¿Qué consiguió Cuba en Africa?

[tercioidiaquez]

Sr tercioidiaquez veo que usted no entendio "ni pitos ni flautas" lo del reconocimiento y se va por las ramas largas en las cuales, le digo con franqueza, me aburre

Para ti será un pito o una flauta, pero eso es lo que se buscaba. Y sí, para el ciudadano medio, le daría lo mismo,en la misma medida que a un cubano le dará lo mismo que Cuba tenga relaciones con EEUU o no.

pues tanta verborrea y es lo mismo que expongo (y lo que trato de responder el sr sedassss a el sr Reytuerto y usted no entendio), con otras palabras y mas medallas, bah!, hombre ni se afane

Si, posiblemente no haya entendido tan lamentable muestra de conocimientos de historia,que viniendo de quien viene era lo esperado. Espana e Inglaterra pelean constantemente en el XVII, y ya sabes, es un decir que queda claroque tu no...que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y si de paso le quitas territorios, fuentes de ingresos y prestigio, pues mejor, que es exactamente lo mismo que logro Cuba en Africa... Verdad... Me da a mi que mas le importaba al cubano medio un pito que a un espanol en el XVII..y sin necesidad de afanarme...

[metasiquis]

Para el "ciudadano español" de la época importaba mucho, con el ejército y flota británica ocupada en las colonias norteamericanas había menos expediciones de saqueo a las ciudades españolas con lo que miles de "ciudadanos españoles" le deben su vida a dicha intervención.

falso, mas bien es todo lo contrario, España vio una oportunidad de golpear a Gran Bretaña, recuperar territorios cuando esta se enfrascaba en una contienda en America, declarar la guerra a Gran Bretaña, mas que por ayuda a la trece colonias, fue por apoyo a Francia (quien ya le habia declarado la guerra a Gran Bretaña un año antes) la obsecion de recuperar Gibraltar (algo que en los mas de 3 años intento y no logro) y por aquel tratado de Arajuez 3 meses antes de la declaracion de guerra, en el que ademas se planteaba junto con Francia una invacion a Inglaterra justo en el momento que Gran Bretaña tendria un frente en America... no fue por para menguar "expediciones" britanicas que en ese momento ya estaban menguadas (a menos que me digas cuantas asedios Britanicos a territorios Españoles hubo desde el tratado de Paris de 1763 hasta la declaracion de guerra por parte de España en 1779); en vez de salvar vidas Españolas, hizo lo contrario enfrascar nuevamente a España en una guerra con Gran Bretaña, arriegar la seguridad de sus colonias en America, arriesgando el comercio y suministros a Luisana (que Francia le habia regalado como recompensa de su apoyo incondicional en cuanta infamia se les ocurria a los galos), alentando revoluciones que mas tarde se encenderian en toda sus colonias.... simplemente fueron oportunistas, recuperaron algunos territorios perdidos cuando luchaban sin ventajas, pero sin gloria; al final se demostraria que la alianza con Francia le llevaria al fracaso; por lo que, los ciudadanos Españoles de la epoca que no les beneficio en nada, y por el contrario les trajo consecuencias que a la larga le perjudicaria

En todo caso, lo malo no es tergiversar la historia, sino que lo haces en un tema que no corresponde

que viniendo de quien viene era lo esperado

Bravo campeon, que el descredito deberia ser otra de tus medallas; es mas primera vez que te leo, y tu aptitud hostil me parece mediocre... todo por darte razon y dejar mal al que no opine como usted

que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y si de paso le quitas territorios, fuentes de ingresos y prestigio, pues mejor, que es exactamente lo mismo que logro Cuba en Africa

¿y? es lo mismo, medallas mas medallas menos;

Me da a mi que mas le importaba al cubano medio un pito que a un espanol en el XVII..y sin...

de importar las decisiones de sus gobernantes si, de beneficiar, un pito, al contrario muchas les perjudicaron, igual que aqui o alla

