Nuevo vehiculo VBCI 8X8

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 25 Ene 2015, 22:05

No hay ninguna duda. Tampoco se ha usado artilleria de 155 por ejemplo y no se cuestiona. Claro que si nos creemos que lo unico que puede habers on misiones de interposicion es que estamos muy alejados de la realidad.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 25 Ene 2015, 22:17

Eldorado escribió:la idea seria adquirir no mas de 200 Freccia en versiones VEC y portamortero, y unos 500-600 RG35, con funciónes de transporte de infantería mando y ambulancia.

Personalmente no entiendo eso de usar como VEC / portamortero algo como el Freccia. Me parece mucha mejor plataforma algo como el Centauro II (o el futuro Jaguar del ejército francés... pero por comunalidad creo que tendría que ser el Centauro II). Lo entendería si después el APC fuera también Freccia... pero proponiendo RG-35 para eso: no lo veo.

Anubis escribió:Al final lo que sigue creando dudas es el por y para qué del Pizarro,en vistas del nulo uso que se le ha dado en conflictos exteriores.

Para mí las dudas son sobre el 8x8: no creo que pueda pasar por ningún sitio por el que no pudiera pasar un Pizarro (al revés sí que es cierto), y al ser ruedas, se supone que será peor plataforma de tiro (=menos estable). La única ventaja que le veo al 8x8 respecto al Pizarro es a la hora de apatrullar (y transportar cosas) por caminos/carreteras... algo para lo que es mucho más eficiente un MRAP.

Porque una cosa es que la política limite lo que se lleva en los despliegues (algo que puede cambiar según evolucionen las cosas) y otra muy distinta es que sea la propia plataforma la que imponga las limitaciones (algo difícilmente subsanable).

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 25 Ene 2015, 23:42

Un mrap vale para patrullar en ambientes muy concretos y para poco mas. Un 8 x8 patrulla peor en ambiente IED pero vale para mas cosas: combatir donde un mrap no va a poder

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 26 Ene 2015, 10:21

¿Combatir? Y sin cadenas... pues diría que para eso son los Centauros (I y quizás, en el futuro, el II) y la infantería desmontada.

Yo es que estoy bastante de acuerdo con lo que se expone en estas direcciones:
http://defense-and-freedom.blogspot.de/2009/06/challenging-ifv-concept-part-1.html
http://defense-and-freedom.blogspot.de/2009/06/challenging-ifv-concept-part-2.html
http://defense-and-freedom.blogspot.com.es/2014/06/challenging-ifv-concept-part-3.html

Por eso, soy más bien partidario de adquirir Centauro II (con cañón automático o mortero en torreta o...) + APC. Y ese APC, tal como se indica en la parte 2: "Every such APC should be considered as a transport/utility vehicle, not as a combat vehicle."

Por eso creo que con un MRAP debería poder valer. Y con lo que se ahorrase al adquirir MRAP en vez de modernos y caros 8x8 para APC pues se podrían (por ejemplo):
- Equipar a los zapadores para poder facilitar, allá donde sea necesario, el paso de los MRAP (y tren logístico en camiones) con la máxima rapidez.
- Adquirir mini-UAV y mini-UGV para intentar minimizar las veces en que los "exploradores" tengan que desmontar.
- etc. (cualquier otra cosa, priorizando aquellas que puedan servir tanto para combate "convencional" como para "el otro").

