Fuerza Aérea Colombiana

[KL Albrecht Achilles]

:cool: En fin, a veces prefiero quedar como un jetón, el inicio de los colmos o no soltar mucho que defraudar la información que me han confiado...

Así que aquí estoy para la tomatina. Procedan...

No te quejes, al menos da una fuente que confirme lo que dices, parece algo dificil que la FAC destine un presupuesto para capacitar personal en el mantenimiento de una aeronave que no esta en su inventario.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

No KL, lo siento. Me han pedido que me aguante, ahí sí me tendré que aguantar toda la tomatina del mundo. Nada que hacer.

Loneagle, cuando Faust te habló sobre los Gripen de Sudáfrica, lo que pasa es que Sudáfrica, si mal no recuerdo, tiene fuera de servicio sus Gripen y creo que los está vendiendo, porque sencillamente no pudieron mantenerlo operativo. Como decía Jack Palance: aunque usted no lo crea...

[Loneagle]

Andres tienen una docena de ellos en almacenamiento y quiza tratando de salir de ellos segun los rumores, mas no lo estan haciendo con todos sus Gripen que es distinto, igual lo que yo estoy mostrando es que en el Gripen si hay Fuerzas Aereas trabajando en ese tema de integracion junto con SAAB ya que faust bien menciono esto:

la realidad es, que si un usuario no usa un arma o un equipo en un avión caza, realmente este no esta certificado y declarado operativo...

por mas que digan que si... eso es simplemente "estudios de viabilidad"

La realidad ese esa, independiente de que la SAAF este o no este "enhuesada" con la mitad de sus Gripens...

[Loneagle]

:cool: No KL, lo siento. Me han pedido que me aguante, ahí sí me tendré que aguantar toda la tomatina del mundo. Nada que hacer.

Y aguantese, porque donde eso llegara a ser verdad quedarian explicada varias cosas y ademas de eso podria ser un escandalo para la FAC bien sabroso asi como el ejemplo perfecto de hacer las cosas al reves.

[Andrés Eduardo González]

:cool: No KL, lo siento. Me han pedido que me aguante, ahí sí me tendré que aguantar toda la tomatina del mundo. Nada que hacer.

Y aguantese, porque donde eso llegara a ser verdad quedarian explicada varias cosas y ademas de eso podria ser un escandalo para la FAC bien sabroso asi como el ejemplo perfecto de hacer las cosas al reves.

Sin lugar a dudas, Loneagle. Pero prefiero el escándalo y que la FAC quede bien a que no haya escándalo y la FAC siga en las mismas...

[camilo1ats]

El glass cockpìt tampoco es que sea la panacea tecnologica que algunos pretenden

Weeppaa....

Loneagle a ver si nos cuenta a que se refiere.

Extactamente a las pantallas de IAI?,

A los glass cockpit en general?.

Por experiencia propia le digo que volar con un Garmin G1000 y con los instrumentos originales de una Cessna 172 hace una gran diferencia. Por otro lado, el negocio del retrofit en aviones comerciales para llevar instrumentos análogos a digitales es inmenso, por sus múltiples ventajas, conversiones de todo tipo, (por ahi he visto fotos de un DC-3 con glass cockpit) de manera que no entiendo cual es el punto.

prefiero el escándalo y que la FAC quede bien

Saludos,

[Loneagle]

El glass cockpìt tampoco es que sea la panacea tecnologica que algunos pretenden

Weeppaa....

Loneagle a ver si nos cuenta a que se refiere.

Extactamente a las pantallas de IAI?,

A los glass cockpit en general?.

Me refiero al glass cockpit de un F-16 bajo el programa ACE en particular y es que si bien aporta ventajas al piloto en cuanto al manejo de la informacion, tampoco son la panacea tecnologica como bien lo mencione, por lo que desde mi punto de vista personal y hablando tambien con conocimiento de causa lo consideraria mas bien como un gadget o "engalle", pero no como algo que mejore exponencialmente las capacidades frente a otros F-16 que no lo tengan.

Ya en aviacion civil y comparandolo con un DC-3 como el de tu ejemplo es otra historia, pero no es comparable con lo que estamos discutiendo.

Se entendio el punto?