[Kraken]

falso, mas bien es todo lo contrario, España vio una oportunidad de golpear a Gran Bretaña, recuperar territorios cuando esta se enfrascaba en una contienda en America, declarar la guerra a Gran Bretaña, mas que por ayuda a la trece colonias, fue por apoyo a Francia (quien ya le habia declarado la guerra a Gran Bretaña un año antes) la obsecion de recuperar Gibraltar (algo que en los mas de 3 años intento y no logro) y por aquel tratado de Arajuez 3 meses antes de la declaracion de guerra, en el que ademas se planteaba junto con Francia una invacion a Inglaterra justo en el momento que Gran Bretaña tendria un frente en America... no fue por para menguar "expediciones" britanicas que en ese momento ya estaban menguadas (a menos que me digas cuantas asedios Britanicos a territorios Españoles hubo desde el tratado de Paris de 1763 hasta la declaracion de guerra por parte de España en 1779); en vez de salvar vidas Españolas, hizo lo contrario enfrascar nuevamente a España en una guerra con Gran Bretaña, arriegar la seguridad de sus colonias en America, arriesgando el comercio y suministros a Luisana (que Francia le habia regalado como recompensa de su apoyo incondicional en cuanta infamia se les ocurria a los galos), alentando revoluciones que mas tarde se encenderian en toda sus colonias.... simplemente fueron oportunistas, recuperaron algunos territorios perdidos cuando luchaban sin ventajas, pero sin gloria; al final se demostraria que la alianza con Francia le llevaria al fracaso; por lo que, los ciudadanos Españoles de la epoca que no les beneficio en nada, y por el contrario les trajo consecuencias que a la larga le perjudicaria

En todo caso, lo malo no es tergiversar la historia, sino que lo haces en un tema que no corresponde

No, aquí el que acota las fechas que le interesan y manipula eres tú cuando has metido la pata hasta el corvejón.

La respuesta era a los "ciudadanos" no a los intereses de la corona, así que cuidado con meter más la pata.

[tercioidiaquez]

Bravo campeon, que el descredito deberia ser otra de tus medallas; es mas primera vez que te leo, y tu aptitud hostil me parece mediocre... todo por darte razon y dejar mal al que no opine como usted

Actitud, se dice actitud...

¿y? es lo mismo, medallas mas medallas menos;

Como no puedes/sabes responder, escribes algo sin sentido.

de importar las decisiones de sus gobernantes si, de beneficiar, un pito, al contrario muchas les perjudicaron, igual que aqui o alla

¿Pito solo, o con flauta?

falso, mas bien es todo lo contrario, España vio una oportunidad de golpear a Gran Bretaña, recuperar territorios cuando esta se enfrascaba en una contienda en America, declarar la guerra a Gran Bretaña, mas que por ayuda a la trece colonias, fue por apoyo a Francia (quien ya le habia declarado la guerra a Gran Bretaña un año antes)

¿Por apoyo a Francia?...curioso...las tropas francesas ayudaron de manera bastante leal a las españolas en la campaña de Pensacola y en el resto de operaciones que lleva a cabo Gálvez en el Caribe...así que fue mas bien al revés, pero es lo que tiene el tener aliados, tú me ayudas yo te ayudo.

la obsecion de recuperar Gibraltar (algo que en los mas de 3 años intento y no logro)

Obsesión, se dice obsesión... y es sabido que no se logró, es lo que tienen las guerras, unas veces se ganan y otras se pierden...

no fue por para menguar "expediciones" britanicas que en ese momento ya estaban menguadas (a menos que me digas cuantas asedios Britanicos a territorios Españoles hubo desde el tratado de Paris de 1763 hasta la declaracion de guerra por parte de España en 1779);

Que tu no sepas que los choques fronterizos entre España e Inglaterra, eran constantes, así como los enfrentamientos en el mar, no quiere decir que no existieran, aparte de las cuentas pendientes que habían quedado...

hizo lo contrario enfrascar nuevamente a España en una guerra con Gran Bretaña, arriegar la seguridad de sus colonias en America, arriesgando el comercio y suministros a Luisana (que Francia le habia regalado como recompensa de su apoyo incondicional en cuanta infamia se les ocurria a los galos),

Demuestras que eres un ignorante en cada trozo.
Precisamente ese fue el momento adecuado de entrar en guerra, con menos riesgos era imposible.
Todo lo contrario que en las postrimerías de la guerra de los 7 años, cuando Carlos III entra en guerra, fuera de lugar y habiendo pasado la oportunidad que había perdido su antecesor Fernando VI, en cualquiera de los dos bandos, que ofertas hubo de los dos.
¿Qué mejor manera de proteger tus territorios, que no colonias, que pasando al ataque, tener la iniciativa e impedir que el enemigo pueda imponer su voluntad? Eso, es lo que hace España en ese momento, y no esperar a un ataque para tener que defenderse.
Y respecto al "regalo" de la Luisiana, mejor que no digas nada mas. Francia tras perder sus territorios en el norte de América decide que no tienen fuerzas para defender la Luisiana y por eso la cede a España. Y España, aunque no te lo creas, la acepta de mala gana, simplemente para que no caiga en poder de Inglaterra. Era un regalo "envenenado" que aumentaba mucho las necesidades de una defensa hispana ya bastante extendida, razón de más para atacar y no esperar que te ataquen, aunque dudo que lo puedas entender...

