de semejante riesgo no valía la pena en 1942.
Ni en el 1944. Nadie se puede permitir el lujo de fallar en ninguna ocasión. Cualquier error provoca el efecto dominó que en este caso acabó con la guerra tal y como la conocemos. Tampoco se podían dar el lujo de lo alemanes de perder en el norte de áfrica, ni perder en rusia, ni nada de nada. Un desembarco por entonces sólo podría estudiarse con un what If, como ya te he dicho, y ahí que los del eje ganaran es tan plausible como que los aliados lo hicieran, sólo depende de las pajas mentales y de cada uno.
Eso de que no podían darse el lujo de fallar se aplica a todo en todo momento. Sepa Ud, que si la 6ª y 15ª hubieran ido en refuerzo a normandía ese desembarco habría sido una cazeria al aliado, pero los germanos decidiron no mover la 15ª por temor a un desembarco en calais y la 6ª por si acaso a alsacia y Lorena pra proteger el flaco sur de la comandancia Norte en referzo de esta, aunque acabó luchando contra los del desembarco de Province. el error del enemigo es el acierto de uno...
Super Mario escribió:- El documento dice una cosa y ustedes hacen caso omiso de dicho documento histórico y plantean otra distinta, desmereciendo una fuente histórica muy bien fundamentada y usando supuestos optimistas muy endebles y casi sin documentos que lo abalen, más allá de exponer aviones y barcos como si eso fuera suficiente.
Tú mismo lo dices:
1 Documento dice A
muchos documentos dicen B
Comoya te he dicho, los cimientos de ese documento son muy frágiles ya que se sustentan sobre errores garrafales, técnicos, históricos e incluso lógicos. Si números reales de registros reales dicen que había LSTs disponibles, centenares sino miles de lanchas de desembarco hechas en el 42 y capacidad logística suficiente para las capacidades de entonces y me traes uno que dice que había pocas, pues mira...más me rio yo cuando no tiene en cuenta ni siquiera lo que había en el lado enemigo, repito, 4 veces más de personal y muchos más de material defensivo en el 44 que en el 42...decir que lo que había no era suficiente...suficiente para enfrentarse a quien? a 20 divisiones o tres pelagatos?
Super Mario escribió:Tal es así que en 1944 Eisenhower retrasa un mes el Día "D" nada más que para contar con más lanchas de desembarco!!!
Lo dicho, siempre fue un problema...y es normal, cuanta más carne de cañçon más posibilidades hay frente a la ingente cantidad de material enemigo que en 2 años de apostó en la costa enemiga
Lo dicho, ese tipo de material siempre se vio como insuficiente desde el principio hasta el final. Luego piense en cómo si era tan insuficiente sirvió igualmente el Día D...
Aparte Torch no hubiera existido porque todos los recursos se hubieran desperdiciado.
Los alemanes hubieran salido fortalecidos y lo peor de todo:
- En vez de ayudar a Rusia la hubieran terminado por perjudicar!!.
Pedazo what If the has pegao majo
Y si digo yo que habrían tomado Berlin en 3 meses?
Basado en todo lo que leí sobre Barbarroja.
La mayoría de los expertos dicen que Rusia igual hubiera seguido peleando.
Si, pero sabes muy bien que no es lo mismo "pelear" la defensa del frente en esas ciudades y en la capital que unas contraofensivas desde los Urales.
Es que justamente yo no creo que se hubieran arriesgado en 1942 por lo dificil y complejo de la operación.
Yo tampoco Super Mario, pero aqui debatimos si era posible un desembarco en el 42...si a mi el planteamiento de Overlord en el 44 y la situación de entonces era mucho más favorecedora dentro de la estrategía y la coyuntura global que un desembarco en el 42 siguiendo los planteamientos de sledgehammer o roundup, que estaba cogido con pinzas y que personalmente opino que les habría llevado al desastre.
Super Mario escribió:Yo disiento en que era posible un desembarco EXITOSO. Justamente en el momento que usted plantea sus dudas sobre el DESPUÉS, es en donde se aprecia lo endeble de su argumentación.
Los Americanos se dieron cuenta que no había DESPUÉS y decidieron posponerlo para 1943.
Cuando conocieron lo hábiles que eran los alemanes peleando y lo díficil que fue Anzio o las batallas en Italia, con más razón abrieron los ojos y se dieron cuenta que tampoco para 1943 tenían suficientes recursos.
Bueno, si quieres abrimos un What If y vemos lo exitoso que podría ser o no.
Los americanos no se dieron cuenta de nada...estaban hasta els collons de que los británicos se quejaran. Como todos los documentos históricos muestran, los americanos querían abrir el frente este desde 1940 y no pararon de quererlod hasta el Dia D.
Si anzio fue en el 44
como se van a dar cuenta que en el 43 no tienen recursos? Y me vas a comparar tú italia donde tenían lineas defensivas de costa a costa con francia que era un descampado
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 1943_4.jpgYo le respondo en forma categórica que hubiera sido un fracaso con implicancias políticas y militares catastróficas para las ambiciones de los Aliados.
Se entiende???
Entenderse la frase se entiende...la lógica detras de ella no mucho.
Los aviones americanos eran los P-38 (no se si en 1942 estaban los P-47) enfrentados a los Me y Fw 190, con los cuales estaban en inferioridad técnica y en inferioridad de experiencia.
Y los británicos?
pero, sí, a finales de 1942 ya había P-47 en inglaterra, pero ni de coña en septiembre que es la fecha del supuesto desembarco...
No sólo dominaron el aire creando una cortina de fuego que evitó que los aviones alemanes osaran acercarse a los barcos, sino que neutralizaron a la Wehrmacht, ya que los alemanes ni siquiera podían mover sus divisiones de día.
En 1942 ese dominio no existiría ni por asomo. (Tanto tus fuentes como las mías hablan de 11.500 aviones!!!)
Si si...si era sarcasmo lo que dije. Lo que no es sarcasmo es que sigas diciendo en el 42 no había superioridad.
Super Mario escribió:Eso es lo que me desconcierta de ustedes, la negación del documento histórico.
No es un documento histórico...es un es un documento analítico o un análisis de eventos y documentos históricos. Que no es lo mismo.
El documento es más que claro y elocuente, y respira prudencia y hasta cierta inteligencia estratégica, el hecho de haberse decantado por Torch.
Pues aqui los presentas han dado con más de un fallo técnico, histórico, numérico, etc. Si una opinión se sustenta en sobre una falsa base, una vez se desmontan esos cimientos sólo le queda derrumabrse. Y da igual lo bonita o perfecta que pareciera.
Insisto que el documento me impresionó gratamente y aprendí muchísimo sobre toda la planificación de Sledghammer y RoundUp.
Bueno, cuanto más leas sobre Sledghammer (de roundup no he leido mucho) verás que no es tanto como se pinta.
Super Mario escribió:Uno lee completo desde el Memorandum de Eisenhower del 25 de febrero de 1942, las previsiones que hacen sobre aviones, soldados y barcos y cómo a medida que avanzan los meses no pueden cumplir ni con el 50% de sus optimistas cálculos.
Cogno, si es lo que te llevo diciendo desde el principio...nunca ha habido suficientes recursos durante la contienda...nunca! Y como ya te dije, nunca se cumplieron los plazos de entrega ni de diseño ni de nada ni siquiera para el Día D. ese día debía de haber casi el doble de medios de desembarco mínimo...
Super Mario escribió:Por eso insisto en lo grato que fue analizarlo y en el placer que me dio debatirlo con ustedes.
).
