What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Domper]

Sí, sí que me cuestionaron, y mucho. Ten en cuenta que mi historia vio la luz antes en otro foro. Allí los compañeros, por una parte, detectaron errores de todo tipo, por otra, plantearon cuestiones realmente interesantes.

Por ejemplo levantó cierta polémica la cuestión del petróleo libio ¿Se conocía la existencia de petróleo en Libia en 1941? Pues sí, y el personaje que cito (Ardito Desio) es real, y es cierto que extrajo pequeñas muestras de petróleo a finales de los treinta ¿Eran accesibles los campos petrolíferos libios? Pues de nuevo, sí, porque la técnica de perforaciones profundas se había desarrollado durante los años treinta, cuando se empezaron a explotar los campos de Tejas y de Arabia Saudí ¿Daba tiempo a explotarlos en un plazo razonable? Pues otra vez sí, siendo la mejor muestra lo que se hizo en Inglaterra con sus propios campos de petróleo. Como ya sabes, la mejor forma de anticiparse a todas esas historias es la documentación, que no hará falta que te diga que lleva muchísimo tiempo. Ni te imaginas la cantidad de documentos que he estado revisando del tipo ¿qué líneas de ferrocarriles había en Palestina en 1941? ¿se habían empezado a construir los Siebelfähre? ¿cuántos? ¿cuántas divisiones tenía el Ejército de la India en Irak? Etcétera.

Por eso no me importa que me cuestionen, porque creo que tengo respuestas. Si no es así, es que hay un error que tengo que corregir. No digo que tú no te hayas documentado (que está claro que sí, y mucho) sino que muchas de esas posibles cuestiones yo me las había planteado previamente, y había pensado en posibles respuestas. Aun así, le compañero Gaspacher me señaló (muy acertadamente) que las posibilidades ofensivas inglesas contra Canarias eran aun menores de las que yo creía.

Por otra parte, sí que estoy ocupado, pero no por la historia de “El Visitante”… porque ya está terminada. Aprovecho cuando la presento en este foro para modificar algún detalle (por ejemplo la batalla de Gibraltar está reescrita por completo), para intentar mejorar el estilo, etcétera. Pero la historia completa puede leerse en otro foro.

Respecto a tus mensajes, una opinión y varios consejos. Perdona que te tutee, ya sabrás que es la costumbre en España con los compañeros y amigos.

La opinión: ya lo he dicho por ahí: sigo sin ver muy clara la estrategia de “en dos veces” porque permite recuperarse a los soviéticos. No solo en términos materiales, sino sobre todo porque (en la realidad) en esos meses se empezaron a corregir muchas tácticas erróneas. No hará falta que te recuerde como durante la ofensiva del Cáucaso los rusos escaparon una y otra vez a los intentos de cerco. A nivel táctico, las unidades rusas ya no se desbandaban a la mínima, ni era tan fácil a los alemanes tomar objetivos defendidos aprovechando la sorpresa. De las fábricas rusas trasladadas a toda prisa empezaban a salir los tanques y los aviones, que además eran de modelos mejores, y el Lend Lease también empezaba a funcionar.

Por otra parte tampoco tengo nada claro que los alemanes pudiesen derrotar a la URSS en una única campaña (en eso coincido contigo) pero tras la soberana derrota que les has propinado creo que el camino a Moscú puede estar abierto, y si se concentran todos los recursos alemanes para el GEC, hay una oportunidad de conseguirlo. Si se consigue, el efecto sobre los soviéticos va a ser demoledor. Si no se consigue, como se parte de una posición mucho más organizada, se han corrido menos riesgos, y se han causado más daños al Ejército Rojo, es mucho menos probable sufrir una derrota. Al contrario, la contraofensiva soviética daría excelentes opciones a los alemanes para embolsar a los rusos, como pasó en la realidad en los primeros meses de 1943.

Pero me importa poco que sea creíble o no. Tampoco es nada creíble la historia de Gaspacher “Duelo de águilas”, y la leo con gusto. Yo solo planteo sugerencias, o detalles que me parecen poco creíbles, como aquello del Panther. Curiosamente, he encontrado otra historia alternativa en la que proponen un “nuevo Panther” que se parece mucho al T-44. Está claro que piense uno lo que piense, alguien se ha adelantado.

Ahora, los consejos. No sé si son bienvenidos o no, pero el problema (al menos para mí) es que leer detenidamente tus mensajes se hace muy cuesta arriba.

El primero: cuando uno plantea un “qué pasaría si” se tienen dos opciones: o simplemente plantear una pregunta para que haya un debate en el foro, o construir una historia.Has elegido la segunda opción, y hay que atenerse a ella.

Al ser una historia larga, que debido al formato de los foros va a ser una especie de folletín por entregas, tienes que pensar ¿qué me gusta y que no me gusta de lo que leo? para hacer lo mismo e intentar que la lectura sea agradable al lector. Por lo que veo tienes escritas ya muchos miles de palabras, lo que da para un señor libro. Piensa que el libro “El juego de Ender” (muy recomendable) tiene unas 100.000 palabras. Una novela larga, del tipo de las de Ken Follet, tendrá unas 300.000 – 400.000 palabras, pero eso es excesivo para la mayoría. Creo que un objetivo más que razonable es que la obra tenga alrededor de 200.000 palabras, que vendría a ser unas 500 ó 600 páginas en papel. Ten en cuenta que los treinta mensajes que dices casi 20.000 palabras, es decir, por lo menos cuarenta páginas. Tal vez sea excesivo.

Si uno se pasa, y se encuentra con descripciones de treinta o cuarenta páginas, que están además en un formato tan incómodo de leer como es un foro, uno tiende a dispersarse y a saltarse los mensajes. No los tuyos sino los de cualquiera. Por ejemplo (espero que no me lea Gaspacher) en algunas fases la historia “Duelo de águilas” se hace tremendamente incómoda de leer. Por eso yo te recomendaría:

– Piensa que lo que estás escribiendo lo vas a publicar más adelante en formato digital (en ese caso yo seré de los primeros compradores). Intenta construirlo como un libro.