[Mauricio]

Me refiero al glass cockpit de un F-16 bajo el programa ACE en particular y es que si bien aporta ventajas al piloto en cuanto al manejo de la informacion, tampoco son la panacea tecnologica como bien lo mencione, por lo que desde mi punto de vista personal y hablando tambien con conocimiento de causa lo consideraria mas bien como un gadget o "engalle", pero no como algo que mejore exponencialmente las capacidades frente a otros F-16 que no lo tengan.

Por si solas son pantallas y ya, independientemente del mejor manejo táctico que te puedan dar. Pero no se trata de eso, sino de todo lo demás que viene en el upgrade ACE. Empezando por el radar, que en el ACE te venía con modos SAR ya en 1999 mientras el APG-66(V)2 todavía no lo tiene. Hay modos de mapeo de terreno, pero no es por SAR y la resolución lo refleja. Recordar también que te daba un casco DASH en épocas en que el MLU no lo tenía y que no recibiría hasta el Tape M3. Y una computadora más capaz que la que lleva el MLU. Realmente es un upgrade superior, el problema es que nunca va a poder competir en precio/valor con los kits MLU hechos como churros.

[cesar cardenas]

Andres no confundas, la SAAF lo que tiene es lo mismo que tienen los europeos, con recortes de presupuestos les toco almacenar parte de sus Gripen y pues viendo el ejemplo de europa han optado por ofrecer para el arriendo o la venta esos aviones como que en esa esquina del mundo las cosas están relativamente tranquilas.

Si por algún programa de cooperación algún personal de la FAC ha recibido instrucción en F-16 pues sabrán ellos, y si no le costo un peso a la FAC pues mejor con esa curiosa forma de impulsar una venta, pero ¿y eso que carajos importa? ¿acaso nosotros ya tenemos el F-16 u otro pájaro? No! así que no hay punto y toda discusión al respecto es absurda.

Saludos.

[Loneagle]

Me refiero al glass cockpit de un F-16 bajo el programa ACE en particular y es que si bien aporta ventajas al piloto en cuanto al manejo de la informacion, tampoco son la panacea tecnologica como bien lo mencione, por lo que desde mi punto de vista personal y hablando tambien con conocimiento de causa lo consideraria mas bien como un gadget o "engalle", pero no como algo que mejore exponencialmente las capacidades frente a otros F-16 que no lo tengan.

Por si solas son pantallas y ya, independientemente del mejor manejo táctico que te puedan dar. Pero no se trata de eso, sino de todo lo demás que viene en el upgrade ACE. Empezando por el radar, que en el ACE te venía con modos SAR ya en 1999 mientras el APG-66(V)2 todavía no lo tiene. Hay modos de mapeo de terreno, pero no es por SAR y la resolución lo refleja. Recordar también que te daba un casco DASH en épocas en que el MLU no lo tenía y que no recibiría hasta el Tape M3. Y una computadora más capaz que la que lleva el MLU. Realmente es un upgrade superior, el problema es que nunca va a poder competir en precio/valor con los kits MLU hechos como churros.

Notese que yo me referia especificamente al glass cockpit como respuesta a esto:

El Falcon ACE personalmente pienso que tiene mejor integracion de armas amen del Glass Cockpit que se gasta a comparacion de por ejemplo un Block 50/52 estilo HAF ni hablar de un MLU que se han hecho muy famosos ultimamente.

Entonces no entiendo porque citan lo demas si yo nunca he negado las capacidades del programa ACE...

[Helboy]

:cool: Yo tengo la cuestión clara: los Kfir no se van a echar a la basura de alegría. Lo que se compre, nuevo o de segunda, vendrá a complementar al Kfir, a ayudarlo en su tarea, a liberarlo para lo que no fue hecho y dejarlo en su fuerte. La transición debe ser gradual y no de golpe, tener un pie acá y otro en acullá.

No hay que creer que es llegar a una zapatería con los zapatos viejos, escoger nuevos, comprarlos y salir con ellos puestos de una vez así de fácil.

De acuerdo con Faust al respecto.

Insisto algo nuevo, nada de segunda para modernizar quien sabe cuando y con que mínimas capacidades similar a lo que sucede hoy con los Kfir.

