Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[Condottiero]

España debería trabajar en formar un bloque propio, colaborando de cerca con Alemania, pero liderando un bloque propio. El núcleo podrían ser Hawaii, la República del Rif, Georgia, Azerbaiyán, Grecia... pero habría que incluir a alguien con un poco más de peso como Italia, Holanda y lo ideal sería conseguir también a Francia y un Egipto independiente que controle Suez de la mano de España; en las Américas se podría tratar de trabajar con México, Perú, Argentina y tratar de atraerse a Panamá; en Asia buscar alianzas con China y con Siam.

[ventura]

que os hace pensar que adolfito no llegara al poder?

[delta 021]

Saludos , con permiso de SH y Corte , yo intentaría encaminar los pasos del Reino (quien sabe si no República) a una futura posición neutral, en la inevitable ucrónica IIGM ,cosa que veo factible si se consigue enfrentar a quienes la ucronía aboca a aliados ( USA y Japón ) y España ( en el papel de USA en el pacifico LTR ) evita ir a la guerra por filipinas , que es provincia . Aquí España podria innovar e inventar la "descolonización "unas décadas antes.

[brenan]

que os hace pensar que adolfito no llegara al poder?

¿ Tu crees que Gaspacheitor va a desperdiciar la ocasión?. Como con Paquiño, azadazo y chimpun

[urquhart]

Que ansia señor, que ansia....

Pongamos que tras la firma de los diversos Tratados de Paz se impone una secuencia paralela a la de la LTR, obviando la Guerra de Independencia Turca.

Alemania, Italia, Bélgica y Francia firman un Tratado de reconocimiento de fronteras. Las potencias vencedoras, firman un acuerdo de Desarme Naval, invitando a EE.UU. y R.U.

En una línea más ucrónica

Italia y Austria se reconocen sus fronteras

La Bolsa de Berlín se tambalea, ararstrando a las del continente y América. Los mercados coloniales no son suficientes para mantener la producción

Los Social demócratas en los antiguos países de la Coalición ganan las elecciones, mientras que en un depauparado Reino Unido, victima de la pérdida del control marítimo y de las colonias de explotación, un oscuro Mosley gana las elecciones. En 1932, con unas tasa de paro elevadísimas, y con una población cada vez más aislacionista tras dos aventuras imperialistas, alcanza la Presidencia Henry Ford, ampliamente conocido por sus tesis políticas y su reconocido prestigio como gestor.

Las posibilidades son múltiples...

Adolf en Alemania, sería dificil, no imposible. Ahora las clases pudientes de Munich no necesitan a alguien que combata al comunismo, dialectica y electoralmente; y como fuerza de choque, el Heer no necesitaría a gruspúsculos tipo SA, Freikorps... y no hay Puñalada por la espaldani mandangas varias del ideario pardinegro... será en Inglaterra donde los Black Shirt serán solicitados por la burguesía...

[ventura]

obviamente no habra las causas reales para su ascenso pero puede haber otras tipo , fuimos los que mas luchamos los que mas perdimos, y los que menos ganamos etc etc sazonado con un poco de pan germanismo antisemitismos vario y tachan....

Podria darse que el anschluss fuese una guerra con todas las de la ley ( aunque corta) entra los dos imperios que diese lugar a una alemania mucho mas amenazante.

Escenarios hay varios eso si.

[APVid]

Los otomanos no pueden homegeneizar su Imperio

Me refería a "homogeneizar" eufemisticamente por lo de armenios y asirios.

Pero la victoria podría darles alas a aplicar esas medidas a otros, incluso al grupo de sefardíes. Al no entrar Grecia en la guerra no les ha pasado en tal medida a los griegos del imperio (a diferencia de la LTR) pero podrían estar en el objetivo.

También está el asunto de Chipre que querrán recuperar.


Respecto al gobierno otomano tenemos a los Tres Pashas que quieren conservar el poder e impedir a otros (como Kemal) el ascenso.

España puede ser generosa con Francia en la mesa de negociaciones, Alemania no lo será.

Alemania no querrá una nueva guerra contra Francia al cabo de unas décadas, lógicamente intentará ser dura, asumiendo el papel de Francia en la Conferencia de paz de Paris en la LTR-.

Respecto a Estados Unidos, ya comenté mi parecer. es una nación que en los inicios del siglo XX consideraba que debía continuar su expansión. Los cambios tras la derrota de la Entente son impredecibles.