— CONDENSA. Hay partes que lo necesitan. Por ejemplo, no sé lo que les pasará a los demás, pero a mí los órdenes de batalla largos y prolijos me aburren bastante, y tiendo a leerlos solo por encima. En las obras históricas prefiero que todos esos detalles estén en los anexos, y en las de ficción creo que sobran. Aunque esos OOB se necesitan, por si alguien quiere hacer preguntas en plan tiquismiquis, pueden o quedarse en la carpeta del escritor, o ir a un anexo.

– Si la historia va a tener más de 200.000 palabras, divídela. La mía (“El Visitante”) tiene 237.000 palabras, y son demasiadas, de hecho tendría que pensar en quitar algunos capítulos que sobran, pero… De hecho ya van unas 70.000 palabras de la continuación (que está empezando a ser publicada). Pero piensa que no puedes dedicar un libro entero a las explicaciones previas. CONDENSA.

– Cuando vayas a presentar un texto de otro autor (lo cual roza los límites de lo permisible), tienes una de tres: puedes reescribirlo con tus propias letras, aunque lleve trabajo. El ejemplo de los coches no me vale: prefiero ver un utilitario tuyo que un Ferrari de otro. Otra opción sería ponerlo en un anexo (indicando claramente la autoría). También se podría hacer con enlaces: pones un resumen corto (un párrafo) y un enlace al blog donde se describe detalladamente la acción. De nuevo, indicando claramente la autoría. Desde luego, hay que solicitar la autorización.

– A cambio, resulta muy de agradecer el esfuerzo que has hecho con los mapas. Yo tendría que hacerlos pero lleva tantísimo trabajo… Aviso que los mapas que he hecho parten de cero: tomo un mapa o una foto preexistente (por ejemplo de Google Earth) y dibujo encima, añadiendo o quitando lo que me interese. Luego quito la foto original, es decir, solo queda mi trabajo, que aseguro que es propio de enanos. Por eso voy tan retrasado con ellos. Lo que no sé es si tus mapas serían publicables (por cuestión de derechos de autor).

– Construye una historia. Por ejemplo, puedes contar como estás escribiendo un relato sobre Barbarroja, que tienes un accidente y te despiertas dentro de la cabeza de Adolfito ¿qué no es creíble? Pues claro que no, pero se trata de escribir un relato atractivo, no de presentar pruebas en un juicio por homicidio. Porque si fuese por credibilidad, si me prestan un martillo y unos clavos crucifico a Ken Follet en un momento. Otra alternativa puede ser que alguien (de un futuro alternativo) está leyendo un libro de historia de la guerra. O que alguien cuente sus recuerdos. Hay muchas formas de hacerlo, pero en cualquier caso es mejor que esté novelado.

– Es mucho más agradable leer las operaciones como una historia: me interesa saber lo que ocurrió en Vyazma, pero me gustaría mucho más leerlo en plan novela, bien descrito con punto de vista olímpico (como un Dios que ve todo, por allí va tal división, por allí escapa cual batallón), bien con el relato ficticio de algún testigo, o con una combinación de ambos métodos. No hay que contar cada escaramuza. Basta con relatar una batalla, la otra se cita un poco por encima pareciendo que ha pasado lo mismo.

– Lee un manual de estilo. Por esas cosas de la vida me ha tocado maquetar más de un libro, y sé de qué va. Por ejemplo, se recomienda que las negritas se usen exclusivamente para títulos, porque atrapan la vista del lector y no le dejan centrarse en el resto del texto. Usa en su lugarcursiva, que para eso está. Cuidado con las mayúsculas o los subrayados, por lo mismo.Juega con los tipos de letra para las notas al pie (que no deben ser demasiado extensas), aunque no deben usarse más de dos o tres tipos de letra (yo uso Arial para títulos, Verdana para el texto, Courier para algunas citas). Usa espacios entre párrafos, guiones para las conversaciones, combina diálogos y descripciones con guiones, etcétera. Cualquier novela que tengas en casa servirá como modelo.

– Como estás publicando en un foro, que es un medio “hostil” en el que se mezclan mensajes, respuestas, explicaciones y demás, ayuda mucho que de un vistazo uno sepa si un mensaje es parte de la historia o si es la respuesta a un forista: se puede hacer cambiando el color del texto (creo que es el mejor sistema), el tipo de letra, o poniendo un título.

– Repasa, repasa y repasa antes de publicar. No solo se trata de detectar los errores ortográficos y sintácticos (que a mí me siguen saliendo a patadas), sino hacer el texto más agradable de leer. No es sencillo: yo suelo ser muy farragoso y redicho. Si te sirve de orientación, el texto de este mensaje lo he reescrito dos veces. Azorín (modelo de un estilo claro y sencillo) decía que tenía que escribir cada libro tres veces.

Si haces todo eso no solo conseguirás que la historia sea más interesante (sea factible o no) sino sobre todo, que sea agradable de leer. No sé si yo lo consigo, no me considero buen escritor, pero creo que tú podrías mejorar mucho en esos aspectos.

Saludos

P.D.: con lo que he puesto algunos compañeros me van a fusilar: igual consigo que se retrasen otra vez los tiros.

[JLVassallo]

Muy bien si seguimos así en el 45 podremos tomar cerveza alemana en Moscu. ;-)

No entiendo, estimado JLVasallo.

- Analisaste mi estrategia Petrolera y mi diálogo con los representantes de IG-Farben?.
- Leiste completa mi "Conferencia de Orsha Alternativa"?.
- Leiste los más de 30 Post sobre mis "Tiros"?.
- Analisaste mis objetivos y los vectores de mis ataques?.
- Analisaste mi estrategia en mi "Taifún Alternativo"?
- Analisaste mis Mapas y los comparaste con los Mapas Originales?.
- Analisaste la ubicación en la que queda la Wehrmacht para esperar en una mejor posición estratégica la Contraofensiva Rusa?
- Analisaste la posición en la que están los 7 PanzerKorps?.
- Analisaste la situación en la que quedó el Ejército Rojo?.

No entiendo porqué la referencia a 1945?

Atte.

Si mi estimado Super Mario leí todo, pero me gustaba esa fecha por 2 motivos, una por la finalización de la guerra real y otra, porque así dejo que arreglen unos buenos bares frente a la plaza roja, mientras desfilan las tropas alemanas.
Es mas lindo todo si ya esta arreglado o se ve como estan arreglando todo.
Un abrazo.