simplemente fueron oportunistas,

Pues claro, ¿y qué problema hay?

pero sin gloria

¡Qué sabrás tú de gloria! La gloria no gana guerras ni es nada tangible, y con ella no se alimentan las tropas ni se consiguen municiones. Es un "añadido"...pero reconociendo eso, pocas campañas hay tan gloriosas como la de Bernardo de Gálvez. Con escasos medios, con un territorio (La Luisiana) en el que muchos todavía se veían así mismo como franceses, con un terreno y un clima adverso...y dices que sin gloria...el que se está cubriendo, y no precisamente de ella, eres tú...
¿Sabes cúal fue el lema que le concedió el Rey a Bernardo de Gálvez por combatir "sin gloria"? "Yo solo". ¿Sabes algo del asalto de los granaderos españoles a uno de los bastiones británicos? ¿Conoces como Gálvez cruzó el estrecho desafiando las baterías británicas contra toda opinión? Que vas a saber...

En todo caso, lo malo no es tergiversar la historia, sino que lo haces en un tema que no corresponde

En todo caso, lo malo es hablar de un tema del que no se tiene mas que un conocimiento obtenido tras leer dos citas en la wiki o intentar pontificar sobre algo de hace siglos tamizado con una ideología mas pasada que el tebeo...eso si que es malo...

[metasiquis]

Como no puedes/sabes responder, escribes algo sin sentido.

que estes perdido, y tus ganas de demostrar tu ego no te dejen entender, no es mi problema; en todo caso, mucha verborrea, dices lo mismo, no inventas la rueda, y aun asi te crees el sabiondo

ya que han decidido cargarse el hilo con la historieta Española, pues,

Por apoyo a Francia?...curioso...las tropas francesas ayudaron de manera bastante leal a las españolas en la campaña de Pensacola y en el resto de operaciones que lleva a cabo Gálvez en el Caribe...así que fue mas bien al revés

Hombre, esta bien, para que lo entiendas, vuelvo y digo, Espàña declara la guerra a Gran Bretaña, en alianza con Francia, no en alianza con las trece colonias; tratado de Arajuez 1979; Pensacola y todas las campañas se enmarcan en esa alianza para derrotar, debilitar e invadir a Inglaterra; y por supuesto que Francia ayudo a los Españoles en Pensacola, y en casi todas las ofensivas, de lo contrario, otro cuento.... nuevamente dices lo mismo, no inventas la rueda

Que tu no sepas que los choques fronterizos entre España e Inglaterra, eran constantes, así como los enfrentamientos en el mar, no quiere decir que no existieran, aparte de las cuentas pendientes que habían quedado...

si, cuentas pendientes, choques fronterizos, ect, etc... por que mejor no nos dices cuantas ciudades Españolas estaban asediadas por los Britanicos, cuantas expediciones Britanicas hubo contra Españoles desde el tratado de Paris de 1763 hasta la declaracion de guerra por parte de España en 1779; supongo que fueron muchisimas, supongo que los saqueos eran insoportables en las ciudades llenas de indefensos civiles Espñoles, tanto para que Kraken asegurara que se salvaron miles y miles de vidas; y si me traes todos esos asedios, saqueos y expediciones, explicadme tambien, como es que España no declaro la guerra antes, y al contrario se ofrecio de "buena voluntad" a ser mediadora entre los Colonos y Britanicos para llegar a un acuerdo, a cambio que Gran Bretaña devolviese Gibraltar.... el desenlace de esto ultimo no me lo digas, que ya se que Gran Bretaña les pinto el dedo medio en la cara

Precisamente ese fue el momento adecuado de entrar en guerra, con menos riesgos era imposible.

ummm, pero ya esto aclara lo anterior

¿Qué mejor manera de proteger tus territorios, que no colonias, que pasando al ataque, tener la iniciativa e impedir que el enemigo pueda imponer su voluntad? Eso, es lo que hace España en ese momento, y no esperar a un ataque para tener que defenderse.

wow, mas claro

Pues claro, ¿y qué problema hay?