Tampoco la vida es tan plana, miren los Venezolanos les toco hacer un cambio radical compraron Ruso, que les tomo tiempo adaptarse claro pero allí están con sus Sukos, ademas mientras están los nuevos se pueden hacer convenios con las fuerzas áreas del país proveedor para ir entrenando los pilotos, con eso cuanto este listo el primer lote sean volados por pilotos nuestros, yo no le veo el problema.

[faust]

:cool: Yo tengo la cuestión clara: los Kfir no se van a echar a la basura de alegría. Lo que se compre, nuevo o de segunda, vendrá a complementar al Kfir, a ayudarlo en su tarea, a liberarlo para lo que no fue hecho y dejarlo en su fuerte. La transición debe ser gradual y no de golpe, tener un pie acá y otro en acullá.

No hay que creer que es llegar a una zapatería con los zapatos viejos, escoger nuevos, comprarlos y salir con ellos puestos de una vez así de fácil.

De acuerdo con Faust al respecto.

Insisto algo nuevo, nada de segunda para modernizar quien sabe cuando y con que mínimas capacidades similar a lo que sucede hoy con los Kfir.

Tampoco la vida es tan plana, miren los Venezolanos les toco hacer un cambio radical compraron Ruso, que les tomo tiempo adaptarse claro pero allí están con sus Sukos, ademas mientras están los nuevos se pueden hacer convenios con las fuerzas áreas del país proveedor para ir entrenando los pilotos, con eso cuanto este listo el primer lote sean volados por pilotos nuestros, yo no le veo el problema.

depende del lobby y el cortoplacismo de los que quieren real YA con contratos a corto plazos...

pero idealmente, para lo mejor de la FAC seria irse por los ultimos lotes de F-16 construidos NUEVOS (tienen como 2 años para decidirse, tic-tac), por los JAS-39E en segunda instancia (si consiguen contraprestaciones de alrdedor del 100% o mas) por alla pasados los 2020 o F-35 de segunda camada (por alla por el 2025 cuando las cadenas de produccion esten a full churros y el precio flyaway sea competitivo).

ya tenemos 3 opciones definitivas, pero la fuerza de caza de la FAC debe operar de aqui a que se concrete eso, asi que lo interino seria:

->hacer volar los Kfires con seguridad (lo mas razonable y entendible)
->adquirir en leasing una versión temporal del avion definitivo que se compraria: F-16ADF, F-16AM, F-16C ó JAS-39C (posible pero costoso)
->hacer leasing o comprar un avión usado pero sin muchas horas de vuelo como un Rafale, EF-2000, F-18E, etc (es lo mas caro y no lo mas eficiente o efectivo).

entonces, si se hace un estudio, propuesta y presión para algo asi:

viabilidad y técnica y voluntad politica (gobierno) e industrial (proveedores) de garantizarle a la FAC la operatividad en 10 años de la flota de KfirC-10; con el fin de que haya una intención de compra del F-35 y que con los recursos ahorrados en los 10 años de operación del Kfir se vaya pagando y amortiguando la compra del F-35 hasta que esté disponible a un precio futuro accesible no mas alla del 2025

eso seria lo mejor, ya que se usa el KfirC-10 aprovechando todo el entramado ya pagado y en serivio en la FAC, mientras que el ahorro logrado se vaya de una vez para la amortización de la compra de una plataforma con todo el futuro del mundo como es el F-35 y poner a la FAC al nivel tecnologico mundial del "estado del arte"

ahora, si se empeñan en "F-16 como sea y YA" tienen el riesgo de meter en servicio una plataforma cercano al 2020 y estando rezagados por mas de 30 años con el resto del mundo (incluyendo Latam, ya que en un 2050 ustedes pueden estar volando F-16s mientras que otros paises estan volando aviones que se transformen en robots)

y poner en servicio una plataforma casi-nueva como un Rafale, EF-2000 o F-18E signfica que van a pagar casi como un avion nuevo (incluyendo F-35) y tirando al mar casi todo lo conseguido con su plataforma actual.

asi que cortoplacismos para colombia (como el team "F16-YAcomosea") puede ser a mediano y largo plazo contraproducente.

y a la final, el peor enemigo no sean los politicos que compraron el Kfir o que los quieren seguir dejando en servicio, sino aquellos que quieren decisiones no eficientes "ya" simplemente por motivos personales o de confrontación irracional.

