¿Era posible un Día "D" en 1942?

[urquhart]

Hola a todos,

Churchill ya mostraba su hostilidad al comunismo desde la Revolución Rusa. No tuvo ningún reparo en significarse en la huelga general de 1926, mostrando su admiracioón por Mussolini, al saber vencer las fuerzas de la subersión..., o como editor de la Gazette, escribió: either the country will break the General Strike, or the General Strike will break the country

Ya en 1911, como Secretario del Home Office, dirigió una acción contra supuestos judeo anarquistas en Sidney Street.



Pero a pesar de su furibundo anticomunismo supo diagnosticar el verdadero problema de Europa, y por ende del mundo, y no era otro que el nazismo. Famosa es su locución a raiz de la invasión pardinegra de la URSS, si Hitler invadiera el Infierno, tengan sus Señorías por seguro unas palabras de ánimo de este PM para el Diablo.

La colaboración anglo soviética no puede ser puesta en duda, todo y la propaganda soviética y post soviética. Los británicos, y canadienses, enviaron de todo a los soviéticos, siempre dentro de sus posibilidades.

Pero aquella colaboración, empezó a vislumbrar ya en Teherán ciertas distancias, las más conocidas el asunto de los fusilamientos de la oficialidad alemana, y el finiquitar toda ayuda a los monárquicos yugoeslavos para traspasarla a los titistas.

[Luis M. García]

Desde luego para los tiempos de la Conferencia de Teherán Winston ya veía venirse encima la ominosa sombra del stalinismo soviético, pesto que él ya no podía hacer nada más que levantarse y salir del comedor cuando el padrecito proponía pasar por las armas a toda la oficialidad germana (de casta le venía al galgo, que ya lo había hecho con la polaca en Katyn); pero Roosevelt no quería ni oir hablar de las desconfianzas de Churchill y le dio a Stalin todo lo que este pidió. Solo muy a última hora cayeron los americanos en las trampas que les habían puesto los soviéticos -lo de las nuevas fronteras polacas fue de aurora boreal- y ya no podían hacer gran cosa, porque al final quien estaba sobre el terreno era el Ejército Rojo.

Saludos.

[flanker33]

Hola a todos.

Siguiendo con el tema, estaba leyendo el libro “Second Front. The allied invasion of France 1942-43":

http://books.google.es/books/about/Seco ... edir_esc=y

donde el autor plantea la hipótesis de un desembarco sin oposición de 100.000 hombres (estadounidenses, canadienses, polacos, franceses libres) en las costa del sur de Francia, desde la frontera española a la italiana, junto a la invasión de Corcega, gracias a un acuerdo con la Francia de Vichy (donde algunos elementos contrarios al acuerdo habrían sido “eliminados”), ocupando importantes puertos como Marsella o Tolon, además de otros menores, y sin la limitación por el tiempo atmosférico que habría en el canal de la Mancha, ya que el desembarco se produciría en diciembre del 42.
Para mi gusto, las cosas parecen demasiado sencillas en el libro y casi todo les va bien a los aliados, pero la hipótesis es interesante. En vez de lanzar una operación en el norte de África, hacerlo en el sur de Francia a mayor escala donde los alemanes no se hallaban presentes. Incluso con la oposición de las fuerzas de Vichy, se podría haber tenido la opción. Aquí lo dejo para ver que os parece.

Otra idea, casi al hilo de esta y ya de mi propia cosecha y por especular, sería:

-Para que los norteamericanos tuvieran experiencia en combate y se cumplieran los deseos de Roosvelt de que sus fuerzas combatieran ya en el 42, se podría haber enviado una división acorazada para apoyar al 8º Ejército como se pensó en alguna ocasión.
-Para tener experiencia en desembarcos anfibios y operaciones complejas, a la vez que para atraer a fuerzas alemanas al sur de Francia, invadir Corcega que estaba ocupada por tropas italianas a finales del 42 o principios del 43, liberando algo de suelo francés mediante el envío de las dos brigadas francesas libres que combatían con Monty (que podrían haber sido substituidas por la división blindada norteamericana), más una división de infantería norteamericana, alguna unidad paracaidistas de la misma nacionalidad y un fuerte apoyo aeronaval.
-Seguir con los preparativos en Inglaterra para la operación “Roundup” y lanzarla en la primavera-verano del 43, creando mediante operaciones de engaño, la incertidumbre en el alto mando alemán de donde se llevaría a cabo el asalto definitivo sobre la Francia continental.