[JLVassallo]

Sí, sí que me cuestionaron, y mucho. Ten en cuenta que mi historia vio la luz antes en otro foro. Allí los compañeros, por una parte, detectaron errores de todo tipo, por otra, plantearon cuestiones realmente interesantes.
.....

Saludos

P.D.: con lo que he puesto algunos compañeros me van a fusilar: igual consigo que se retrasen otra vez los tiros.

Pues mi estimado Domper, parece que te lo quieres ganar el fusilamiento, el año pasado se salvo por los pelos Super Mario que el General Valerio diera la orden de ejecución ahora tendre que volver a juntar al grupo y me parece que esta vez no te salva ni un adminstrador.
Slds.

PD: Esto va con onda para reir, aclaro por las dudas.

[Super Mario]

Si mi estimado Super Mario leí todo, pero me gustaba esa fecha por 2 motivos, una por la finalización de la guerra real y otra, porque así dejo que arreglen unos buenos bares frente a la plaza roja, mientras desfilan las tropas alemanas.
Es mas lindo todo si ya esta arreglado o se ve como estan arreglando todo.
Un abrazo.

Jajaja. Lamentablemente no va quedar nada sano en Moscú. Porque en respuesta a mi conquista de Moscú en Septiembre de 1942, va a venir una contraofensiva rusa con la intención de recuperar la capital.
De esa manera desvío el centro de gravedad que en la "Historia Verdadera" fue el Cáucaso y Stalingrado, y lo centro en Moscú, absorbiendo las divisiones rusas y dejando más liberado el Cáucaso.
Urano se desencadenará sobre Moscú y no sobre Stalingrado.
Por lo tanto el café o una cerveza helada lo tomarás en el mejor de los casos en un bar de Kiev, que pasará a ser la capital de "Ucrania libre".

Un abrazo.

[Super Mario]

Pues mi estimado Domper, parece que te lo quieres ganar el fusilamiento, el año pasado se salvo por los pelos Super Mario que el General Valerio diera la orden de ejecución ahora tendre que volver a juntar al grupo y me parece que esta vez no te salva ni un adminstrador.
Slds.

No te preocupes, que la respuesta a Domper va a ser corta y sigo con mis "Tiros".

[Eriol]

Urano se desencadenará sobre Moscú y no sobre Stalingrado.

¿y Marte?? Sobre Stalingrado entonces?

[Super Mario]

Urano se desencadenará sobre Moscú y no sobre Stalingrado.

¿y Marte?? Sobre Stalingrado entonces?

La contraofensiva contra Moscú por parte del Ejército Rojo (una vez que ésta haya caído en mi poder) va a ser una especie de sumatoria entre Urano y Marte. Van a estar desesperados por recuperar la capital y encima van a estar muy debilitados por los Kessel que yo voy a armar con mi original estrategia.

Así, descolgado, suena extraño o inentendible. Pero una vez que veas cómo van a atacar mis ejércitos, cuantas divisiones voy a tener, cuál es mi estrategia, como son los Kessel que se van a armar, cuantos ejércitos rusos voy a destruir, verás que a los rusos no les va a quedar otra que centrar sus fuerzas ante el GEC.

Tan sólo puedo adelantarte que el VI ejército y el IV Ejército Panzer de Hoth no van a bajar a Stalingrado, sino subir al Norte desde Voronez bordeando el Volga, en un frente "Invertido", contra todo el Frente de Briansk, mientras simultaneamente el II Ejército Panzer de Guderian (que no es echado) y el III de Reinhardt sale de Belev y se encuentran en Tula con el Ejército de Hoth, embolsando a todos los ejércitos del frente de Briansk. (Todo bajo el marco de mis medidas económicas/industriales que me van a permitir atacar en dos frentes (GEC y GES) y tener más divisiones Panzer y mecanizadas, gracias a que voy a contar con más tanques, aviones. cañones, SDKFZ etc.)

Simultaneamente el XVII ejército, el I ejército Panzer de Von Kleist y el XI ejército de Manstein bajan hacia el Cáucaso, mientras Rommel y Von Paulus suben por Turquía y atacan Bakú.

Espera y verás.

[Super Mario]

Sí, sí que me cuestionaron, y mucho. Ten en cuenta que mi historia vio la luz antes en otro foro. Allí los compañeros, por una parte, detectaron errores de todo tipo, por otra, plantearon cuestiones realmente interesantes.

Pero en este Foro casi no te cuestionaron.

Lo bueno es que cuando me o cuestionen a mí y me salten a la yugular con sus típicos "palos en la rueda", te tengo de referencia.

Por ejemplo levantó cierta polémica la cuestión del petróleo libio ¿Se conocía la existencia de petróleo en Libia en 1941? Pues sí, y el personaje que cito (Ardito Desio) es real, y es cierto que extrajo pequeñas muestras de petróleo a finales de los treinta ¿Eran accesibles los campos petrolíferos libios? Pues de nuevo, sí, porque la técnica de perforaciones profundas se había desarrollado durante los años treinta, cuando se empezaron a explotar los campos de Tejas y de Arabia Saudí ¿Daba tiempo a explotarlos en un plazo razonable? Pues otra vez sí, siendo la mejor muestra lo que se hizo en Inglaterra con sus propios campos de petróleo.

Yo disiento, estimado Domper.
Yo creo que valerse de ese saber previo para perforar pozos petrolíferos en Libia en el lugar “Exacto” es hacer un abuso del “Diario de mañana”.

Aparte creo que no te alcanza el tiempo para hacer la perforación, extraerlo y refinarlo.

Construir una refinería en el medio del desierto y en 1941, en un país tan atrasado como Libia, iba a llevar mucho tiempo y muchos recursos. Barcos que debes destinar para aprovisionar al AfrikaKosrps se van a desviar para llevar las maquinarias de perforación y refinería.

Desconozco cual será tu estrategias para 1942 y 1943. Ni tampoco sé qué vas a hacer con los rusos y americanos, pero a más tardar en 1944 debes estar terminando la guerra, porque sino no tienes chances de ganarla.

