AH-60 Arpía Colombiano VS. Mi-35 Hind Venezolano

[Jig]

20 o 25 minutos de despliegue es mucho tiempo y mas para una fuerza mecanizada en movimiento

En esto estamos de acuerdo.!

Si pero a que altitud? hasta donde tengo entendido el Pechora M cubre una altura de 300 a 350 metros como minimo aporvechando su alcance extendido y un helicoptero destinado al ataque puede volar o hacer un hover a una altura mucho menor y usar el terreno a su favor...

Negativo! El problema es que el sistema adquirido por el EJB no es de las primeras versiones del Neva sino al contrario la variante mas modernizada por Rusia, la variante 2M.

La deteccion del P-18M (llamado en los bajos fondos como el tendedero de ropa) es a partir de los 20m hasta los 20Km de altitud. Una variante modernizada del que derribo un F-117A y un F-16CG en Serbia.

[youtube]M1HK61SqMmU[/youtube]

[Loneagle]

Si pero a que altitud? hasta donde tengo entendido el Pechora M cubre una altura de 300 a 350 metros como minimo aporvechando su alcance extendido y un helicoptero destinado al ataque puede volar o hacer un hover a una altura mucho menor y usar el terreno a su favor...

Negativo! El problema es que el sistema adquirido por el EJB no es de las primeras versiones del Neva sino al contrario la variante mas modernizada por Rusia, la variante 2M.

La deteccion del P-18M (llamado en los bajos fondos como el tendedero de ropa) es a partir de los 20m hasta los 20Km de altitud. Una variante modernizada del que derribo un F-117A y un F-16CG en Serbia.

[youtube]M1HK61SqMmU[/youtube]

Yo he dicho que sean las primeras versiones del S-125? que se me haya olvidado el numero 2 en la designacion es otra cosa...

Ojo ahi con los datos! ya que una cosa es la altura de la kill zone y otra muy distinta es la altura de deteccion, entonces como destruyes algo que no puedes detectar? ya que Si se fija en el video que usted mismo trae, la altura de deteccion es 0.35Km (ahi estan pintados los Rusos) que si usted hace la conversion le da 350 metros.

Para redondear, que el EJB use el Pechora 2M para la defensa de formaciones mecanizadas, no significa necesariamente que sea completamente efectivo para dicha mision y mas si se trata de batir helicopteros de ataque.

[Jig]

Bueno el llamado surveillance radar del Pechora es el P-18M el cual ha sido diseñado precisamente para detectar aeronaves en vuelo bajo, como aqui se dice.

The upgraded P–18M (Spoon Rest) is an L-band mobile radar station with digitalized signal processing. Its function is to measure the distance and the azimuth of any aircraft in its range, and to possibly determine their identities. This radar is most effective against aircraft flying at low and medium altitudes and aircraft with lower detectability.

http://raketaezred.hu/index.php/com-phocagallery-info/english/battle-management-and-weapon-systems/80-batman-commcont/662-5-1-4-p-18-spoon-rest-surveillance-radar

Mientras que el Engagement Radar me refiero al Low Blow:

Russian doctrine in the presence of heavy jamming was often to cease emitting and use the scanning receiver to effect angle tracking of the jammer, acquire the target with the TV telescope, and perform a range unknown missile shot against the jammer in CLOS mode.

Due to the addition of a clutter canceller and analogue MTI circuits, the Low Blow has significantly better clutter rejection performance compared to the earlier Fan Song. Cited low altitude capability is against targets as low as 20 m (~60 ft AGL).

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId687041

[Loneagle]

Bueno el llamado surveillance radar del Pechora es el P-18M el cual ha sido diseñado precisamente para detectar aeronaves en vuelo bajo, como aqui se dice.

The upgraded P–18M (Spoon Rest) is an L-band mobile radar station with digitalized signal processing. Its function is to measure the distance and the azimuth of any aircraft in its range, and to possibly determine their identities. This radar is most effective against aircraft flying at low and medium altitudes and aircraft with lower detectability.

http://raketaezred.hu/index.php/com-phocagallery-info/english/battle-management-and-weapon-systems/80-batman-commcont/662-5-1-4-p-18-spoon-rest-surveillance-radar

Nadie ha dicho que no tenga esas capacidades, la pregunta es cuan bajo las puede detectar? como ya lo hemos visto la altura de deteccion es de 350 metros.