Y por último, en un plan más serio, en esta página se pueden leer auténticos documentos históricos británicos sobre “Sledghammer” y “Roundup”, algunos de ellos muy interesantes. Le dais en “Show images” y listo:

http://discovery.nationalarchives.gov.u ... ViewerLink

“This record is available to view with our image viewer. Show images”

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

excelente apunte Flanker,

respecto a la Operación en Provenza, no veo como los italo alemanes no se enteran de la invasión. No es lo mismo enviar los convoyes del 1st Army británico a Argel, pasando ante las barbas de la por entonces no beligerante España, que un convoy de invasión de Francia.

Evidentemente, otras fuerzas pueden aprtir desde Egipto, pero en 1942 la Regia todavía operaba habitualmente en el Mediterráneo Central; tal vez solo con unidades ligeras, como contra pedestal, pero el Canal de Sicilia sería una ratonera; y tal vez los alemanes les dieran el combustible necesario para mover las grandes unidades. recordeos que en las fechas de Torch, todavía sacaron fuerzas para invadir Tunez, vía aérea y marítima.

Es evidente que para entonces, 11/42, y como indica las reseñas, los alemanes estrarían volcados en recomponer la situación en el Don.

Respecto a tus propuestas, si no recuerdo mal, la División destinada para combatir en el desierto líbico fue practiacmente desarmada para ceder los CdC a los brits tras la Batalla de Gazala, y la caida de Tobruq, aspecto que llenó de consternación a FDR.

Usar las FFL contra la Francia metropolitana hubiera supuesto un verdadero quebradero de cabeza a los Aliados; solo basta recordar el problema del mando francés, Giraud/De Gaulle, que contra todo pronóstico acabó venciendo De Gaulle.

Si echamos la vista atrás, Torch y Sicilia, fueron en realidad la mejor opción, que hubiera podido completarse con algún asalto definitivo a las Lofoten. Recordemos que en Tunez, poco después de la rendición de Paulus, los italo alemanes pierden 250 mil hombres. Si las cosas hubieran sido planeadas con un poco más de tiento, las fuerzas italianas en la península podrían haber mantenido la línea al sur de Roma, acortando la campaña italiana en algunos meses, pero Badoglio y compañía estaban más preocupados de no caer en manos alemanas que de salvar al Regio Esercito de la práctica disolución.

[de guiner]

Si las cosas hubieran sido planeadas con un poco más de tiento, las fuerzas italianas en la península podrían haber mantenido la línea al sur de Roma, acortando la campaña italiana en algunos meses, pero Badoglio y compañía estaban más preocupados de no caer en manos alemanas que de salvar al Regio Esercito de la práctica disolución.

La suerte ya estaba echada, estimado urquhart

Badoglio

[youtube]EKoizbmBoL0[/youtube]

Un saludo

[flanker33]

Hola Urquhart,

respecto a la Operación en Provenza, no veo como los italo alemanes no se enteran de la invasión. No es lo mismo enviar los convoyes del 1st Army británico a Argel, pasando ante las barbas de la por entonces no beligerante España, que un convoy de invasión de Francia.

El autor en el libro lo explica mediante una operación de engaño tipo “Fortitude” con raids de commandos en las costas del canal de la Mancha y Normandía, vuelos de reconocimiento, cañoneos de la RN en puntos costeros e incluso una operación a lo “Mincemeat” para convencer a los alemanes que el asalto sería en el norte de Francia durante días y semanas antes. Además, el día D lanzan una fuerte ofensiva de bombardeos aéreos y navales sobre la costa atlántica francesa como parte del engaño. Los alemanes tienen informes del paso de la fuerza de invasión por Gibraltar, pero la toman como una medida de diversión aliada y piensan que es un convoy para el 8º Ejército.