Al menos durante una generación en EE.UU. gobernarán los republicanos y posiblemente aislacionistas.

La cuestión es como han quedado las grandes compañías "bananeras", si se han debilitado mucho por la guerra podrían perder su influencia en el gobierno y la política de EE.UU.

que os hace pensar que adolfito no llegara al poder?

¿ Tu crees que Gaspacheitor va a desperdiciar la ocasión?. Como con Paquiño, azadazo y chimpun

Podría ser destacado con las tropas enviadas a las nuevas colonias y quedando bajo el mando de suboficiales askaris veteranos de von Lettow.

Londres tiene la fortaleza del Raj, y de los Dominions.

¿Qué pasará en la India?

En Amritsar, Reginald Dyer acaba de tirar por tierra la posibilidad de mantener la India como Dominio, y sin flota Gran Bretaña no puede asegurar sus comunicaciones.
En la frontera los afganos están atacando la frontera, en la LTR la consecuencia fue la total independencia de Afganistán.


Alemania
Tiene un problema grave, una paz poco victoriosa puede ser mal vista tras tanto sacrificio (aunque en el este el resultado es bueno).

Pero lo peor es quien tiene el poder (asunto que ya coleaba en 1914 entre el kaiser y el parlamento):
-El Kaiser: querrá volver a su poder y control que tenía en 1914, aunque puede que escarmentara algo por lo que le pasó a su primo Nicolás.
-El duo Hindenburg y Ludendorff: actúan como dictadores militares desde 1916; en la práctica Hindenburg como figura frontal y Ludendorff como la mente detrás. No sé hasta que punto estará dispuesto a renunciar al poder que tiene.
-El SPD: principal partido del Reichtag. Como no han tenido que ir los socialistas a pedir el armisticio ni a firmar la paz ni hubo la revolución de 1918, por lo que no sería tan fuerte división con el USPD, ni parte de la población se sentirían traicionados por Ebert y Noske.
En este caso las elecciones de 1919 darían una gran victoria al SPD dándole el control del Parlamento (o en coalición con el USPD).

Como vemos surgen tres poderes en el mismo momento con objetivos y orientaciones diferentes que quieren dirigir Alemania. ¿Tensión social? ¿golpe de estado? ¿guerra civil? ¿dictadura?

[Domper]

Creo que la situación de Alemania no va a ser tan difícil, por varias cuestiones:

– La victoria calma mucho. Es infrecuente que un régimen se derrumbe inmediatamente después de una guerra victoriosa.

– No se ha destruido la trama social. No ha habido revolución, el gobierno mantiene su prestigio.

– No había tradición golpista. A pesar de todo el poder que llegaron a gozar, el binomio Hindenburg –Ludendorff se conformaría con un retiro honorable, con muchos homenajes, para el primero, y con la jefatura del Estado Mayor, para el segundo. En todo caso podrían pasarse a la política, pero no era tradición alemana.

– El Káiser podría decir lo que quisiera, pero su posición tampoco era tan boyante después de desbarrar toda la guerra, y su heredero tampoco se había lucido demasiado durante la guerra. Además la guerra había sido dura para todos los alemanes, por lo que lo más probable sería que el autoritarismo tuviese que declinar… como ocurrió en la LTR en Inglaterra (con la ascensión del laborismo).

– Efectivamente el SPD tenía todos los boletos para conseguir una gran victoria en 1919, pero probablemente su política seguiría siendo moderada.

Saludos

[APVid]

No lo veo tan claro.

Ciertamente la victoria calma las cosas (aunque junkers parecen más los grandes ganadores al anexionarse o convertirse en vasallas los grandes territorios bálticos que el obrero y campesino medio alemán), pero no se puede comparar con la Gran Bretaña de la LTR, donde también hubo problemas. En Gran Bretaña el parlamentarismo estaba consolidado y el monarca había asumido un papel más representativo.

En cambio en Alemania la situación era diferente, sin llegar a la autocracia rusa, el poder del soberano era mayor, y en la Crisis de Saverna se había visto el conflicto, pues la cancillería dependía del kaiser y no del parlamento, cosa que este último quería cambiar de acuerdo a la situación moderna. Con la victoria clara del SPD que se dará en la LTU podría bloquear los presupuestos (cosa que no pudo en 1913) para forzar a aceptar su gobierno.