Mientras que el Engagement Radar me refiero al Low Blow:

Russian doctrine in the presence of heavy jamming was often to cease emitting and use the scanning receiver to effect angle tracking of the jammer, acquire the target with the TV telescope, and perform a range unknown missile shot against the jammer in CLOS mode.

Due to the addition of a clutter canceller and analogue MTI circuits, the Low Blow has significantly better clutter rejection performance compared to the earlier Fan Song. Cited low altitude capability is against targets as low as 20 m (~60 ft AGL).

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId687041

La pregunta del millon es un enganche a 20 metros pero a que distancia lo hace? por otro lado agreguele que si el P018M no detecta la amenaza en su amplia envolvente pues es menos probable que el Low Blow lo haga al ser un radar direccional y tener una envolvente mas pequeña y si hablamos de un helicoptero con mayor razon que es dificil cazarlo.

Entonces yo no estoy diciendo que no sea posible que el Pechora 2M no cumpla con esa mision que le estan encomendando, pero si tiene muchos puntos en contra en donde el peor de todos es el de la movilidad y el despliegue para defender la vanguardia de la formacion mecanizada.

[Jig]

la pregunta es cuan bajo las puede detectar? como ya lo hemos visto la altura de deteccion es de 350 metros.

Como ya hemos visto donde? Porque te he traido varios articulos que hacen referencia a 20m y sigues diciendo que son 350m, ahi si no se puede hacer nada compañero.

La pregunta del millon es un enganche a 20 metros pero a que distancia lo hace? por otro lado agreguele que si el P018M no detecta la amenaza en su amplia envolvente pues es menos probable que el Low Blow

Y como sabes que el P-18M no lo detectara en su "amplia envolvente" como te refieres? El Low Blow es el radar de adquisicion, de hecho los Pechora 2M disponen tambien de la capacidad usar la capacidad EO adicionalmente.

El S-125 desde sus inicio fue concebido como un SAM contra aeronaves tanto de ala fija como rotaria que vuelen a baja altura y a corto alcance, esa es su "especialidad" porque fue para lo que se diseño. De alli que sus radares tanto de vigilancia como de adquisicon dispongan esas capacidades.

Como bien dice:

This radar is most effective against aircraft flying at low and medium altitudes and aircraft with lower detectability.

Incluso la variante 2M puede usarse contra misiles crucero, pero si insistes que no puede enganchar un helo pues...

[Loneagle]

Como ya hemos visto donde? Porque te he traido varios articulos que hacen referencia a 20m y sigues diciendo que son 350m, ahi si no se puede hacer nada compañero.

Ehhhmmm haber como decirtelo sin que me de pena ajena?

Quiza lo dice un video que tu mismo trajiste? en el minuto 1:11 para ser mas exactos... pero recordemos el video:

[youtube]M1HK61SqMmU[/youtube]

Por favor no confundir con las kill zone del misil porque eso ya te lo explique y es canson volver a repetir lo que ya esta escrito.

Por si depronto te quedan dudas traigamos otro articulo de AUSAIRPOWER de los que tu mismo has citado en donde tiene una tablita en cirilico con un dato que dice esto sobre los Pechora 2M:

Зона обнаружения цели
- на высоте 7 км
- на высоте 0,35 км

El traductor de Google es tu amigo

Fuente: http://www.ausairpower.net/APA-Legacy-SAM-Upgrades.html

Estas trayendo articulos y videos pero al parecer solo los estas copiando y pegando porque no estas entendiendo lo que hay alli plasmado... ya que una cosa es la altitud de deteccion de 350 metros del radar P018M y otra cosa es la altitud de enganche de 20 metros del Low Blow (que no especifica a que distancia lo hace) entonces si un objetivo se te escapa del radar de deteccion (P018M) pues es altisimamente probable que no lo puedas fijar con el radar de enganche (Low Blow) y mas si este es direccional...

Ahora si se entiende el problema?

La pregunta del millon es un enganche a 20 metros pero a que distancia lo hace? por otro lado agreguele que si el P018M no detecta la amenaza en su amplia envolvente pues es menos probable que el Low Blow

Y como sabes que el P-18M no lo detectara en su "amplia envolvente" como te refieres? El Low Blow es el radar de adquisicion, de hecho los Pechora 2M disponen tambien de la capacidad usar la capacidad EO adicionalmente.