A mi personalmente, me parece que el autor lo pone bastante fácil la invasión, y luego algo más difícil en la lucha en tierra firme, pero no me termina de convencer.

Respecto a tus propuestas, si no recuerdo mal, la División destinada para combatir en el desierto líbico fue practiacmente desarmada para ceder los CdC a los brits tras la Batalla de Gazala, y la caida de Tobruq, aspecto que llenó de consternación a FDR.

Creo que fueron 300 Shermans, pero al menos la 1ª DA los reemplazo por M-3.

Usar las FFL contra la Francia metropolitana hubiera supuesto un verdadero quebradero de cabeza a los Aliados; solo basta recordar el problema del mando francés, Giraud/De Gaulle, que contra todo pronóstico acabó venciendo De Gaulle.

Es cierto, y el autor del libro que menciono lo comenta. En mi propuesta pienso en la posibilidad que la Francia de Vichy no se uniera a los aliados como en el libro ya que no iban a liberar el país entero de momento, y que mantuviese una actitud no beligerante u hostil. Creo que De Gaulle hubiese sido la opción más realista en esas condiciones, pero desde luego podría ser un problema importante, pero simbólicamente y políticamente, que las FFL liberasen suelo francés creo que sería interesante.

De todas maneras, se podrían solventar esas dos cuestiones replanteando la propuesta. Digamos que se deja el 8ª Ejército tal cual fue, pero se invade Corcega a finales del 42 con 2 divisiones norteamericanas, por lo que no habría problema con el mando francés (al menos no de momento), y se cumpliría el deseo de FDR de ver tropas estadounidenses combatiendo antes de que terminara el año. Y serviría para probar a las tropas US, las tácticas de operaciones anfibias complejas y atraer fuerzas germanas al sur de Francia, pero sobre todo para poder preparar Roundup en el verano del 43, olvidando la estrategia periférica de Churchill, si es que hubiese prevalecido la opinión de los generales estadounidenses, y no la de su presidente y los británicos.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos

Flanker, desde luego la invasión de Córcega hubiar sido posible, no había tropas del Eje. Los italianos llegaron a la Isla como respuesta a Torch, y más tarde los alemanes como respuesta a la caida de Benito.

El desembarco hubiera servido como engrase de las operaciones anfibias, desde luego, hubiera obligado a Anton 2.0, y hubiera permitido a los Aliados disponer de una magnífica base aérea.

El problema diplomático con Vichy sería de mayores dimensiones que Torch, supongo, pues si MArruecos era un Protectorado, Argelia era para los franceses tan Francia como Picardía.

En mi opinión, la mejor opción en 1942 era Torch; tal vez alguna operación en el Mediterráneo Oriental. Bases en el Dodecaneso y/o Creta hubieran permitido amenazar Ploesti por parte de la 15th AF un año antes de contar con las bases italianas; y dada la extraña confluencia de temores entre Winston y Adolf respecto a los Balcanes, el último hubiera reforzado esta zona como hizo con Noruega.

Saludos

[sergiopl]

¿De dónde habrá sacado ese libro flanker33?

La principal "pega" que le veo a la operación... es que es tremendamente ambiciosa. No se trata de una invasión destinada a establecer una especie de "enclave" aliado en el Continente con la intención de aliviar la presión sobre los soviéticos, susceptible de ser ampliada con la versión completa de ROUNDUP en 1943... se trata de la INVASIÓN. El objetivo sería avanzar hacia el corazón de Alemania, e indudablemente habría una gran campaña en terreno abierto (no la lucha a la defensiva en un frente estrecho que supondría SLEDGEHAMMER o cualquiera de los otros "raids" a gran escala). Eso llegaría en un momento en el que los estadounidenses todavía no podían aportar una gran cantidad de fuerzas, y las que aportarían serían totalmente inexpertas. ¿Dónde sucedería "un Kasserine" y que efectos tendría?