Como ya sabes, la mejor forma de anticiparse a todas esas historias es la documentación, que no hará falta que te diga que lleva muchísimo tiempo. Ni te imaginas la cantidad de documentos que he estado revisando del tipo ¿qué líneas de ferrocarriles había en Palestina en 1941? ¿se habían empezado a construir los Siebelfähre? ¿cuántos? ¿cuántas divisiones tenía el Ejército de la India en Irak? Etcétera.

La verdad que imagino que debe llevar mucho tiempo.

De más está decir que a mi me va a resultar muy útil porque mi estrategia en África del Norte también consiste en llevar un par de divisiones mecanizadas más, lanzar en las espaldas de El Alamein a los paracaidistas que estaban destinados a C3, cruzar el Canal de Suez y conquistar Siria.

Con anticipación pido permiso para usar esa información.

Por eso no me importa que me cuestionen, porque creo que tengo respuestas. Si no es así, es que hay un error que tengo que corregir. No digo que tú no te hayas documentado (que está claro que sí, y mucho) sino que muchas de esas posibles cuestiones yo me las había planteado previamente, y había pensado en posibles respuestas.

Tampoco me molesta que me cuestionen.
Urquhart, Valerio, Roscharch, Lucas de Escola, Albrecht Achilles, JLVasallo me han cuestionado y jamás me molestó porque lo hicieron en forma respetuosa y por sobre todas las cosas con: ARGUMENTOS.

Lo que me molesta es la forma en que algunos (poquísmos) foristas me cuestionan, en forma artera y con manifiesta y aviesa “Mala fe”.

Continuará.

[Super Mario]

Respecto a tus mensajes, una opinión y varios consejos. Perdona que te tutee, ya sabrás que es la costumbre en España con los compañeros y amigos.

Para nada me molesta que me tutees.

La opinión: ya lo he dicho por ahí: sigo sin ver muy clara la estrategia de “en dos veces” porque permite recuperarse a los soviéticos. No solo en términos materiales, sino sobre todo porque (en la realidad) en esos meses se empezaron a corregir muchas tácticas erróneas.

Pero es que yo no dejo que los rusos se recuperen.

Hasta el 15 de Noviembre mi estrategia es muy parecida a la “Historia Verdadera”, con tres diferencias:
1) Jamás desencadeno la ofensiva contra Moscú.
2) Mi Taifún le produce al ejército Ruso más bajas. (150.000 bajas más)
3) La Wehrmacht queda mejor parada, con más tanques, cañones, camiones, logística, fuel, municiones y por sobre todas las cosas: Con soldados abrigados, descansados y en posiciones defensivas.

Tú sabes que la “Posición defensiva” es mejor porque le produce más bajas al que ataca y menos bajas al que defiende.
Y eso en el Ostheer fue más que evidente y palpable a tal punto que los generales rusos para 1943 y ’44 sabían que cualquier ofensiva que planificaran debían duplicar y hasta triplicar a los soldados alemanes.

Por lo tanto es errónea tu expresión: “… sigo sin ver muy clara la estrategia de “en dos veces” porque permite recuperarse a los soviéticos."

Los soviéticos no sólo que no se recuperan, sino que sufren más bajas que en la “Historia Verdadera”.

Y luego tal cual como lo demostré, el 20 de Noviembre viene la “Contraofensiva soviética” contra el GEC.
Esa ofensiva va a durar todo Diciembre de 1941, y enero y parte de febrero de 1942, igual que en la “Historia verdadera”, con una gran diferencia:
- Les va a ir peor!! (Obviamente gracias al “Diario de mañana”).

Por lo tanto no sólo no les voy a permite recuperarse a los soviéticos, sino que le voy a producir más bajas.

Para la primavera de 1942 el Ejército rojo va a estar peor que lo que estaba en la “Historia Verdadera” y la Wehrmacht mejor, con la GRAN diferencia que las drásticas, astutas e inteligentes medidas tomadas en el plano económico/industrial van a estar rindiendo sus frutos y de las fábricas Alemanas van a salir más tanques, aviones, cañones, camiones, SDKFZ, ametralladoras, etc.

Por lo tanto es erróneo pensar que mi “Barbarroja en 2 etapas” representa que durante todos los meses de diciembre, enero y febrero el Frente va a estar tranquilo y los rusos se van a recuperar.

Salvo que tú te pliegues al argumento (erróneo desde mi modesto punto de vista) que los rusos no van a atacar contra el GEC. O que debido a la Acción/Reacción los rusos van a hacer CUALQUIER otra cosa, menos atacar contra el GEC.

En ese caso te aclaro que en mi HA los rusos Sí o Sí van a contraatacar contra el GEC. No sólo lo he fundamentado, sino que tal cual lo que me aconsejó Gaspacher, la Historia la escribo Yo y yo soy el que defino donde ataca o no.

Yo siento que lo he fundamentado muy bien y aparte no estoy inventando nada, sino respetando la “Historia Verdadera” en donde Stalin había dado órdenes expresas de atacar contra el GEC. (Fuente: http://es.paperblog.com/segunda-fase-de ... 41-761181/

No hará falta que te recuerde como durante la ofensiva del Cáucaso los rusos escaparon una y otra vez a los intentos de cerco. A nivel táctico, las unidades rusas ya no se desbandaban a la mínima, ni era tan fácil a los alemanes tomar objetivos defendidos aprovechando la sorpresa. De las fábricas rusas trasladadas a toda prisa empezaban a salir los tanques y los aviones, que además eran de modelos mejores, y el Lend Lease también empezaba a funcionar.

Pero insisto que partes de un error, estimado Domper.
Durante todo el invierno de 1941/’42 van a haber grandes y duras batallas en todo el frente, incluyendo la ofensiva de Lyuban contra el GEN (en donde por supuesto Vlasov será capturado) y la Contraofensiva contra el GES con la intención de empujar a los alemanes más allá del río Mius. (E inclusive en mayo de 1942 también van a desencadenar la ofensiva Timoshenko desde Barbenkovo con la intensión de recuperar Karkhov).

Y cuando Yo desencadene mi ofensiva en 1942, pues los rusos tendrán la experiencia que tienen y tratarán de evitar los cercos (tal cual lo que tú comentas), pero van a estar más debilitados.