Pues ninguno, solo que se trata de tergiversar, diciendo que se entro en la guerra para salvar a ciudadanos que los Britanicos estaban saqueando, no se invadiendo, ultrajando... cuando todos sabemos que, prevalecio los intereses de la corona, la iniciativa, oportunismo, o como se quiera decir

La gloria no gana guerras ni es nada tangible, y con ella no se alimentan las tropas ni se consiguen municiones. Es un "añadido"...pero reconociendo eso, pocas campañas hay tan gloriosas como la de Bernardo de Gálvez........................................

ya me diras cuanto les duro la "gloria"

En todo caso, lo malo es hablar de un tema del que no se tiene mas que un conocimiento obtenido tras leer dos citas en la wiki o intentar pontificar sobre algo de hace siglos tamizado con una ideología mas pasada que el tebeo...eso si que es malo...

lo malo es que te vayas por las pasiones ideologicas y todo argumento te paresca adverso mas por ideologia que por razon, enterate lagarto que no defiendo la ideologia Cubana, asi que deja de llorar y trata de escarbar en algo llamado objetividad, asi se te sea muy dificil

[tercioidiaquez]

ya que han decidido cargarse el hilo con la historieta Española, pues,

Historia, se dice historia.

Hombre, esta bien, para que lo entiendas, vuelvo y digo, Espàña declara la guerra a Gran Bretaña, en alianza con Francia, no en alianza con las trece colonias;

Sí y no, desde el primer momento hay colaboración y contactos diplomáticos con las colonias.

Pensacola y todas las campañas se enmarcan en esa alianza para derrotar, debilitar e invadir a Inglaterra;

Veo que has podido asimilar lo que ya dije hace varios mensajes, cuando dijiste lo del pito...

y por supuesto que Francia ayudo a los Españoles en Pensacola

Vuelves a reconocer algo que ya he dicho, y tu en cambio dijiste esto...

fue por apoyo a Francia

No te preocupes, sigue leyéndome y aprenderás mas cosas, ya llevas 2...

si, cuentas pendientes, choques fronterizos, ect, etc... por que mejor no nos dices cuantas ciudades Españolas estaban asediadas por los Britanicos, cuantas expediciones Britanicas hubo contra Españoles desde el tratado de Paris de 1763 hasta la declaracion de guerra por parte de España en 1779; supongo que fueron muchisimas, supongo que los saqueos eran insoportables en las ciudades llenas de indefensos civiles Espñoles, tanto para que Kraken asegurara que se salvaron miles y miles de vidas; y si me traes todos esos asedios, saqueos y expediciones, explicadme tambien, como es que España no declaro la guerra antes, y al contrario se ofrecio de "buena voluntad" a ser mediadora entre los Colonos y Britanicos para llegar a un acuerdo, a cambio que Gran Bretaña devolviese Gibraltar.... el desenlace de esto ultimo no me lo digas, que ya se que Gran Bretaña les pinto el dedo medio en la cara

Pues asedios en ese momento ninguno, pero por lo menos eres capaz de reconocer que había combates, de mayor o de menor escala. Tercera cosa que has aprendido.
Es francamente difícil que España quisiera obtener Gibraltar negociando, vamos que te lo has inventado o te has creido cualquier tontería de las que ¿lees?, entre otras cosas porque el gobierno español vio que podía conseguirlo "todo"...recuperar Gibraltar, varias posesiones en el Caribe y eliminar la amenaza de Pensacola, sin necesidad de negociar.
Y la guerra se declaró cuando se consideró oportuno para el desarrollo de las operaciones. Ahora, que no nos oye nadie, te voy a enseñar otra cosa. Los ejércitos tienen que prepararse, avituallarse tc...es algo mas difícil que jugar al Call of duty, cuando crezcas lo comprenderás...o no.

ummm, pero ya esto aclara lo anterior

Verbo, sujeto y predicado. Prueba con ese orden y se entenderán las ¿ideas? que escribes.