[Loneagle]

Palabras mas o palabras menos la opcion mas equilibrada dentro de todas sigue siendo el Gripen NG que tiene el gran problema de los plazos, aunque puede ser resuelto por medio del leasing, porque seguir contando con los Kfir (por si solos) para la defensa de la nacion frente a las potenciales amenazas es seguir pecando de pen.....s.

De irse por el F-35, yo (ojo yo solito) prefiero irme millones de veces por un Rafale y ya con el quedariamos con un buen equilibrio por varias decadas frente al escenario latinoamericano.

[faust]

Palabras mas o palabras menos la opcion mas equilibrada dentro de todas sigue siendo el Gripen NG que tiene el gran problema de los plazos, aunque puede ser resuelto por medio del leasing, porque seguir contando con los Kfir (por si solos) para la defensa de la nacion frente a las potenciales amenazas es seguir pecando de pen.....s.

no es la mejor opcion... el Gripen NG, muy "customizado" que esté y aún siendo uno de los más baratos de la gama, tiene varios problemas inherentes:
->limitación de acceso a tecnologias del aparato
->limitación de paquete total de sistema (soporte, entrenamiento, armas, repuestos)
->aunque no lo creas, no es el top-of-the-top
->limitación de asociación con otros usuarios (pra aprovechar trabajos en comun)

todo eso es solucionable, solo se necesita TIEMPO, DINERO y VOLUNTAD para resolver todo eso en su tiempo de servicio (+30años)

pero precisamente, lo hace a la final mas problematico, limitado en cierto aspecto y mas caro en su ciclo de vida total.

todo eso claro esta, comparado con un avion que no tiene ese problema (F-16, F-18, F-35, Rafale, Flankers, Fulcrums)

asi que te digo, no es que no sea adecuada, posible o hasta beneficiosa para colombia y la FAC, pero equilibrada, eficiente o efectiva... no!

de hecho, precisamente los brasileños sacrificaron todo eso simplemente por aras de la transferencia tecnologia (asumen todo eso ellos)

para la base industrial y de defensa brasileña, es un reto, que es asumible, para un pais como colombia, es dificilisimo, un ejemplo: no tienen como conseguir un Kfir biplaza, si IAI no les resuelve el problema, se jo...

surafrica, por ejemplo, en esa situación, hubiese resuelto ella sola el problema en caso de que no contara con ayuda total de otros entes internacionales?

y es eso que ves a gripen surafricanos probando pods no certificados... (y de seguro parte de las contraprestaciones).

De irse por el F-35, yo (ojo yo solito) prefiero irme millones de veces por un Rafale y ya con el quedariamos con un buen equilibrio por varias decadas frente al escenario latinoamericano

en un futuro a mediano plazo, el F-35 tendrá un precio similar al de un Rafale, con seguramente un costo de hora de vuelo menor y un mayor transfondo de soporte; siendo un avión de una generacion superior y con armas mas avanzadas...

sigues pensando igual?... ademas... los franceses tampoco fabricaran el Rafale toda la vida (tic-tac)

[Loneagle]

Vamos por partes

->limitación de acceso a tecnologias del aparato

Como practicamente todos los aviones que son exportados... el tema es que nosotros no necesitamos el "Superhipermegaturbo Gripen NG" que tenga la ultimo en guarachas ni tampoco le vamos a hacer ingenieria inversa o alguna cosa similar... lo que necesitamos es una version del Gripen NG que pueda mantenernos con un buen equilibrio estrategico en el aire frente a las hipotesis de conflicto y creo que eso no es mucho pedir o si?

->limitación de paquete total de sistema (soporte, entrenamiento, armas, repuestos)

La misma vaina de arriba, pero lo limitaran al punto de hacerlo inoperable? sinceramente no creo y hasta ahora ningun usuario se ha quejado por ese tema... entonces si se paga lo que vale todos esos aspectos que bien mencionas no deberian tener problemas.

->aunque no lo creas, no es el top-of-the-top

He dicho que es el top-of-the-top? porque hasta donde se solo lo he defendido por encima del F-16 y porque me parece la mejor opcion en cuanto costos-beneficios, pero si por mi fuera me iria por unos Rafale o incluso por unos F-15 como los de Corea del Sur o Singapur sin dudarlo.