Lo acabe de explicar arriba y con datos contrastables que tu mismo trajiste...

El S-125 desde sus inicio fue concebido como un SAM contra aeronaves tanto de ala fija como rotaria que vuelen a baja altura y a corto alcance, esa es su "especialidad" porque fue para lo que se diseño. De alli que sus radares tanto de vigilancia como de adquisicon dispongan esas capacidades.

Como bien dice:

This radar is most effective against aircraft flying at low and medium altitudes and aircraft with lower detectability.

Incluso la variante 2M puede usarse contra misiles crucero, pero si insistes que no puede enganchar un helo pues...

Tu mismo lo has dicho, fue concebido desde un inicio y ese inicio fue hace mucho tiempo y las amenazas asi como el armamento han evolucionado desde eso incluso con actualizacion encima, ademas donde he negado yo que no puede enganchar un helicoptero y derribarlo? porque hasta donde tengo entendido yo he afirmado que es muy dificil, mas nunca he dicho que no pueda ser posible, pero siempre puedes citar las plabaras exactas donde he hecho tamaña afirmacion...

Por otro lado sigues sin explicarme a que distancia se da el enganche sobre los 20 metros de altura o si uno debe suponer que es la maxima que da... y si le vamos a agregar el EO, dime tu a que distancia efectiva funciona y eso teniendo en cuenta que el Pechora no podra esta en el primer escalon de la formacion mecanizada y por ende debe ceder espacio de proteccion ubicandose mas atras, ademas de los consiguientes problemas de despliegue que ya hemos comentado atras y los problemas logisticos añadidos por ponerlo a cumplir una mision para la cual no fue pensado, pero como ya te lo he repetido muchas veces tampoco es imposible.

[Jig]

En el video se habla claramente de objetivos de 2sqm siendo detectados a 69 y 35Km respectivamente variando drasticamente su altitud. No se especifica a que distancia se da el enganche a 20m de altura, pero las capacidades estan.

En los videos y articulos se hace referencia a esos 0.35Km a modo de ilustracion, igual pasa cuando se mencionan los enganches a 7Km de altura.

Entiendo cuando te refieres con respecto al enganche del FCR, pero esta claro que tiene la capacidad de hacerlo a aproximadamente 60ft.

Sobre la deteccion mediante su otro canal (Optronico) se menciona que detecta un F-16 a 30Km.

В состав комплекса введена оптикоэлектронная система «день/ночь», состоящая из телевизионного и тепловизионного каналов. Она позволяет обстреливать и уничтожать воздушные цели в условиях подавления радиолокационного канала. Такие истребители, как F-16, на расстоянии в 30 км, а более крупные - на дальности в 35 км. Похожие оптикоэлектронные системы, кстати, стоят сейчас и на модернизированных ЗРК сухопутных войск «Оса-АКМ», «Тор-М1» и «Бук-М1-2». Но, в отличие от названных зенитно-ракетных комплексов, одна «Печора-2М» прикрывает воздушное пространство, на которое потребовалось бы 6-8 комплексов «Оса-АКМ» или «Тор-М1». По соотношению «цена и боевая эффективность» это очень солидное преимущество.

http://ria.ru/analytics/20070820/72507252.html

[Loneagle]

En el video se habla claramente de objetivos de 2sqm siendo detectados a 69 y 35Km respectivamente variando drasticamente su altitud. No se especifica a que distancia se da el enganche a 20m de altura, pero las capacidades estan.

Nadie lo ha negado o si?

En los videos y articulos se hace referencia a esos 0.35Km a modo de ilustracion, igual pasa cuando se mencionan los enganches a 7Km de altura.

Ahhhh ok osea que solo son datos a modo de ilustracion, entonces porque los 20 metros de enganche no podrian ser tambien a modo de ilustracion? Hay que decir que piensan igual los productores del video y los editores de AUSAIRPOWER para poner ejemplos meramente ilustrativos...

Entonces pasame el dato de cual es la altura minima real de deteccion del P018M ya que los 0.35Km (350 metros) son solo referenciales...

Entiendo cuando te refieres con respecto al enganche del FCR, pero esta claro que tiene la capacidad de hacerlo a aproximadamente 60ft.