En mi opinión, la ocupación de Córcega sería esencial. Proporcionaría una base en la retaguardia relativamente fácil de defender, e incluso permitiría desplegar fuerzas aéreas que atacaran Italia, distrayendo a la vez recursos que de lo contrario podrían ser utilizados contra las fuerzas aliadas en la Francia continental.

El problema vendría con el "timing": no se podría ocupar Córcega antes del desembarco, o se descubriría el pastel. A mi me pondría muy nervioso esa fase en la que la operación dependería exclusivamente del apoyo aéreo embarcado.

Ojo, tampoco sería un obstáculo inabordable: la LW no tenía efectivos en el Sur de Francia, estaban todos en la costa del Canal, y los 11 portaaviones que participaron en TORCH tenían a bordo un total de 351 aparatos, 252 de ellos cazas (casi todos Wildcat, Sea Hurricane o Seafire), mas los 72 P-40 que transportaba el "Chenango". También es de suponer que se tomarían rapidamente un buen número de aerodromos, no sólo los de Córcega, y podrían empezar a enviarse aviones desde el Reino Unido.

La aviación naval en TORCH: http://www.history.navy.mil/download/ww2-21.pdf

PD: A ver cuando leo el libro, lo voy a poner el siguiente de la lista... que ya me pica la curiosidad

[de guiner]

Editado por confusión de hilo.

[flanker33]

Hola Urquhart

Flanker, desde luego la invasión de Córcega hubiar sido posible, no había tropas del Eje. Los italianos llegaron a la Isla como respuesta a Torch, y más tarde los alemanes como respuesta a la caida de Benito.

Tienes toda la razón. Me he guiado por lo que pone en la novela esta, donde dice que fue ocupada por italianos tras la caída de Francia en el 40...pero fallo mio por no cotejarlo.

En mi opinión, la mejor opción en 1942 era Torch; tal vez alguna operación en el Mediterráneo Oriental. Bases en el Dodecaneso y/o Creta hubieran permitido amenazar Ploesti por parte de la 15th AF un año antes de contar con las bases italianas; y dada la extraña confluencia de temores entre Winston y Adolf respecto a los Balcanes, el último hubiera reforzado esta zona como hizo con Noruega.

Mi idea era cumplir con los objetivos de los altos mandos norteamericanos para terminar la guerra cuanto antes atacando por la vía más corta y llevar la guerra al corazón de Alemania para derrotarla allí, más que como se hizo por presión de los ingleses en el norte de Africa e Italia sobre todo. Tampoco quiero decir que la de los mandos US fuera la opción correcta, pero por explorar que otras opciones había.
Para mí pasa por lanzar una invasión en el norte de Francia en el 43, y no necesariamente el 1 de abril como estipulaba Roundup. Se podría haber realizado en junio, digamos un año antes de Overlord, dando algo más de tiempo para los preparativos, y para ello quería cumplir algunas premisas, siempre teniendo en mente que no hipotecaran dicha invasión en el 43.
Una premisa sería la participación de tropas norteamericanas en combate en el 42 en el MTO o ETO, otra, lanzar una operación anfibia combinada para engrasar y pulir lo que sería luego la gran invasión, a modo de ensayo, y la última, y por el bien de la unión entre aliados, explorar la posibilidad de llevarlo a cabo de manera que satisficiera a Churchill en su estrategia periférica.
Torch sería una opción que satisfaría los tres requerimientos, siempre y cuando no comprometiese Roundup, y por lo tanto se completase lo antes posible y se liberasen las fuerzas necesarias para llevarlas a UK de nuevo. Otras opciones serían asaltos a islas en el Mediterráneo, como Corcega, con los problemas políticos comentados, pero también con ciertas ventajas como el atraer a fuerzas alemanas al sur de Francia y tener bases aéreas cerca de Roma y casi toda Italia y el sur de Francia y Alemania. Sicilia podría ser otra opción, ya que aún no habría tropas alemanas y su ocupación sería casi como cortar la retirada a las tropas del Eje en el norte de África y un duro golpe para el gobierno italiano. Por contra habría que utilizar bastantes fuerzas y dejarla bien defendida si no se querían sorpresas con los alemanes cruzando el Estrecho de Messina. La opción Dodecaneso/Creta que comenta también es interesante y podría atraer refuerzos alemanes todavía más lejos de Francia. Creo que Creta sería un buen objetivo y políticamente sería como vengar la derrota sufrida algo más de un año atrás. Como decía, todo esas operaciones posibles, tratarían de evitar que se comprometiera la invasión del norte de Francia en el 43.