Guillermo, pese a su descrédito en la guerra, se creía un genio de la política internacional (sus errores en preguerra son conocidos) y su aspiración totalitaria eran claras.

Por otro lado aunque Hindenburg era más la fachada de la "dictadura" y podía ser retirado con honores; pero Ludendorff no querría irse así, ha acaparado mucho poder y le gusta la idea de mandar en la sombra (en la LTR jugó maquiavélicamente para que otros cargaran con el muerto del Armisticio).
Con la victoria podría intentar conservar su poder (en la LTR incluso se apuntó al Putsch de Múnich) como dictador.

El SPD tiene problemas, parte de las bases y el ala izquierda y el USPD están por la revolución, incluso en la LTR pensaron que el SPD la lideraría. Por otro lado los partidos conservadores y liberales siguen viendo raros al SPD.
Su papel sería complejo si quiere realmente gobernar frente al kaiser, Ludendorff y los militares prusianos (que se sienten crecidos).

Así pues la postguerra no sería tan fácil en Alemania.

[Gaspacher]

Mientras españoles y japoneses continuaban moviendo sus tropas en el sudeste asiático en vistas a mejorar sus posiciones en la mesa de negociaciones, en el continente americano la guerra continuaba con toda su crudeza, si bien limitada en aquellos momentos a la guerra naval. Asediado por sus enemigos, especialmente los submarinos, la Navy se vio obligada a retirarse al interior de su base en Norfolk, dejando en manos alemanas la iniciativa. Para ese momento la Hochseeflotte al completo había acudido a Cuba, ganando una indiscutible superioridad en el Atlántico, producto de la cual la navegación en aquellas aguas se detuvo por completo.

Producto de esta superioridad los Torpederos alemanes iniciaron una campaña antisubmarina destinada a limpiar el Caribe de sumergibles enemigos, sin duda en preparación de un desembarco que se antojaba próximo. Junto a estos torpederos o destructores, pues la armada del Káiser no hacia distinción entre ambos tipos de buques, actuaban los propios submarinos alemanes que llegaron a anotarse dos hundimientos de submarinos enemigos en esas semanas.

En el Atlántico los dos acorazados “rusos” de la Armada escoltaron una flotilla de transportes hasta las Canarias, desembarcando sin oposición y capturando a las guarniciones angloamericanas que se rindieron sin disparar. Tras la reconquista del archipiélago esta escuadra prosiguió su viaje rumbo a Santa Isabel, el último de los territorios hispanos aun controlado por el enemigo en aquellas aguas.

Políticamente el gobierno americano vivía sus peores momentos. El abandono de todos sus aliados los dejaba solos en una guerra que parecía ajena a ellos pero en la que ahora tendrían que afrontar sus consecuencias. Los perjuicios a la economía serían muy cuantiosos, y se dudaba que sus antiguos aliados pudiesen devolver los préstamos concedidos, y peor era el que a esto se sumasen los seguros perjuicios militares. Por ello representantes oficiosos del gobierno tuvieron una serie de encuentros secretos con representantes de la coalición, siendo las conclusiones descorazonadoras. Los delegados españoles habían dejado traslucir que no se contentarían sino con la entrega de toda la flota americana, unido a un tratado de limitación de armamentos que incluía un límite de tonelaje a la flota del futuro, la prohibición de construir portaaviones, aviones, y submarinos. Las exigencias alemanas posiblemente fuesen incluso peores…

Mientras tanto el ejército americano preparaba sus defensas tan rápido como era posible. Sus grandes desventajas eran la falta de cañones modernos y ametralladoras, carencias que trataban de superar atrincherándose en las costas del país como antes hicieran sus enemigos en Galípoli, Canarias, o Fernando Poo. Cientos de miles de soldados, con el apoyo de decenas de miles de trabajadoras civiles se lanzaron a cavar trincheras y tender millones de metros de alambre de espino en las grandes playas del Caribe y la Costa Este, el miedo al ejército alemán que se preparaba en Cuba era el acicate más efectivo para que trabajasen sin descanso.