Aparte mi estrategia para 1942 va a producir 2 grandes Kessel y no se van a poder escapar.
Y gracias a mi estrategia diplomática el Lend&Lease va a empezar más tarde (un par de meses de retraso) y en menor abundancia (un 10% menos, que aunque es poco, prefiero eso a NADA).

Ya verás, estimado Domper, ya verás.

Continuará.

[Super Mario]

Por otra parte tampoco tengo nada claro que los alemanes pudiesen derrotar a la URSS en una única campaña (en eso coincido contigo) pero tras la soberana derrota que les has propinado creo que el camino a Moscú puede estar abierto, y si se concentran todos los recursos alemanes para el GEC, hay una oportunidad de conseguirlo.

Es que yo no veo una ”soberana derrota”, sino una estrategia ofensiva más inteligente (no porque yo sea mejor que Halder, Manstein o Guderian, sino porqué corro con la ventaja de conocer el resultado de Taifún).

Esos 3 o 4 “Astutos” Kessel que yo armo (Rzehv, Volokolamnsk, Kaluga y Mozaisk) tan sólo le van a producir más bajas al Ejército Soviético, pero no es que van a quedar destruidos esos ejércitos, ni todo el Ejército Rojo va a aquedar con un par de infantes, tres cañones, dos morteros y un tanque.

El Ejército Rojo va a seguir siendo una máquina fenomenal de producir divisiones y mandarlas al frente a pelear a como dé lugar.
Aparte las 53 divisiones que Stalin trajo de todos los confines de la URSS están intactas y no caen prisioneras en mis Kessel.

Mis Kessel son en Octubres, cuando la Wehrmacht ya estaba al 50% de su capacidad combativa, por lo tanto muchas divisiones se van a escapar.

Y aparte aclaré que 150.000 bajas en esos 4 Kessel pueden parecer muchas, pero en un frente de casi 1.000 kilómetros no es NADA, tan sólo 150 soldados menos por kilómetro.

Si se consigue, el efecto sobre los soviéticos va a ser demoledor. Si no se consigue, como se parte de una posición mucho más organizada, se han corrido menos riesgos, y se han causado más daños al Ejército Rojo, es mucho menos probable sufrir una derrota. Al contrario, la contraofensiva soviética daría excelentes opciones a los alemanes para embolsar a los rusos, como pasó en la realidad en los primeros meses de 1943.

Es que yo no veo que en pleno invierno, en el medio de tormentas de nieve y ventiscas, con una Wehrmacht desgastada, con soldados cansados, con los tanques congelados, la Wehrmacht se pueda dar el lujo de INTENTAR tomar Moscú y si no funciona, REGRESAR a la línea de partida.

Lo planteas muy fácil, estimado Domper, pero no es así.

Insisto que para mí va a ser otra catástrofe como la del “Verdadero Taifún”.

Pero me importa poco que sea creíble o no. Tampoco es nada creíble la historia de Gaspacher “Duelo de águilas”, y la leo con gusto. Yo solo planteo sugerencias, o detalles que me parecen poco creíbles, como aquello del Panther.

No leí “Duelo de Águilas”, pero sí leí su excelente HA ”What IF la victoria del eje” y no sólo me resultó creíble, sino que fue fuente de inspiración.

Continuará.

[Super Mario]

Ahora, los consejos. No sé si son bienvenidos o no, pero el problema (al menos para mí) es que leer detenidamente tus mensajes se hace muy cuesta arriba.

Siempre los consejos son bienvenidos, y más si provienen de un forista de tus kilates que encima es una muy buena persona.

El primero: cuando uno plantea un “qué pasaría si” se tienen dos opciones: o simplemente plantear una pregunta para que haya un debate en el foro, o construir una historia.Has elegido la segunda opción, y hay que atenerse a ella.

Para mí es la única opción.

Es más, esta HA inicialmente la propuso un forista llamado Hommer y adoptó esa postura errónea de tirar la bola a correr y luego no alimentar el tema, ni desarrollarlo, ni hacer un seguimiento, ni ponerse al comando de su HA como un capitán que maneja un barco.
La HA terminó siendo un barco a la deriva.

Al ser una historia larga, que debido al formato de los foros va a ser una especie de folletín por entregas, tienes que pensar ¿qué me gusta y que no me gusta de lo que leo? para hacer lo mismo e intentar que la lectura sea agradable al lector. Por lo que veo tienes escritas ya muchos miles de palabras, lo que da para un señor libro. Piensa que el libro “El juego de Ender” (muy recomendable) tiene unas 100.000 palabras. Una novela larga, del tipo de las de Ken Follet, tendrá unas 300.000 – 400.000 palabras, pero eso es excesivo para la mayoría.

Y yo creo que lleva más de medio millón (sin contar las redundancias, repeticiones y discusiones bizantinas, porque sino pasa el millón de caracteres).
No leí el libro “El juego de Ender”. Pero sí leí varios libros de Ken Follet.
Uno de los libros que más me gustó de Ken Follet fue “El Hombre de San Petesburgo”. También leí “La isla de las tormentas” que fue llevada al cine en 1981 por el director Richard Marquand y protagonizada por Donald Sutherland, cuyo título fue: Eye of the Needle

La verdad que no me siento capacitado para narrar una novela sobre la SGM como lo estás haciendo tú, estimado Domper.

Me exiges mucho.

Creo que un objetivo más que razonable es que la obra tenga alrededor de 200.000 palabras, que vendría a ser unas 500 ó 600 páginas en papel. Ten en cuenta que los treinta mensajes que dices casi 20.000 palabras, es decir, por lo menos cuarenta páginas. Tal vez sea excesivo.

Si uno se pasa, y se encuentra con descripciones de treinta o cuarenta páginas, que están además en un formato tan incómodo de leer como es un foro, uno tiende a dispersarse y a saltarse los mensajes. No los tuyos sino los de cualquiera. Por ejemplo (espero que no me lea Gaspacher) en algunas fases la historia “Duelo de águilas” se hace tremendamente incómoda de leer. Por eso yo te recomendaría:

– Piensa que lo que estás escribiendo lo vas a publicar más adelante en formato digital (en ese caso yo seré de los primeros compradores). Intenta construirlo como un libro.

No es mi intención publicarlo ni nada por el estilo.
Sería muy pretencioso de mi parte.