Pues ninguno, solo que se trata de tergiversar, diciendo que se entro en la guerra para salvar a ciudadanos que los Britanicos estaban saqueando, no se invadiendo, ultrajando... cuando todos sabemos que, prevalecio los intereses de la corona, la iniciativa, oportunismo, o como se quiera decir

Porque eres incapaz de "juntar" intereses de la Corona, con los de los ciudadanos...por eso se está tergiversando...

ya me diras cuanto les duro la "gloria"

La gloria es eterna, pero eres tú, en una muestra (mas) de dar capotazos el que la has metido en el tema. ¿O es que la RAM ya no te da para recordar eso? Si no te gusta la respuesta no hagas la pregunta.

lo malo es que te vayas por las pasiones ideologicas y todo argumento te paresca adverso mas por ideologia que por razon, enterate lagarto que no defiendo la ideologia Cubana, asi que deja de llorar y trata de escarbar en algo llamado objetividad, asi se te sea muy dificil

Parezca, se dice parezca...cuantas cosas has aprendido hoy...
Quien ha metido conceptos ideológicos has sido tú, ¿recuerdas lo de la gloria'
Y si no defiendes la ideología cubana, me da igual, eso no te hace mas inteligente ni mas ignorante. Ignorante lo eres simplemente con lo que estás escribiendo.
Pero no te preocupes, cuando tu CI sea de 3 cifras, avisa...

[metasiquis]

Sí y no, desde el primer momento hay colaboración y contactos diplomáticos con las colonias.

si, pero estaba hablando de la declaracion de guerra por parte de España, enterate lo que se escribe

Veo que has podido asimilar lo que ya dije hace varios mensajes, cuando dijiste lo del pito...

enterate que se hablaba de los ciudadanos, ya me puedes aclarar cuantos beneficios al comercio, a la infraestructura, al progreso, la educacion, la industria, se obtuvo aliandose con Francia y declarando la guerra a Gran Bretaña a partir de ese momento

y tu en cambio dijiste esto...

dije que la declaracion de guerra se realizo en apoyo a Francia, por decir en alianza con Francia, vale, vale, pero no lo tomes toda la tarde para darte aires de ser superior, que empieza a ser aburrido, ya corregui, entindiste, dejalo

Pues asedios en ese momento ninguno, pero por lo menos eres capaz de reconocer que había combates, de mayor o de menor escala

ummm, tanto como combates, ni para tanto, ademas que ¿cuantos miles de Españoles se salvaron de morir en manos Britanicas?, ¿en que lugares de daban esos "combates" o escaramuzas?

recuperar Gibraltar, varias posesiones en el Caribe y eliminar la amenaza de Pensacola, sin necesidad de negociar.

que la historia de tu lado lo oculte o no le exponga, es una cosa muy diferente; muchas cosas se negociaron y se trataron de negociar, que no te enteres pues, no es parte de la historia

hora, que no nos oye nadie, te voy a enseñar otra cosa. Los ejércitos tienen que prepararse, avituallarse tc...es algo mas difícil que jugar al Call of duty, cuando crezcas lo comprenderás...o no.

`pues aunque saques frases para querer ser el ser superior que no eres ni seras, enterate que jamas se ha planteado o cuestionado eso, se ha cuestionado los argumentos y la tergiversacion, aunque quieras demostrar lo contrario

Porque eres incapaz de "juntar" intereses de la Corona, con los de los ciudadanos...

tu eres incapaz de aceptar que cada interes iba por su lado; y que en esete punto especifico, el comun, pito

La gloria es eterna

es por ello que España en esa aventura no obtuvo gloria; lo que gano a los diez minutos lo perdio, y como concecuencias se le vino el cielo a cuestas tiempo despues

cuantas cosas has aprendido hoy...

muchas, muchas, sobretodo de tu manera graciosa de desacreditar para darte razon y consolar tu ego, aun cuando hagas una sopa y entiendas solo lo que te conviene y a tu antojo; que no te afanes

[tercioidiaquez]

si, pero estaba hablando de la declaracion de guerra por parte de España, enterate lo que se escribe

La declaración de guerra es al enemigo, las alianzas son con los amigos. ¿Eres capaz de asimilarlo?

enterate que se hablaba de los ciudadanos, ya me puedes aclarar cuantos beneficios al comercio, a la infraestructura, al progreso, la educacion, la industria, se obtuvo aliandose con Francia y declarando la guerra a Gran Bretaña a partir de ese momento

A la economía sí, se puso en parte coto a las incursiones al comercio. A lo demás, no, como prácticamente todas las guerras.

dije que la declaracion de guerra se realizo en apoyo a Francia, por decir en alianza con Francia, vale, vale, pero no lo tomes toda la tarde para darte aires de ser superior, que empieza a ser aburrido, ya corregui, entindiste, dejalo

No necesito toda la tarde para ser superior a ti, eso está claro. Por cierto, se dice correjí, con j, y entendiste. Que a no saber historia le añades ortografía. En cuanto a dejarlo, en cuanto quieras.

ummm, tanto como combates, ni para tanto, ademas que ¿cuantos miles de Españoles se salvaron de morir en manos Britanicas?, ¿en que lugares de daban esos "combates" o escaramuzas?