El siguiente golpe vendría dado sin embargo también en el mar, pero en un océano distinto. Conocedores de la falta de protección de la costa oeste en la que sus enemigos tan solo tenían dos pre Dreadnought, el mando naval de la coalición destaco hacia aquellas aguas los cruceros acorazados Cristóbal Colón y Pedro el Grande e incluso empezaron a poner a punto tres cruceros acorazados alemanes (1). Los primeros buques en llegar serían sin embargo los españoles. Estos habían acompañado a la flota hasta Brunei, para a continuación seguir hacia Pago Pago en compañía de unidades de refuerzo. Una vez reabastecidos en aquella lejana isla continuaron su viaje hacia la costa del pacifico, esperando los mandos navales que aquel movimiento sorprendiese a sus enemigos que no esperarían un ataque procedente de mares tan alejados (2).

1. Habían sido desarmados entre 1915 y 16 y reconvertidos en tender o alojamientos.
2. Los otros tres cruceros acorazados españoles, Princesa de Asturias, Cardenal Cisneros, y Cataluña, permanecían en el Atlántico Sur, combatiendo el tráfico marítimo en aquella zona, aunque a esas alturas poco tráfico había ya.
   

[Domper]

Veo que en medio se ha colado un mensaje de Gaspacher. Mi respuesta era para APVid.

Efectivamente, no eran iguales los regímenes políticos inglés y alemán… pero las sociedades sí eran muy parecidas, con ventaja para la alemana, cuyo sistema educativo en 1914 era el mejor de Europa, y cuyo sistema social no era tan clasista.

Insisto en tres cuestiones:

– Es rarísimo, tirando a excepcional, que tras una victoria militar se produzca una revolución. El Estado ha adquirido muchísimo prestigio, dispone de potentes fuerzas armadas, y además (creo yo) en el sentimiento de muchas personas estará el querer conservar algo por lo que se ha luchado y sufrido tanto. Sin la victoria en la SGM tengo mis dudas sobre la perviviencia del sistema soviético, por ejemplo. Caso aparte puede ser el de China tras la SGM, pero ambos bandos podían arrogarse el prestigio de la victoria, y los nacionalistas tenían un historial horrible de corrupción y de desastres militares.

Por eso creo que podemos olvidarnos de revoluciones en Alemania. Incluso en la LTR se consiguió evitar, en este caso, en el que el Estado es muy potente, no creo que tenga ninguna dificultad en controlarla. Además se puede acosar a los revolucionarios de traidores.

– Por otra parte, parece previsible que el poder de Guillermito disminuya, al haber visto los alemanes al desastre al que les habían llevado sus bravatas. Porque aunque Alemania gane no es una victoria fácil, al contrario, en casi todas las familias habrá sillas vacías. Otra cosa hubiese sido tras una guerra corta y triunfal, pero no tras la catástrofe que supuso la Gran Guerra. Si Willy se pone a decir sandeces parece muy probable que el gobierno le tape la boca o incluso que fuerce a una revisión de la Constitución.

En esa línea, repito que tras una guerra como la de las trincheras en la que todos los alemanes habían luchado resultaría muy difícil taparle la boca a la sociedad. Esa sí podría ser la forma de desencadenar una revolución de salón.

– Para acabar, respecto a Ludendorff, seguro que habría conflictos con el gobierno civil, pero el gobierno contaría con dos bazas: la legalidad, y el probable apoyo de los soldados, ya que el ejército ya no era prusiano sino un ejército de ciudadanos. Si se llegaba a producir un enfrentamiento lo probable sería que Ludendorff acabase en un honorable retiro.

Saludos

[APVid]

Efectivamente, no eran iguales los regímenes políticos inglés y alemán… pero las sociedades sí eran muy parecidas, con ventaja para la alemana, cuyo sistema educativo en 1914 era el mejor de Europa, y cuyo sistema social no era tan clasista.

Ciertamente la sociedad alemana no era tan clasista pero era también bastante rígida y militarizada; y el choque con el poder civil se había visto en Saverna.

Es rarísimo, tirando a excepcional, que tras una victoria militar se produzca una revolución.

Depende mucho de como se gestione la paz, vemos aquí que España está haciendo una gran labor para la desmovilización y reabsorción de los veteranos; Alemania no veo que haga lo mismo.

Italia a pesar de vencer se abocó hacia el fascismo, e incluso Gran Bretaña tuvo grandes conflictos sociales culminados en la huelga de 1926.
Por otro lado como influirá la situación rusa, ¿habrá un gobierno soviético vencedor de su guerra civil?.