El trabajo es bastante mediocre y aparte cuando yo lo creé, pensé que los demás foristas se iban a plegar al juego de asumir el mando de la Wehrmacht.

Yo pensé que iba a ser un trabajo colectivo, en donde todos iban a aportar su grano de arena y me iban a ayudar a definir una estrategia superadora para poder derrotar a los rusos en 2 etapas.

A mí me excedía semejante labor porque me faltaban conocimientos y pensé que los foristas que más sabían me iban a ayudar en tan titánica tarea, recomendándome medidas industriales para aumentar la producción, medidas económicas para destinar más recursos al esfuerzo de guerra, medidas energéticas para producir más fuel, etc.

Pero en vez de ayudarme (salvo honrosas excepciones como Valerio, JLVasallo o Albrecht Achilles), se pudieron en mi contra y comenzaron a ponerme todo tipo de trabas y objeciones, en donde no sólo no me ayudaban, sino que me ocultaban información o directamente inventaban "Palos en la rueda" con tal de que yo no tenga la razón.
Y para peor lo hacían de una forma humillante, con ironías, manipulaciones y bajezas de todo tipo.

Se transformó en una batalla en donde había 2 bandos:
- Yo contra el resto.

Y por eso me demoré tanto en avanzar.
Y por eso te envidio cuando nadie te cuestiona tu estrategia, más allá de foristas que argumentan respetuosamemte sus diferencias.

Te envido la paz que tienes, estimado Domper, te envido.

Continuará.

[Super Mario]

— CONDENSA. Hay partes que lo necesitan. Por ejemplo, no sé lo que les pasará a los demás, pero a mí los órdenes de batalla largos y prolijos me aburren bastante, y tiendo a leerlos solo por encima. En las obras históricas prefiero que todos esos detalles estén en los anexos, y en las de ficción creo que sobran. Aunque esos OOB se necesitan, por si alguien quiere hacer preguntas en plan tiquismiquis, pueden o quedarse en la carpeta del escritor, o ir a un anexo.

Trataré de hacerlo menos técnico y más novelado, para que sea más entretenido.

– Cuando vayas a presentar un texto de otro autor (lo cual roza los límites de lo permisible), tienes una de tres: puedes reescribirlo con tus propias letras, aunque lleve trabajo. El ejemplo de los coches no me vale: prefiero ver un utilitario tuyo que un Ferrari de otro. Otra opción sería ponerlo en un anexo (indicando claramente la autoría). También se podría hacer con enlaces: pones un resumen corto (un párrafo) y un enlace al blog donde se describe detalladamente la acción. De nuevo, indicando claramente la autoría. Desde luego, hay que solicitar la autorización.

Entiendo tus recomendaciones.

A modo de defensa, yo repito mi argumento sobre porqué hago Copy/Paste:
- Lo hago por generosidad y porque supongo que muchas más personas van a disfrutar de leerlo como yo lo disfruté.
Para mí copiar y pegar tiene un efecto "Multiplicador": No sólo más ojos lo leen, sino que fantaseo con que otros foristas van a copiar y pagar en otros foros y que dentro de 10 años miles de personas van a haber leido a Speer o Glantz u Osprey.

Aparte una vez leí una estadística que decía que tan sólo el 60% de los links expuestos como fuente se leían y que el resto eran ignorados olímpicamente.
Por lo tanto creo que los Copy/Paste tienen un mejor efecto que tan sólo exponer los links y dejar al libre albedrío de los foristas leerlo o no.

De esa manera me garantizo que un porcentaje mayor los lea y poder AMPLIFICAR esos textos, porque lo que van a leer es ÚNICO, le da un giro y una nueva visión a Barbarroja, y yo creo que allí radica su INTERÉS, porque la información del Blog es muy detallada, narrando movimientos de tropas en forma precisa, inclusive analizando a nivel de Regimiento y hasta de Batallón, nombrando a cuales eran sus comandantes, cómo atacaron, en dónde, con qué intensidad se desarrollaron los combates, cómo era el clima, qué pasó y hasta la forma en que padecieron y murieron.

Cada vez que copié y pegué textos del prestigioso forista José Luis o Schwerpunkt o Tigre. O cada vez que expuse libros enteros sobre la “Doctrina Defensiva Alemana” o las Memorias de Speer, o libros de Osprey, no estaba “Fusilando” esos textos, sino que “generosamente” los ofrecía a los ojos de los demás foristas para que los lean y aprendan más sobre la SGM.

Repito que yo disfruto leyendo artículos, documentos, opiniones y libros sobre la SGM. Y cada vez que encuentro algo interesante que me da placer leerlo, pues lo comparto con los demás foristas, porque interpreto que ellos también van a saber apreciarlo y disfrutar de su lectura. (Es como cuando recondenamos a un amigo un nuevo disco, una película, o un libro).

Te aclaro que me comuniqué via mail con el Autor del Blog y él me autorizó a usar su excelente y entretenida documentación.

La verdad que a mí no me hubiera dado la cabeza para narrar mis “Tiros” de esa manera tan entretenida y a ese nivel de detalle.

Continuará.

[Super Mario]

– A cambio, resulta muy de agradecer el esfuerzo que has hecho con los mapas. Yo tendría que hacerlos pero lleva tantísimo trabajo… Aviso que los mapas que he hecho parten de cero: tomo un mapa o una foto preexistente (por ejemplo de Google Earth) y dibujo encima, añadiendo o quitando lo que me interese. Luego quito la foto original, es decir, solo queda mi trabajo, que aseguro que es propio de enanos. Por eso voy tan retrasado con ellos. Lo que no sé es si tus mapas serían publicables (por cuestión de derechos de autor).

Ya lo sé.
He visto tus mapas y son excelentes. Inclusive yo voy a usarlos (pero modificados) para mi HA.

– Construye una historia. Por ejemplo, puedes contar como estás escribiendo un relato sobre Barbarroja, que tienes un accidente y te despiertas dentro de la cabeza de Adolfito ¿qué no es creíble? Pues claro que no, pero se trata de escribir un relato atractivo, no de presentar pruebas en un juicio por homicidio. Porque si fuese por credibilidad, si me prestan un martillo y unos clavos crucifico a Ken Follet en un momento. Otra alternativa puede ser que alguien (de un futuro alternativo) está leyendo un libro de historia de la guerra. O que alguien cuente sus recuerdos. Hay muchas formas de hacerlo, pero en cualquier caso es mejor que esté novelado.