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 26 Ene 2015, 10:31

¿Y como transportas a la infantería al campo de batalla? ¿Y si tienes que atacar una posición en campo abierto la gente ataca desmontada como hace siglos, o va montada en MRAP que fuera de caminos es lo mas inestable que hay? ¿Y que apoyo va a tener en una posición defensiva un pelotón de un MRAP que no va a poder ni hacer entradas en posición?¿O vas a confiar solo en el Centauro? ¿Y entonces como organizas los subgrupos tácticos mecanizados y los acorazados, si no tienes vehículos para acompañar a los centauros? ¿O es que la movilidad campo a través de un MRAP es comparable a la de un vehículo ruedas? Y sí, ya sé que es mejor la de un cadenas, pero ese tipo de infantería no va a estar siempre disponible.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 26 Ene 2015, 12:51

¿Campo de batalla? Eso suena a guerra "convencional". Como bien indicas para eso son las cadenas. Si no hay cadenas pues tendrás que tirar de zapadores y lo que tengas. Las capacidades de esos "lo que tengas" diría que dependen de la cantidad de cadenas que se quieran tener: a +cadenas => + MRAP, y también a +8x8 => -cadenas (donde "=>" se debería leer como "le corresponden").

¿Quieres algo con la movilidad de los Centauro para mover a la infantería? no me parece mala idea. Pero aún tengo otro punto que creo que se debería considerar ¿es un 8x8 lo más adecuado de cara al futuro? Personalmente veo un 8x8 actual (como fue un semi-oruga en su tiempo) como un compromiso, un intermedio. Hay veces en las que puede valer la pena apostar por un intermedio (por ejemplo en los calibres para infantería: ni 5'56 ni 7'62, probablemente fuera mejor algo intermedio). En el vehículo principal de transporte de infantería: no creo que merezca la pena estarse con medias tintas... especialmente si, como creo, ello te va a limitar en un futuro no muy lejano.

Y digo lo de la limitación porque parece que se tiende a vehículos cada vez más pesados (para los que son más apropiados las cadenas, de cara a reducir la presión sobre el suelo), y no estoy seguro de si las casi 30 toneladas que empiezan a ser cada vez más habituales no son ya demasiadas para un 8x8 (cada rueda apoyaría casi 4 toneladas).

Si se quieren ruedas sí o sí: pues insisto en usar MRAP o bien algo con mayor movilidad y "buena capacidad de crecimiento" (un pesado 10x10 o bien dividir cada pelotón de infantes en dos vehículos 6x6 -por ejemplo-). Respecto esto último de dividir los pelotones: US Army lo está estudiando: http://archive.defensenews.com/article/20141216/DEFREG02/312160026/US-Army-Researches-Light-Vehicle-Concepts-Futures-Chief-Says?odyssey=mod_sectionstories

Roberto Gutierrez Martín

Bomber@ escribió:¿Campo de batalla? Eso suena a guerra "convencional". Como bien indicas para eso son las cadenas. Si no hay cadenas pues tendrás que tirar de zapadores y lo que tengas. Las capacidades de esos "lo que tengas" diría que dependen de la cantidad de cadenas que se quieran tener: a +cadenas => + MRAP, y también a +8x8 => -cadenas (donde "=>" se debería leer como "le corresponden").

La realidad es que el campo de batalla hibrido requiere una gran movilidad operacional (ruedas) y una capacidad de combatir aceptable (donde el MRAP no llega)

Los MRAP tienen un trabajo que hacer, ya que no existen retaguardias y los elementos hostiles estan entre la poblacion, unidades de segunda linea, logisticas (blindaje para los camiones) artilleros, ingenieros (incluido abrir rutas de comunicacion combatiendo IEDs) etc...

En un campo de batalla extenso y contra enemigos escurridizos la maniobra mecanizada clasica no sirve. Emplear el carro o pesados VCI cadena (vease la doctrina tras el namera) en entornos urbanos es util, muy util.... pero tener tus gruesos sobre cadena supone una carga logistica tremenda y un problema de movilidad operacional.

Ademas estan los costes, los despliegues de larga duracion (años) aconsejan reducir la huella logistica de las unidades, y ahi las cadenas son muy complicadas.

Y digo lo de la limitación porque parece que se tiende a vehículos cada vez más pesados (para los que son más apropiados las cadenas, de cara a reducir la presión sobre el suelo), y no estoy seguro de si las casi 30 toneladas que empiezan a ser cada vez más habituales no son ya demasiadas para un 8x8 (cada rueda apoyaría casi 4 toneladas).