En el mar, y en las zonas fronterizas de América. Ahí se dan esos combates y escaramuzas. ¿Sabes lo que significa?

que la historia de tu lado lo oculte o no le exponga, es una cosa muy diferente; muchas cosas se negociaron y se trataron de negociar, que no te enteres pues, no es parte de la historia

La historia de mi lado..el que no sabe la diferencia entre aliados, la gloria y una silla...a ver donde te sientas.

`pues aunque saques frases para querer ser el ser superior que no eres ni seras, enterate que jamas se ha planteado o cuestionado eso, se ha cuestionado los argumentos y la tergiversacion, aunque quieras demostrar lo contrario

Ya te he dicho que no necesito frases para eso, y no hace falta que menciones continuamente el ser superior o inferior, si tienes complejos ves a un psicólogo, creo que son muy buenos en algunas zonas...

tu eres incapaz de aceptar que cada interes iba por su lado; y que en esete punto especifico, el comun, pito

El común que iba en un barco y antes de la declaración de guerra, un barco inglés le atacara creo que no estaría de acuerdo, pero ten cuidado con los pitos, a ver que te vas a llevar a la boca,,,no sea un flauta...

es por ello que España en esa aventura no obtuvo gloria; lo que gano a los diez minutos lo perdio, y como concecuencias se le vino el cielo a cuestas tiempo despues

La suficiente para no tener que sacarla a relucir en este tema, que te recuerdo que has sido tú. Pero oye, que si quieres seguir haciendo el ridículo, al igual que en otros hilos, allá tú...

muchas, muchas, sobretodo de tu manera graciosa de desacreditar para darte razon y consolar tu ego, aun cuando hagas una sopa y entiendas solo lo que te conviene y a tu antojo; que no te afanes

Al menos soy gracioso y no un lamentable forista que aprende ortografía en cada hilo que lee..."Corrigue" eso si puedes....¿Ya ha llegado el CI a 3 cifras o progresas adecuadamente?

[Albertopus]

Estimados todos:

... enterate que se hablaba de los ciudadanos, ya me puedes aclarar cuantos beneficios al comercio, a la infraestructura, al progreso, la educacion, la industria, se obtuvo aliandose con Francia y declarando la guerra a Gran Bretaña a partir de ese momento...

Hay datos de la actual España y de la entonces América Española (por ejemplo, de Nueva Granada). En América se multiplica la actividad económica, la acuñación de moneda y la recaudación de impuestos. Simplemente porque cesa la amenaza británica sobre las rutas comerciales entre España y América y se abre el comercio entre la América española y la independizada de Gran Bretaña con los productos básicos del virreinato.

http://www.scielo.org.co/pdf/rei/v8n15/v8n15a7.pdf

En España, las consecuencias de la guerra, junto a la política emprendida por Carlos III en esa época es tan clara que aún hoy se aprecian: Aumento espectacular de la actividad económica y exportadora en el levante español, especialmente Cataluña, potenciación de las actividades de los astilleros en zonas donde hoy siguen estando... y la creación de las bases de la Hacienda moderna con el empleo de la emisión de deuda para financiar la guerra en forma de Vales Reales como sistema de creación de riqueza e intercambio monetario que funcionaron perfectamente hasta que el reinado de Carlos IV se encargó de volver a arruinar la Hacienda. Todo ello significó en su momento un aumento de los ingresos y gastos de la Hacienda pública.

http://www.um.es/ixcongresoaehe/pdf/Macromagnitudes%20del%20sector%20publico.pdf

...

Al turrón:

En el hilo se hablan de distintos aspectos materiales e inmateriales de que la intervención cubana en África.