Me exiges demasiado.
No me da la cabeza. No le llego ni a los talones a Ken Follet y ni siquiera a ti, que se nota de lejos que eres un muy buen escritor.

– Es mucho más agradable leer las operaciones como una historia: me interesa saber lo que ocurrió en Vyazma, pero me gustaría mucho más leerlo en plan novela, bien descrito con punto de vista olímpico (como un Dios que ve todo, por allí va tal división, por allí escapa cual batallón), bien con el relato ficticio de algún testigo, o con una combinación de ambos métodos. No hay que contar cada escaramuza. Basta con relatar una batalla, la otra se cita un poco por encima pareciendo que ha pasado lo mismo.

Yo disiento.

Prefiero leer historias atrapantes y bien escritas como tu HA “El Visitante”, que leer bodrios mal escritos plagados de errores históricos.

– Lee un manual de estilo. Por esas cosas de la vida me ha tocado maquetar más de un libro, y sé de qué va. Por ejemplo, se recomienda que las negritas se usen exclusivamente para títulos, porque atrapan la vista del lector y no le dejan centrarse en el resto del texto. Usa en su lugarcursiva, que para eso está.

Tienes razón.

La verdad que como ustedes leen en diagonal, yo me veo en la necesidad de destacar los aspectos más importantes de mi argumentación usando negritas o subrayado, para que se destaque y ustedes le presten la debida atención.

Cuidado con las mayúsculas o los subrayados, por lo mismo.Juega con los tipos de letra para las notas al pie (que no deben ser demasiado extensas), aunque no deben usarse más de dos o tres tipos de letra (yo uso Arial para títulos, Verdana para el texto, Courier para algunas citas).

Yo uso mucho las mayúsculas, pero por el mismo motivo, para destacar los aspectos más importantes de mis argumentos, ante foristas que leen en diagonal o a veces ni siquiera leen como es debido.

Pero no uso las mayúsculas como una metáfora de que estoy gritando.

– Repasa, repasa y repasa antes de publicar. No solo se trata de detectar los errores ortográficos y sintácticos (que a mí me siguen saliendo a patadas), sino hacer el texto más agradable de leer. No es sencillo: yo suelo ser muy farragoso y redicho. Si te sirve de orientación, el texto de este mensaje lo he reescrito dos veces. Azorín (modelo de un estilo claro y sencillo) decía que tenía que escribir cada libro tres veces.

Yo releo mucho lo que escribo.
Uso el Word para evitar los errores ortográficos y soy muy meticuloso.

Inclusive una vez que Posteo, lo vuelvo a leer y es muy común que lo edite 3 o 4 veces para corregir o agregar cosas.

Si haces todo eso no solo conseguirás que la historia sea más interesante (sea factible o no) sino sobre todo, que sea agradable de leer. No sé si yo lo consigo, no me considero buen escritor, pero creo que tú podrías mejorar mucho en esos aspectos.

Eternamente agradecido por tus consejos. Que un forista de tu experiencia se haya tomado el trabajo de aconsejarme y enseñarme es un orgullo y una muestra de tu grandeza y a la vez humildad.

Te siento un amigo.

No voté de despistado por las medallas trimestrales a los mejores foristas, pero si lo hubiera hecho no hubiera dudado en votar por ti, estimado Domper.

Un caluroso saludo de un latinoamericano cabezadura.

[Domper]

Sí, sí que me cuestionaron, y mucho. Ten en cuenta que mi historia vio la luz antes en otro foro. Allí los compañeros, por una parte, detectaron errores de todo tipo, por otra, plantearon cuestiones realmente interesantes.

Pero en este Foro casi no te cuestionaron.

Me cuestionaron sobre todo en mensajes privados. Mantuve, por ejemplo, un largo detalle con el compañero Eriol.

Yo creo que valerse de ese saber previo para perforar pozos petrolíferos en Libia en el lugar “Exacto” es hacer un abuso del “Diario de mañana”.

Es que no es así. Desio hizo un mapa geológico bastante completo de Libia. De hecho no fueron los únicos, los franceses también lo hicieron… clandestinamente. Basándose en el mapa de Desio se identificaron cuencas petrolíferas prometedoras, y en 1937 se hicieron prospecciones de prueba, que fueron positivas.

Pero Italia, por entonces, estaba más interesada en la colonización, y se le ordenó a Desio que dejase sus prospeccioens y se pusiese a buscar acuíferos, lo que logró. Durante l aguerra no se hizo nada. En la posguerra Libia pasó a ser un protectorado británico, y entonces nos metemos en una “guerra” poco conocida: Inglaterra, que tenía la concesión de los pozos de petróleo de Irak y de Irán, quería evitar a cualquier costa que hubiese otras cuencas petrolíferas que le hiciesen competencia. Por ello bloqueó durante años la construcción del oleoducto TAP (de Arabia Saudí a Sidón, en el Mediterráneo), y no tuvo ningún interés en Libia. Solo tras su independencia se iniciaron las prospecciones, a finales de los cincuenta. Cuatro años tras reiniciarse Libia producía más petróleo y de mejor calidad que Arabia Saudí.

¿Existía la tecnología necesaria en 1942? Te remito a las prospecciones petrolíferas realizadas en campos ingleses: tras la crisis de los submarinos de 1941 y sobre todo de 1942, se buscaron pozos por toda Inglaterra. Alguna cuenca se conocía, otras no. Eran todas muy profundas y resultaba difícil la extracción… pero en 1943 en Gran Bretaña se extraía más petróleo que todo el que producían las plantas de petróleo sintético alemanas. De nuevo, son hechos.

Lo de construir refinerías ¿Para qué? Basta con cargar el petróleo crudo libio, que además está compuesto de fracciones ligeras, tanto que puede usarse sin refinar en algunos motores, y llevarlo a las refinerías mediterráneas (por ejemplo cerca de Venecia había un gran complejo petroquímico). No es tan práctico como refinar n situ pero… Aun así, en la actualidad la mayor parte del petróleo no se refina in situ sino que se exporta tal cual.