Si se quieren ruedas sí o sí: pues insisto en usar MRAP o bien algo con mayor movilidad y "buena capacidad de crecimiento" (un pesado 10x10 o bien dividir cada pelotón de infantes en dos vehículos 6x6 -por ejemplo-). Respecto esto último de dividir los pelotones: US Army lo está estudiando: http://archive.defensenews.com/article/20141216/DEFREG02/312160026/US-Army-Researches-Light-Vehicle-Concepts-Futures-Chief-Says?odyssey=mod_sectionstories

Pues si para un 8x8 30 Tn es un problema, que no sera para un 6x6, sea APC (como el brasileño de IVECO) o un MRAP, como el RG 35, que es el mas avanzado, caro y pesa 33 Tn... donde está la ventaja?

El RG31 tiene 17 Tn y es muy inferior a un BMR/VEC en movilidad tactica, si quieres mas proteccion aun, lo mejor es el 8x8, o asume que solo iras por caminos (y que no esten embarrados)

Ademas esta la estabilidad para abrir fuego, cosas con AMP del 0,5 no lo notan, pero un centauro? menos de un 8x8 es inviable.

Dividir los pelotones es necesario para patrullas, check points, reconocimiento, traslados... en vehiculos de escuadra que si pueden tener movilidad, discreccion y bajo coste de operacion (4x4) pero que no tiene volumen interno para un peloton.

Mejorar el hummer es una necesidad, aqui el VAMTAC, que ya es un MRAP curioso... pero por encima de 7 Tn estos 4x4 tienen problemas, asi que solo llevan 5 hombres, otros como el M1117 guardian o el RG31 ya las pasan canutas en TT.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 26 Ene 2015, 22:54

El RG31 tiene 17 Tn y es muy inferior a un BMR/VEC en movilidad tactica, si quieres mas proteccion aun, lo mejor es el 8x8, o asume que solo iras por caminos (y que no esten embarrados)

Asumo que los APC irán mayoritariamente por caminos, al igual que el tren logístico (camiones). Por eso considero que lo eficiente son MRAP.

Ademas esta la estabilidad para abrir fuego, cosas con AMP del 0,5 no lo notan, pero un centauro? menos de un 8x8 es inviable.

Las imágenes que he visto de futuros Jaguar franceses son 6x6 (se supone que deberán sustituir a MX-10RC, ERC Sagie y al cazacarros VAB HOT: http://defense-update.com/20141205_scorpion_ebrc_vbmr.html#.VMaZBy5mqLE ).
Imagen

Lo indico sólo para reafirmarme en que creo que no se deberían mezclar los diseños para combate con los de transporte. IFV=no óptimo (para mí).

Dividir los pelotones es necesario para patrullas, check points, reconocimiento, traslados... en vehiculos de escuadra que si pueden tener movilidad, discreccion y bajo coste de operacion (4x4) pero que no tiene volumen interno para un peloton.

Mejorar el hummer es una necesidad, aqui el VAMTAC, que ya es un MRAP curioso... pero por encima de 7 Tn estos 4x4 tienen problemas, asi que solo llevan 5 hombres, otros como el M1117 guardian o el RG31 ya las pasan canutas en TT.

Habría la posibilidad de hacer un "revuelto" que, para sólo ruedas, diera toda la gama de posibilidades (creo):
- Centauro (II y/o I) como vehículo de combate/reconocimiento
- MRAP como "autobús" de pelotón
- Un 6x6 para "medio pelotón", como APC con suficientes capacidades TT como para seguir a los Centauro (podría ser el "brasileño" VBTP 6x6: http://www.militarysystems-tech.com/files/militarysystems/supplier_docs/Iveco%20Product%20Range.pdf ), eliminando las capacidades anfibias y algunos asientos a cambio de mayor protección (y quizás un motor más potente/estándar con camiones, por ejemplo de 450 cv)
NOTA: aparte estarían los diferentes camiones (y vehículos "aligerados", por ejemplo para los grupos de OE's o para el interior de las bases,... ).