Por asuntos que no vienen a cuento, doy fe que es muy frecuente encontrar altos funcionarios angoleños que hablan un español fluido por la formación recibida en Cuba -y por el rechazo casi visceral a dirigirse a la antigua metrópoli portuguesa para formar cuadros-, aunque no existe en el país mucha más herencia del contacto con Cuba. Seguramente no es un demérito cubano. Más bien se debe a la desastrosa gestión de la élite angoleña, incapaz de crear un Estado moderno con infraestructuras mínimamente aceptables e inútil en la distribución de la riqueza y en la mejora de las condiciones económicas y sanitarias a la población a pesar de la afluencia de dinero extranjero en abundancia.

Por otro lado, la intervención sirvió, sobre todo, para prestigiar militarmente a Cuba y como apoyo diplomático al régimen por parte de muchos países africanos. Sin duda es cierto... Pero traigo a colación un aspecto adicional que creo que no se ha tratado: el contagio de la corrupción y la fascinación por los dólares fáciles procedentes del tráfico internacional de productos ilegales entre miembros relevantes del Ejército cubano no controlados por el régimen y a la aparición de figuras emergentes prestigiadas por las guerras africanas potencialmente peligrosas para el liderazgo de los Castro.

Me refiero expresamente al caso del general Ochoa, a su ejecución, a la depuración de la alta jerarquía cubana y el efecto que tuvo entre la población cubana esos hechos.

[youtube]WA4iU3VB9fY[/youtube]

Cuando veo como Fidel dice que el general Ochoa era un "hijo de p#ta", tengo claro que había algo más que personal contra el general y contra muchos de los que le acompañaron. Me planteo si la herida y la reacción contra los líderes de la guerra en África producida en el régimen es parte de la herencia de Cuba después de su aventura africana.

Saludos.

[antfreire]

Uno de los logros conseguidos por el Regimen Cubano en Africa fue traer la epidemia de HIV a la Isla.

[otromas]

et delenda est Carthago...

[antfreire]

Bueno, ReyTuerto, para condensar mi exposición en una sola frase, Cuba reforzó su liderazgo y lo proyecto a nivel mundial. Esa posición permitió luego el apoyo casi total en Naciones Unidas en relación al levantamiento del bloqueo de EEUU. Eso no es dinero en el bolsillo de algunas personas, es sencillamente lo que la totalidad de la sociedad cubana requiere para vivir en paz, tener condiciones como país libre de aprovechar todas sus oportunidades, sin el lazo apretado alrededor del cuello de cada persona nacida en Cuba y que ha vivido en ese cerco estrecho impuesto por EEUU.

Yo vivo en un país sometido al capital desde donde se alcance a ver. Cada actividad que se realiza como Navidad, Semana Santa, el dia de la independencia, las campañas electorales, el 12 de Diciembre dia de la virgen de guadalupe, el dia del soldado, el dia del maestro, el dia de la madre, etc, etc, y etc., no es completo si no se gasta dinero en "celebrarlo". Y son miles de personas comprando, acaparando todo lo que pueden, mientras los que no pueden consumir a ese ritmo son millones, mientras sienten la amargura creada ficticiamente por los medios de comunicación con su propaganda masiva en favor del consumo.

Yo creo que debe haber una mejor manera de vivir, sin correr tras el consumo a veces inexplicable.

EN nuestros países modelados a imagen y semejanza del capital nacional y crecientemente del capital transnacional, pues como que no hay mucho empeño en demostrar liderazgo y se conforman con ser la cola de la influencia gringa en cada uno de ellos.

Cuando se habla de independencia, soberanía, autodeterminación como que el vuelo de muchos de nuestros países parece el vuelo de una gallina: es corto y bajito, recordando la frase de Eduardo Galeano.

Comparo entonces con el vuelo de Cuba y encuentro que simplemente no podemos alcanzarla. Tomo de ejemplo la cantidad de medallas obtenidas por Cuba en los juegos panamericanos y en otras competencias deportivas de mucho mayor nivel, donde mi país tiene apenas una medalla de oro en toda su historia, Cuba alcanza simplemente a codearse con los grandes o mejor dicho con los que invierten mas en el deporte.

Volviendo al tema de la riqueza en los países a los cuales Cuba ayudó a liberarse con su presencia en Angola, repito lo que ya dije: tal riqueza no es de sus pueblos, es de las grandes potencias. Sudafrica por ejemplo representa el 25% de la economía de todo el contienente africano. Pero alli los acuerdos entre el apartheid y el CNA de Mandela, hizo la ecuación siguiente: los negritos a la politica y los blanquitos a la economía. Se quedaron pues con el pastel mientras complicaban a los negritos que siendo gobierno tienen la obligación hasta de cuidar a los blanquitos con todo y riqueza obtenida. Simple verdad ?