Yo lo he negado? porque de resto estas repitiendo lo mismo, el tema es que no sabemos a que distancia lo hace y ese dato es muy importante porque basado en eso uno sabe si es posible que dicho sistema este en capacidad de proteger efectivamente toda la formacion mecanizada de un helicoptero de ataque sin que eso signifique sea imposible un derribo para que no aifrmemos despues cosas que no son.

Sobre la deteccion mediante su otro canal (Optronico) se menciona que detecta un F-16 a 30Km.

В состав комплекса введена оптикоэлектронная система «день/ночь», состоящая из телевизионного и тепловизионного каналов. Она позволяет обстреливать и уничтожать воздушные цели в условиях подавления радиолокационного канала. Такие истребители, как F-16, на расстоянии в 30 км, а более крупные - на дальности в 35 км. Похожие оптикоэлектронные системы, кстати, стоят сейчас и на модернизированных ЗРК сухопутных войск «Оса-АКМ», «Тор-М1» и «Бук-М1-2». Но, в отличие от названных зенитно-ракетных комплексов, одна «Печора-2М» прикрывает воздушное пространство, на которое потребовалось бы 6-8 комплексов «Оса-АКМ» или «Тор-М1». По соотношению «цена и боевая эффективность» это очень солидное преимущество.

http://ria.ru/analytics/20070820/72507252.html

Ahora la pregunta contraria, a que altitud lo hace? porque un helicoptero en mision de ataque no vuela a la misma altura a la que comunmente lo hace un F-16 por lo que es de esperarse que a menor altura menor distancia de deteccion con el EO ya que no creo que el sistema vea 30 km a traves del terreno, a menos que tenga el ojo de la espada del augurio y yo no me haya dado cuenta...

[guilrod]

Son sistemas distinto aunque al Mi35 puede cargar tropas

onoo las dos plataformas y aunque la idea original del UH60 no contemplaba AH, resulto ser una gran plataforma de armas y de distinta clase, por maniobrabilidad me quedo con el Black hawk el MI35 es como lo llaman un tanque volador, pero poreso mismo un UH60 lo deja fuera en una versión bien armada no se la configuración de spike o si se le monta como algunos que vi en EEUU con stinger, repito hasta la saciedad habiendo estado en factorías rusas y americanas me convenci de que antes estaba equivocado en cuantoa lo que se veía made in Rusia, no creo en su eficacia

[Abraham111]

Buenas ya algunos me conoceran acabo de abrir aqui una cuenta me llamo abraham. Leo este tema y no tiene sentido como los van a comparar si nisiquiera el arpia puede portar misiles aire-aire si acaso la unica defensa deria las ametralladoras pero no van a tener oportunidad ahora si vamos al caso los 2 helicopteros son para funciones muy diferentes el Uh-60 Black hawk esta destinado a transporte de tropas nada mas claro se puede artillar pero hasta hay. Ahora los Arpias colombianos es una modificacion con ayuda israeli donde se adapto el mejor misili anti-tanque del mundo el SPIKE y se les monto diferentes ametralladoras dandole el nombre de helicoptero (anti-tanque) mas no ataque ya q no es su rol puro puro como seria el AH-64 Apache, KA-52 Alligator, Mi-28 Havoc y Mi-24/35. Ahora el Arpia se modificaron por la necesidad de un helicoptero de ataque q no pudieron comprar y se les modifico los 12 q tienen. Ahora si vamos al caso del Mi-35 se podria desir q si es un helicoptero de ataque puro Porque? Asi fue su objetivo desde un principio y el pequeño compartimiento es para una mision segundaria q seria Ejemplo: Acabar con las infraestructuras enemigas, tanques y equipos. Y como segunda mision seria: Llevar un grupo comando tras las lineas enemigas, rescatar un piloto caido de un helicoptero o caza (OjO esto seria es un extra caso de emergencia q no esten los helicopteros de rescate). Asi q podriamos desir q si la historia detras de ese mini espacio es porque en el prototipo del MI-24 quedaba ese espacio y despues de muchas pruebas decidieron hacer eso como segunda mision sin interferir en el ataque nato nato. Ahora en una batalla entre los dos helicopteros pos bueno los Arpia no tendrian posibilidad de hacer nada almenos de q tengan un anillo de escolta con cazas Kfir con sus misiles P5 y Derby hay si seria una muy seria amenaza en los MI-35 venezolanos pero estando los Arpias solos nada pueden hacer van a ser derribados si o si por los Iglas-V en los MI-35. Ahora no entiendo porque este tema? si son muy diferentes los helicopteros y en tal caso de q se cruzen el Arpia no tendria posibilidad..... Ahora eso sin contar los BUK-M2E q cubren un poco mas de Venezuela y llegando a colombia seria una tercera defensa en los Mi-35 sin contar la segunda q seria los SU-30, y sin contar los radares chinos y los radares rusos del S-300VM Antey-2500 q llegaria a mas de 300km ayudando a los Mi-35 a guiarse en tal caso. Esto me recordo a Call of Duty MW3 Donde en una mision en EEUU un solo UH-60 acabo con 5 Mi-24 con la ametralladora 7,62 Saludos.