La idea es que cada Brigada tuviera unos pocos 6x6 para poder acompañar a unos cuantos Centauro en alguna "excursión"... mientras el grueso de la infantería viajaría en "autobús". Los 4x4 que, según indicas, ya han llegado a su límite de crecimiento, los descartaría de cara al futuro

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 29 Ene 2015, 15:36

Creo que ese esquema es el que se repite en el programa Scorpion, tanto en Jaguar como el Griffon se ajustan a la idea propuesta.

Mas Centauro para la versión portamortero Antiaerea-anticarro (ADATS)
FRECCIA con la idea de transporte y apoyo de fuego con torre VEC, de 30 mm asi como completar en versión recuperación como los que ya operan en el ET
RG35 MIV capaz de transportar 8+2 tripulación y capaz de desarrollarse también en versiones ambulancia, mando, Observación

Los RG35 MIV son un vehiculo 4x4 de alta protección y mayor movilidad en toda clase de terrenos

[/img]http://1.bp.blogspot.com/-d4E5aRC7k4s/U4hXKh0CH4I/AAAAAAAA9Tk/eeT4sPl9sn4/s1600/rg35+family+of+vehicles.png[/img]

LA versión MIV además de ser tan protegida como la de su antecesora, dispone de mayor capacidad de transporte y de maniobra por terrenos

El precio de este ronda el de un millón de euros.

La idea seria dotarse de mas Iveco Lince, unos 500 vehículos mas, para convertirlo en organico reemplazando al VAMTAC, adquirir entre 500-600 RG35 MIV y unos 175 Freccia y 25 Centauros en versiones especiales
Total seria unos 2500 Millones para renovar y dotar de medios de ruedas a la infantería ET

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 29 Ene 2015, 17:54

Creo que ese esquema es el que se repite en el programa Scorpion, tanto en Jaguar como el Griffon se ajustan a la idea propuesta.

Supongo que te refieres a "mi esquema"... y sí, algo tiene que ver con lo que parece que quieren hacer los franceses con los Griffon (4x4 y 6x6) y Jaguar de su programa Scorpion , pero lo de "ajustarse" no lo acabo de ver.

Las diferencias principales:

1) No quiero ninguna versión 4x4 (sí que entiendo que puede ser necesario un vehículo 4x4 para los grupos de OE's o bien para tránsitos en zonas "perfectamente protegidas" como las bases, pero eso son vehículos que entiendo deben ser lo más ligeros posibles, nada que ver con los vehículos protegidos de los que aquí escribimos). Los 4x4 he leído en varios sitios que a partir de 8 toneladas no se mueven bien (en este mismo hilo, por ejemplo)... y los vehículos 4x4 actuales ya han llegado a ese límite. Por eso el vehículo más ligero que propondría debería ser ya un 6x6 (porque lo quiero con movilidad y "capacidad de crecimiento")

2) Parece que los franceses quieren bastante comunalidad entre los dos 6x6, incluido el chasis ( http://www.janes.com/article/46852/update-france-kicks-off-scorpion-vehicle-programmes )... mi idea de comunalidad es algo distinta:

:arrow:

El 6x6 APC y el 8x8 "de combate" deberían ser lo más parecidos posibles (movilidad y comunalidad). De ahí que proponga el VBPT y el Centauro (II) de Iveco.
NOTA: además esta propuesta ya tiene en cuenta que el EdT ya tiene Centauro (I) y unos pocos Freccia.