Hola Sergiopl,

¿De dónde habrá sacado ese libro flanker33?

… por cierto, le debo un reporte todavía...

La principal "pega" que le veo a la operación... es que es tremendamente ambiciosa.

Coincido con usted. Si a mediados del 43 la cosa todavía no estaría todabía demasiado clara, a finales del 42 lanzar una invasión en toda regla creo que quedaba fuera del alcance aliado.

¿Dónde sucedería "un Kasserine" y que efectos tendría?

Algo de eso hay en la novela, pero no voy a dar muchos más detalles por si quiere usted u otro forista leerla. Solo comentar que he llegado hasta la mitad y ya la he dejado por que me parecía, como dije, que las cosas son demasiado fáciles para los aliados, y por ejemplo la respuesta alemana me parece cuanto menos “peculiar” y extraña...

A mi me pondría muy nervioso esa fase en la que la operación dependería exclusivamente del apoyo aéreo embarcado.

Me tira usted de la lengua...en la novela hay menos portaaviones apoyando la invasión (también cita al Chenango como portador de los P-40), y una de las principales preocupaciones es el ataque de la LW a los puertos franceses mientras están descargando el ejército invasor...y hasta ahí puedo leer.

Saludos.

[Rus.]

- Yo creo que habría dejado a los Rusos en una posición ofensiva, por tanto vulnerable, para dicha fecha acababan de situar apenas sus bases industriales en los Urales. Los Americanos habrían reforzado Francia, pero los alemanes poseían una ventaja táctica incuestionable para aquellas fechas. Todo esto en mi humilde opinión :).

[sergiopl]

Algo de eso hay en la novela, pero no voy a dar muchos más detalles por si quiere usted u otro forista leerla. Solo comentar que he llegado hasta la mitad y ya la he dejado por que me parecía, como dije, que las cosas son demasiado fáciles para los aliados, y por ejemplo la respuesta alemana me parece cuanto menos “peculiar” y extraña...

Ahora tengo mas curiosidad todavía

De los planes alternativos a TORCH... el mas seductor creo que sería el de Creta, con vistas a lanzar una ofensiva aérea consistente contra las refinerías de Ploesti ya en 1943. Pero hay que reconocer que TORCH tenía sus bondades:

1º) Permitía un contacto "suave" con los alemanes a las inexpertas tropas americanas.
2º) Eliminaba la presencia alemana del Norte de África. Sería la primera gran campaña victoriosa al 100% para los aliados en su lucha contra el III Reich.
3º) Abría el camino para atacar Italia, el "eslabón débil" del Eje.

¿El problema principal? Que el camino que abrió hacia Italia impidió que ROUNDUP tuviera lugar. ¿Hubiera tenido éxito ROUNDUP? Tal vez. Yo creo que si... pero las probabilidades de éxito hubieran sido menores que en OVERLORD: el Ejército alemán estaría un año menos castigado y la LW todavía no habría sido derrotada.

[flanker33]

Hola Sergiopl,

Pero hay que reconocer que TORCH tenía sus bondades:

1º) Permitía un contacto "suave" con los alemanes a las inexpertas tropas americanas.
2º) Eliminaba la presencia alemana del Norte de África. Sería la primera gran campaña victoriosa al 100% para los aliados en su lucha contra el III Reich.
3º) Abría el camino para atacar Italia, el "eslabón débil" del Eje.