->limitación de asociación con otros usuarios (pra aprovechar trabajos en comun)

Ese seria el ultimo de los problemas, ademas quien querria asociarse con otro distinto a Brasil? si hablamos del escenario latinoamericano.

todo eso es solucionable, solo se necesita TIEMPO, DINERO y VOLUNTAD para resolver todo eso en su tiempo de servicio (+30años)

Como todo (incluido el F-35) o no?

pero precisamente, lo hace a la final mas problematico, limitado en cierto aspecto y mas caro en su ciclo de vida total.

Una afirmacion aventurada, teniendo en cuenta que todavia esta en fase de desarrollo...

todo eso claro esta, comparado con un avion que no tiene ese problema (F-16, F-18, F-35, Rafale, Flankers, Fulcrums)

Del F-16, F-18, Flankers y Fulcrums te lo creo, pero del F-35 y del Rafale como que no...

asi que te digo, no es que no sea adecuada, posible o hasta beneficiosa para colombia y la FAC, pero equilibrada, eficiente o efectiva... no!

Es tu prespectiva al final, mas eso no significa que sea cierta...

de hecho, precisamente los brasileños sacrificaron todo eso simplemente por aras de la transferencia tecnologia (asumen todo eso ellos)

para la base industrial y de defensa brasileña, es un reto, que es asumible, para un pais como colombia, es dificilisimo, un ejemplo: no tienen como conseguir un Kfir biplaza, si IAI no les resuelve el problema, se jo...

surafrica, por ejemplo, en esa situación, hubiese resuelto ella sola el problema en caso de que no contara con ayuda total de otros entes internacionales?

y es eso que ves a gripen surafricanos probando pods no certificados... (y de seguro parte de las contraprestaciones).

Estas confundido alli, quien te dijo a ti que nosotros ibamos a asumir el reto industrial de Brasil? si ellos aceptaron despues de mucho tiempo de negociar frente a las demas propuestas es porque pueden y lo unico que nosotros hariamos alli es evaluar y adquirir la aeronave aprovechando los logros que los Brasileños y los Suecos hayan obtenido en el programa NG.

Con el tema de los Sudafricanos no pareces estar enterado que todos los procesos de integracion que ellos han hecho han sido de la mano del grupo SAAB, entonces eso ya es un buen indicio de que los fabricantes no te van a dejar alli tirado si los requieres y pagas por ello. Entonces no se de donde sacas eso de que estan probando pods no certificados o no se que... si la propia Thales estuvo involucrada en las pruebas durante el 2010 en Suecia y las cuales concluyeron de forma exitosa en el 2011, sin contar que estan en pruebas de integracion de otros equipos de fabricacion sudafricana y ahi estan trabajando hombro a hombro.

Faust facil y sencillo, usted le esta buscando la quinta pata al gato aunque en la realidad ahi estan trabajando en el Gripen en donde han logrado cosas en tiempos tan cortos que ya envidiarian los Lockheed Martin dentro del programa JSF que se la pasa de retraso en retraso y eso que estamos hablando de un programa de financiacion multinacional con investigacion y desarrollo de la industria aeronautica mas potente del mundo.

De irse por el F-35, yo (ojo yo solito) prefiero irme millones de veces por un Rafale y ya con el quedariamos con un buen equilibrio por varias decadas frente al escenario latinoamericano

en un futuro a mediano plazo, el F-35 tendrá un precio similar al de un Rafale, con seguramente un costo de hora de vuelo menor y un mayor transfondo de soporte; siendo un avión de una generacion superior y con armas mas avanzadas...

sigues pensando igual?... ademas... los franceses tampoco fabricaran el Rafale toda la vida (tic-tac)

Debo suponer que estas tratando de convencerme? lo digo por lo resaltado en negrilla...

Algo que no entiendo es que arriba en el tema del Gripen NG hablas de limitaciones de esto y lo otro y aca en el F-35 no me mencionas limitantes e incluso hablas de las armas mas avanzadas como si los gringos no fueran amigos de las limitaciones o como si no costaran precisamente esto:

TIEMPO, DINERO y VOLUNTAD para resolver todo eso en su tiempo de servicio (+30años)

Me da mucha pena pero esa no te la creo.