:arrow:

El MRAP (6x6) entiendo que debería tener comunalidad... con los camiones logísticos, que es con los que compartiría caminos. Según tengo entendido el EdT usa los Iveco M250... pues entonces supongo que lo suyo sería pensar en algo como el KMW GFF 4 (creo que le llamaban Grizzly), que es un derivado del Iveco 6x6 Trakker ( http://www.army-technology.com/projects/gff-4-wheeled-armoured-vehicle/ )

NOTA: de todas maneras a mi me parecería preferible que el aspecto del MRAP no fuera demasiado distinto del de los camiones "normales" del EdT, para no facilitar al enemigo su discriminación. Y ello podría redundar en conseguir una plataforma "más modular". Por ejemplo: el Yak ( http://www.army-guide.com/eng/product4109.html ) está basado en el camión Mowag Duro 6x6... y no parece tan "monstruo" como el GFF 4 (vale, no es la misma protección, pero ¿se entiende lo que quiero decir? )
Imagen

La guinda de la comunalidad sería intentar que todos los 6x6 del EdT (APC, MRAP y camión) llevasen el mismo motor (¿el de 450 cv?)

3) Personalmente usaría un 8x8 (en este caso: al Centauro II) como base para cualquier vehículo que tenga que combatir (incluyendo los porta-morteros, a los que pondría en torre, para poder hacer también fuego directo con ellos en caso necesario). Diría que tendrá mejor blindaje que los Freccia, así que mejor llevarlo de serie que no luego pensar en cómo añadirlo después. "Simplemente" se trataría de cambiarle la torre con el cañón de 120 mm por las diferentes versiones de torres que se vayan a necesitar... y asegurarse de que atrás puedan acomodarse 4 "exploradores" (o 2 exploradores + mini-UAV/mini-UGV)... o más munición.
NOTA: En realidad es que no soporto ver los laterales del Freccia, ya que me da por pensar ¿de verdad se ha olvidado la utilidad de los blindajes inclinados? Tampoco ayuda el que si se compran Freccia para el cañón automático de 30 mm ya se tiene un IFV... algo con lo que no comulgo.

La idea seria dotarse de mas Iveco Lince, unos 500 vehículos mas, para convertirlo en organico reemplazando al VAMTAC, adquirir entre 500-600 RG35 MIV y unos 175 Freccia y 25 Centauros en versiones especiales

Mi idea sería que el APC fuera orgánico (fuera Linces y VAMTAC), entre 500-600 GFF 4 (mientras no haya MRAP disponible basado en Iveco M250) y unos 200 Centauros II en diferentes versiones (las versiones que no fueran para combate podrían ser basadas en Freccia o en el APC... o incluso en el MRAP).

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 30 Ene 2015, 21:42

Es que a mi El GFF me parece demasiado alto, muy muy alto para misiones de combate de infantería. Parece mas bien que se trata de un vehiculo de transporte protegido, pero no del todo apto para circular o hacer funciones todoterreno. De ahí que me decante por un RG35 MIV que viene a ser mas estable y con el centro de gravedad mucho mas bajo.

Ya se que pensaras que el Griffon del programa escorpión Frances es parecido al GFF, si, pero no es tan alto como este ni tan voluminoso. De lo que se trata, o lo que pretendo para que me entiendas es que el vehiculo en cuestión sea un vehículo practico fácilmente proyectable y de un coste de adquisición no excesivo, de forma que el numero de unidades de adquisición sea alto. y podamos tenerlos en numero suficiente, para poder operarlos a un coste inferior sin que ello redunde en menor prestaciones o protección, y que transporte un numero de soldados entre 8 y 10

El MIV esta altamente protegido y tiene mejor comportamiento todo terreno... Hablamos de misiones como Afganistán, Libano donde los caminos no son demasiado anchos y el terreno suele tener grandes desniveles, y donde un GFF es blanco fácil además de muy susceptible de quedar encallado o volcar, incluso a mi juicio la diferencia entre un Freccia y un GFF no es excesiva, por lo que seria una redundancia de medios.