De acuerdo respecto a los dos primeros puntos, pero el problema es que si se plantease invadir Francia en el 43, el 3º punto era incompatible con ello.
Es cierto que Torch tenía sus ventajas, y si se hubiese ganado la carrera por Túnez en las primeras semanas tras la invasión, ocupando los puertos claves en tierra, y con una campaña de interdicción de suministros entre Sicilia y Túnez más agresiva, quizás se podría haber adelantado la conclusión de la campaña en el norte de África en unos meses...¿podría entonces haberse programado “Roundup” en el verano del 43 en vez de “Husky” y haber optado por la opción norteamericana del camino más cercano a Alemania en vez de la estrategia periférica de los ingleses? Quien sabe...
Desde luego la opción italiana no dejó de ser polémica incluso en su tiempo, y como dices, la opción de invadir Francia en el 43 hubiera supuesto más riesgos que en el 44, pero también la posibilidad de adelantar el final de la guerra y por lo tanto del sufrimiento en el viejo continente.
La cuestión es que tal y como se llevó a cabo Torch y la consiguiente campaña, la opción Francia 43 quedaba eliminada del tablero. Por eso planteaba la posibilidad de otras acciones en el 42, principios del 43, quizás menos ambiciosas, pero que no interfiriesen, sino que ayudasen en cierta medida a “Roundup”.

Saludos.

[sergiopl]

Sobre ROUNDUP en 1943, por ejemplo en Junio, uno de los inconvenientes mas importantes hubiese sido el hecho de que la LW no había sido derrotada contundentemente, ni siquiera demasiado degradada, en comparación con el estado en el que se encontraría un año después.

Fue tras las constantes incursiones de los bombarderos norteamericanos, que comenzaron a hacerse notar en el verano de 1943 y sobre todo a partir de la famosa "Big Week", cuando la Jagdwaffe se deshilachó definitivamente al sufrir terribles pérdidas en pilotos durante su batalla con la USAAF.

En el invierno/primavera de 1943 hubiera sido practicamente imposible llevar a cabo dicha ofensiva aérea, la llamada operación POINTBLANK, para empezar porque el número de bombarderos no sería suficiente y, sobre todo, porque los cazas eran incapaces de efectuar misiones de escolta de largo alcance:





Fuente: Carl A. Spaatz and the Air War in Europe (p.362-363) >>> disponible aquí, cortesía de la AFHSO.

Además... el número de grupos de cazas no había alcanzado su "pico": en Junio de 1944 la 8ª y la 9ª Fuerzas Aéreas contaban con un total de 33 grupos de caza (7 de P-38, 17 de P-47 y 9 de P-51), mientras que en Junio de 1943 la 9ª ni siquiera estaba desplegada en Inglaterra y la 8º contaba con 3 únicos grupos de caza (todos ellos equipados con el P-47). Es cierto que algunos grupos de caza estaban en el MTO, pero si no me fallan los datos tampoco eran tantos (12 al final de la campaña de Túnez) ni estaban equipados con aviones demasiado adecuados (5 operaban todavía con el P-40 y otros 2 con el P-39, estando los 5 restantes equipados con P-38 y Spitfire).

[urquhart]

Hola a todos,

Y no nos olvidemos dePLUTO, el oleoducto submarino que abastecía a los anglo americanos.... No creo que hubiera algo parecido en 1943, e independientemente del número de puertos capturados, la u waffe todavía podría poner en aprietos a la flota petrolera, ya que sabría donde dirigirse a éstos. En 1943, todavía contaba con cierta posibilidad. recordemos como en septiembre de 1944, a pesar del completo dominio del aire y el mar, los Aliados sufrieron una crisis logística. La menor disponibilidad de medios en 1943, supondría una crisis de cuanto menos idéntico alcance, pero para unas tropas más bisoñas.

Saludos.