De hecho un “¿Qué hubiese pasado si” muy importante y apenas sin explorar es el de la explotación de los pozos de petróleo de Libia por los italianos.

Del Alamein: mi recomendación: ni un soldado más a Libia, todos a Rusia ¿qué se les ha perdido a loa alemanes en Oriente Medio? En 1942 la revuelta de Irak ya había sido sofocada. Además en 1942 los ingleses tenían en Egipto fuerzas mecanizadas muy importantes (en 1941 no). Lanzar paracaidistas contra tanques… ¿te suena Market Garden?

De la ofensiva sobre Moscú, sobre si es mejor luchar a la ofensiva o a la defensiva, etcétera, lamento decirte que en la actualidad hay consenso sobre que el defensor lo tiene mucho peor y acaba sufriendo más bajas, ya que cede la iniciativa al enemigo, que elige cuando y donde atacar, y que la mejor forma de defenderse es ofensivamente. Si los rusos tuvieron tantas pérdidas en la realidad fue por sus deplorables tácticas. En el Oeste los alemanes acabaron sufriendo más bajas que los angloamericanos, no en los combates, sino en los repliegues, por fuerzas dejadas atrás, etcétera.

Cuando decía lo de la mejora soviética me refiero a que corrigieron muchos de los problemas que les afligieron en 1941. En 1942 los rusos no eran los reyes de la guerra, pero no se dejaban embolsar (salvo excepciones), había mejor coordinación interarmas, empezaban a despuntar mejores oficiales, etcétera. Mira los relatos de los participantes en las campañas de 1941 y 1942 (por ejemplo de los veteranos de la “División Azul”). Respecto a que los rusos iban a contraatacar en el centro en 1941, pues mejor que mejor, porque teniendo menos fuerza que en la realidad, y oponiéndose a más fuerzas (porque Hitler se centra en el centro y no en Leningrado o Rostov) es probable que sufra un desastre… y deje abierto el camino a la capital.

Especialmente, me parece difícil conseguir dos grandes cercos en 1942. No imposible (Von Manstein hizo una propuesta de ese tipo para 1943 que fue rechazada) pero sí muy improbable, y solo tras una ofensiva general rusa.

De palabras, las novelas que citas de Follet son de unas 200.000 palabras. Medio millón de palabras es excesivo y no puedes pretender que nadie se las lea.

Del estilo, no lo digo por decir: se recomienda que la negrita no se use nunca porque en la página donde hay una línea en negrita, el resto del texto no se lee. No se trata de gritar o no (eso es una convención de Internet) sino que el uso de negrita o de mayúsculas dificulta la comprensión del texto. Si quieres usarlas, allá tú, pero ya te aviso que los lectores no te leerán. Tampoco son recomendables los cambios continuos de tipo de letra, de color, de interlineado, de estilos… resultan confusos y la gente se pierde.

Para acabar: yo pensaba que a estas alturas ya sabrías que no se puede copiar el texto de otro sin autorización. Dices que la tienes, y me alegra y tranquiliza, pero creo que incluso en esos casos es imprescindible indicar la fuente, mostrar claramente lo que es copiado, y poner un enlace. En la discusión que hubo sobre ello no lo indicaste… o no leí, porque me perdí, responder con ocho mensajes y 20.000 palabras sigo creyendo que es algo excesivo.

Saludos

[Super Mario]

Yo creo que valerse de ese saber previo para perforar pozos petrolíferos en Libia en el lugar “Exacto” es hacer un abuso del “Diario de mañana”.

Es que no es así. Desio hizo un mapa geológico bastante completo de Libia. De hecho no fueron los únicos, los franceses también lo hicieron… clandestinamente. Basándose en el mapa de Desio se identificaron cuencas petrolíferas prometedoras, y en 1937 se hicieron prospecciones de prueba, que fueron positivas.

Pero Italia, por entonces, estaba más interesada en la colonización, y se le ordenó a Desio que dejase sus prospeccioens y se pusiese a buscar acuíferos, lo que logró. Durante l aguerra no se hizo nada. En la posguerra Libia pasó a ser un protectorado británico, y entonces nos metemos en una “guerra” poco conocida: Inglaterra, que tenía la concesión de los pozos de petróleo de Irak y de Irán, quería evitar a cualquier costa que hubiese otras cuencas petrolíferas que le hiciesen competencia. Por ello bloqueó durante años la construcción del oleoducto TAP (de Arabia Saudí a Sidón, en el Mediterráneo), y no tuvo ningún interés en Libia. Solo tras su independencia se iniciaron las prospecciones, a finales de los cincuenta. Cuatro años tras reiniciarse Libia producía más petróleo y de mejor calidad que Arabia Saudí.

No lo sabía.
Muy interesante, estimado Domper.

¿Existía la tecnología necesaria en 1942? Te remito a las prospecciones petrolíferas realizadas en campos ingleses: tras la crisis de los submarinos de 1941 y sobre todo de 1942, se buscaron pozos por toda Inglaterra. Alguna cuenca se conocía, otras no. Eran todas muy profundas y resultaba difícil la extracción… pero en 1943 en Gran Bretaña se extraía más petróleo que todo el que producían las plantas de petróleo sintético alemanas. De nuevo, son hechos.

Tampoco lo sabía.

Lo de construir refinerías ¿Para qué? Basta con cargar el petróleo crudo libio, que además está compuesto de fracciones ligeras, tanto que puede usarse sin refinar en algunos motores, y llevarlo a las refinerías mediterráneas (por ejemplo cerca de Venecia había un gran complejo petroquímico). No es tan práctico como refinar n situ pero… Aun así, en la actualidad la mayor parte del petróleo no se refina in situ sino que se exporta tal cual.

Tienes razón.
Ahora yo me pregunto:
- ¿Te alcanza el tiempo? - ¿Cuánto tiempo lleva perforar, extraerlo, transportarlo y refinarlo?
Es cierto que gracias al "Diario de mañana" te ahorras el tiempo de buscar el petróleo porque sabes exactamente dónde está.
Pero para no desvirtuar mi Tema ni discutir tu HA en mi HA, te voy a hacer una serie de preguntas y dudas vía MP.

Continuará.