Si Willy se pone a decir sandeces parece muy probable que el gobierno le tape la boca o incluso que fuerce a una revisión de la Constitución.

Lo que no deja de ser un conflicto constitucional, porque es el kaiser el que elige al canciller, podría poner el gobierno que quiera enfrentado a un parlamento del SPD.

Para acabar, respecto a Ludendorff, seguro que habría conflictos con el gobierno civil, pero el gobierno contaría con dos bazas: la legalidad, y el probable apoyo de los soldados, ya que el ejército ya no era prusiano sino un ejército de ciudadanos.

No está tan claro respecto al ejército (con una fuerza mayor al reducido tras Versalles) en el que tanto Willy como Ludendorff buscarían apoyarse. El mando sigue siendo prusiano, y entre los soldados hay muchos veteranos derechistas.

En la LTR tras usar el gobierno del SPD al ejército para sofocar a los espartaquistas, a las unidades revolucionarias (algunas ni siquiera lo eran como Volksmarinedivision que aceptaban disolverse pero querían cobrar el finiquito) y a la República de Consejos de Múnich, las tropas no les fueron leales.
Cuando se produce el Push de Kapp las tropas del gobierno electo se pasaron a los freikorps bajo la frase la Reichswehr no dispara a la Reichswehr, y cuando Noske habló con los mandos que antes le habían servido al final se vió que le dejaban solo.

Si se llegaba a producir un enfrentamiento lo probable sería que Ludendorff acabase en un honorable retiro.

No creó que se quedase quieto.

Así pues a Alemania le esperan ciertas tensiones importantes en la cúpula entre las tres partes que pueden bajar a la calle.

[Gaspacher]

Un par de incisos en vuestro debate...

España está haciendo una gran labor para la desmovilización y reabsorción de los veteranos; Alemania no veo que haga lo mismo.

En el aspecto civil solo aparece el relato español, aun así si España esta desmovilizando a las tropas es porque su economía no da para más, la guerra no ha terminado ni para España ni mucho menos para Alemania. Cuando termine es evidente que Alemania hará lo que ya esta haciendo España, con la ventaja que esperan conseguir como premio la mayor parte del continente africano, además de zonas de el este europeo, y su economía industrial está mucho más desarrollada que la nuestra.

Italia a pesar de vencer se abocó hacia el fascismo

Tanto Italia como Japón fueron ninguneadas durante las negociaciones de paz, lo que en el caso de una Italia que había sufrido cientos de miles de bajas fue decisivo para la reacción de la sociedad italiana en la posguerra.

[urquhart]

Hola a todos,

Italia estaba abocada al fascismo incluso antes de los magros resultados de Versalles. La Empresa de Fiume, ciomandad por Grabiele D'Annuzio data de septiembre de 1919. El Tratadp de Versalles se firma en junio, pero su efectividad era a partir de enero de 1920; aunque los extremos relativos a Austria son de junio de 1919, y los relativos a Hungría (Croacia formaba parte de Hungría) de junio de 1920.

A pesar de las fechas, la anexión de Fiume ya se demandaba desde la propia Fiume en octubre del 18; y en abril del 19 Orlando y Sonnino abandonaban las sesiones de Versalles, pues se les negaba Fiume, Dalmacia...

Yugoeslavos e italianos firmaron el Tratado de rapallo en 1920, reconocimiento de fronteras, en Istria y Zara; y finalmente en 1924 Italia se anexiona Fiume.

No olvidemos las promesas franco británicas a Italia en 1915, o Tratado de Londres

De lo prometido en el Adriático, a lo conseguido: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Italia.svg

Pero principalmente el auge del fascismo en Italia, salvo error, es que se contrapone al socialismo revolucionario, de hondas raices en Italia. La fundación de los fascios es de marzo de 1919, antes de las firmas de cualquier tratado. Algo similar a los Freikorps alemanes...

[wilhelm]

Yo coincido con Domper, veo difícil que las cosas se pongan muy feas en Alemania, si esta es la clara vencedora de la guerra, no veo que su régimen se derrumbe, sino quizás una pérdida de poder del Kaiser y un democratización del régimen, ya que los ciudadanos que han luchado en esta guerra querrán participar en la gobernabilidad del país una vez regresen a casa, después de todo lo que han pasado.