[americo]

el tema no se pero la verdad lo que no entiendo es tu post abraham

[Abraham111]

el tema no se pero la verdad lo que no entiendo es tu post abraham

En resumen el Arpia nunca va a poder con el MI-35 solo almenos q este acompañado de Kfir eso.

[Carlos Bautista]

el tema no se pero la verdad lo que no entiendo es tu post abraham

En resumen el Arpia nunca va a poder con el MI-35 solo almenos q este acompañado de Kfir eso.

El Mi-35 tampoco es un helicóptero de ataque, es un helicóptero de asalto... No se puede comparar al Mi-35 con el Ah-1, Ah-64, Tigre, Mangusta, Rooivalk, Ka-50/52, Mi-28...

Considero de todas formas que el Mi-24/35 tiene tres ventajas puntuales; 1. Blindaje de diseño, 2. Cañón orientable y 3. Misiles AA, como desventajas le veo: 1. Menor tecnología tanto de los aparatos como de sus misiles AT y 2. Menor calidad de fabricación y materiales.

El Mi-24/35 es un ejercicio de diseño, el Uh-60 Arpía es una solución de compromiso que salió bien, aunque ninguno es un aparato de ataque el Mi-24 se diseñó para lo que es y hace desde el principio, en cambio el Arpía solo es una modificación pretenciosa para un helicóptero utilitario, que afortunadamente no fue un fracaso...

Si yo fuera ministro de defensa pasaba todos los Arpía a la aviación del Ejército y completaría 32 aparatos a nivel IV, y para la FAC adquiriría al menos 24 Ah-1Z o Rooivalk (o su versión turca).

[OnePersonOnEarth]

como desventajas le veo: 1. Menor tecnología tanto de los aparatos como de sus misiles AT y 2. Menor calidad de fabricación y materiales.

Lo de menor tegnologia es por que el helicoptero viene asi de fabrica,pero igual que como paso con sus UH-60 que se les fue modificando hasta quedar una exelente maquina de combate al hind solo le haria falta un paquete de modernizacion al estilo Super Hind con el cual pudiera estar equipado con la misma avionica y armamento que su arpia iv si asi se quisiera o algo superior a eso sin contar que ademas se le pudiera instalar un radoromo en la parte superior de su rotor como en el caso del Apache o el Havoc.

El Mi-35 tampoco es un helicóptero de ataque, es un helicóptero de asalto... No se puede comparar al Mi-35 con el Ah-1, Ah-64, Tigre, Mangusta, Rooivalk, Ka-50/52, Mi-28...

El Mi-35 es un helicoptero de ataque pensado para poder llevar o rescatar del terreno de batalla 8 soldados,al igual que en el Mi-28 pueden entrar 2 soldados en un compartimiento especial,y lo mismo ocurre en el caso de los Apáches que pueden llevar soldados en sus alas,eso no les quita su titulo de helicopteros de ataque.

[juancho.col]

Leo este tema y no tiene sentido como los van a comparar

Totalmente de acuerdo... como van a comparar un helicóptero probado y contraprobado exitosamente en combate como el arpia, con un helicóptero que sin entrar nunca en acción real ya se le estaba desprendiendo el rotor de cola, como el Mi-35 Caribe?

Psdt. Alguien me muestra por favor un Mi-35 Venezolano, cuando funcionaban, portando un igla? Gracias.