La independencia conquistada es apenas el comienzo de la recuperación que cada pueblo debe entender y realizar de la mejor manera posible. Esto puede durar mucho, muchisimo tiempo, pero no tengo la menor duda que se hará la recuperación económica para explotar y disfrutar tales riquezas. Y si no es asi, para que sirve tener el poder entonces ?

Asi es la historia.

Una pregunta caballero. En ese pais donde ud. dice que vive, gastar dinero en fiestas de todo tipo es mandatorio? Y si no lo es, por que lo hacen?

[antfreire]

En Diciembre pasado Martinezhector escribio:
""Asi como ha sido Cuba para los demas pueblos del mundo, principalmente de América Latina, es similar a un sol resplandeciente, fuerte, invencible, indoblegalbe, ejemplar, que ya quisieramos tener siquiera para dominguear. Y no es dejando o abandonando nuestros países y viajando hacia Cuba es como se resuelve la situación adversa existente en cada lugar. Es luchando para superar esas situaciones macro-estructurales como hizo Cuba, luchando en cada lugar para transformarlo, contando con la enorme experiencia y el desinteres vigente en Cuba para lograrlo.""

Muy bonito, y muy revolucionario, pero los resultados no indican eso que usted dice. En este momento precisamente Cuba esta tirando toda su Revolucion y todo su Antimperialismo por la borda y esta haciendo migas con el representante maximo de lo que Fidel Catro estubo cincuenta anos llamando Imperialismo Genocida. Espero que usted no sea de los tontos que piensan que el Imperialismo ha venido de rodillas.

[Witzig]

Estimado antfreire,

Muy bonito, y muy revolucionario, pero los resultados no indican eso que usted dice. En este momento precisamente Cuba esta tirando toda su Revolucion y todo su Antimperialismo por la borda y esta haciendo migas con el representante maximo de lo que Fidel Catro estubo cincuenta anos llamando Imperialismo Genocida. Espero que usted no sea de los tontos que piensan que el Imperialismo ha venido de rodillas.

Demuestra que aún con el tiempo que llevas participando en este foro desconoces como piensan y actúan los cubanos. No creo que se esté sometiendo a los designios de "ROMA", en todo caso está a tenido que reconocer que no se doblega a un pueblo por hambre y privaciones si este decide luchar. Como Cubano, aún a 6mil Km de mi Caimán y contrario políticas aplicadas, por considerarlas erradas, no puedo dejar de reconocer que "ROMA" se ha comido su orgullo al quedarse muy sola en cuanto a política regional y eso ha sido sin discusión, por el papel de Cuba.

Les recomiendo a los queridos foristas, en especial a antfreire, tercioidiaquez, y otros colegas, buscar y leer dos libros del escritor italo-norteamericano Piero Gleijeses. Los títulos son:
Conflicting Missions: Havana, Washington and Africa, 1959–1976 ISBN 978-0-807-82647-8.
Visions of Freedom: Havana, Washington, Pretoria, and the Struggle for Southern Africa, 1976–1991. ISBN 978-1-469-60968-3.

Después de leídos y analizados, podremos entender mejor "Que consiguió Cuba en África", y mejor aún que motivó esto y porque los resultados de ello se expresan en la negociación actual entre los gobiernos de USA y CUBA.

[antfreire]

El que pretende desconocer como actuan los pueblos eres tu. Que puede hacer el pueblo cubano si no es doblegarse a la cruel tirania de la familia Castro? Si acaso hay alguna resistencia heroica es la de los contrarios al Regimen que han llevado mas de medio siglo abusados y apabullados. Esta semana acaban de detener a mas de cuarenta disidentes por el solo hecho de salir a la calle y gritar "LIBERTAD" Tu que pareces conocer tanto a los pueblos , hizo algo el pueblo Ruso cuando Stalin los masacraba? Hizo algo el pueblo Chino cuando Mao asesino a mas de cincuenta millones de ellos? Hizo algo el pueblo Aleman que aun sabiendo que la guerra estaba perdida tubieron que continuar la lucha hasta que al tirano le dio la gana de meterse una bala en el cerebro? Eso que dices tu es muy parecido a lo que gritaba Hitler desde los microfonos. "El pueblo aleman sabra resistir hasta la victoria o su total destruccion" Claro, que remedio. Asi esta el pobre pueblo cubano.