De ahí que plantee el RG35, porque ocupa justamente el hueco que habría entre un Iveco Lince y un Freccia. Un hueco que en nuestras FAS siempre ha quedado huérfano y que de adqurir un piraña o un VBCI nos gastaríamos un pastizal tratando de transportar tropas solo con 8x8

El RG35 MIV me resulta como concepto algo parecido a lo que en los 80 era el VAB Frances, pero mucho mas sofisticado y por supuesto mas protegido. Y no se trata de un MRAP como si es su antecesor el RG35, del que si observas hay sustanciales diferencias.

http://youtu.be/HCVwBPKEGqA

Además el RG35 MIV podría fabricarse por Santa Bárbara y el Freccia por IVECO, por lo cual las dos empresas salen ganando y creándose puestos de trabajo en España...
Yo defiendo el triduo de ruedas Lince-RG35 MIV-Freccia/centauro, que seria algo similar al programa Frances; Griffon-Jaguar VBCI

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 31 Ene 2015, 01:05

Es que a mi El GFF me parece demasiado alto, muy muy alto para misiones de combate de infantería. Parece mas bien que se trata de un vehiculo de transporte protegido, pero no del todo apto para circular o hacer funciones todoterreno.

Coincidimos. Pero con algo de comunalidad con los Iveco M250... pues es el único MRAP que tengo localizado. De hecho a mi me gusta bastante más el Yak, que tiene posibilidad de añadir blindaje "al gusto del consumidor"... lo que no sé es hasta qué límite.

De lo que se trata, o lo que pretendo para que me entiendas es que el vehiculo en cuestión sea un vehículo practico fácilmente proyectable y de un coste de adquisición no excesivo, de forma que el numero de unidades de adquisición sea alto. y podamos tenerlos en numero suficiente, para poder operarlos a un coste inferior sin que ello redunde en menor prestaciones o protección, y que transporte un numero de soldados entre 8 y 10

Sí que te entiendo... y es otro de los motivos por los que me gusta el Yak. No es demasiado ancho ni alto ni masivo. Es una lástima que el EdT no tenga pensado adquirir MOWAG Duro 6x6 para transporte logístico.

Y ojo con el coste de operación... que precisamente anuncian que el GFF lo ha tenido muy en cuenta en su diseño (en el sentido que necesita menos revisiones y las básicas son fáciles, claro, qué va a decir el fabricante, pero igual algo de razón sí tiene: http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/mpv.htm )

High reliability, ease of maintenance and low through life costs were key considerations during the design of MPV.
[...]
The design imperative to minimise running costs has led to a reduction in Level 1 maintenance requirements, with scheduled maintenance intervals being double those for comparable vehicles.
[...]
By interrogating the system with a diagnostic tool, the maintainer can gather diagnostic and prognostic information in real-time, enabling pre-emptive maintenance to be planned.
[...]
Ease of maintenance has received a very high priority, with ready access being provided to undertake checks and routine servicing tasks, and maximum use being made of repair by replacement. All Level 1 checks can be carried out without any dismantling of assemblies, or use of special tools, while all Level 1 maintenance can be undertaken by the crew, using onboard tools.

donde un GFF es blanco fácil además de muy susceptible de quedar encallado o volcar, incluso a mi juicio la diferencia entre un Freccia y un GFF no es excesiva, por lo que seria una redundancia de medios.

En cuanto a masa a mover: pues ciertamente: poca diferencia habría. La diferencia entre Freccia y GFF sería:
1) La movilidad. El primero se supone que se mueve muy bien y el GFF-4 no (que lo hayan basado en el Trakker en vez de en un camión de los del tipo "High Mobility Range" ya me parece sintomático).
2) El coste de operación: debe ser increiblemente favorable para el MRAP para justificar su existencia.

De ahí que plantee el RG35, porque ocupa justamente el hueco que habría entre un Iveco Lince y un Freccia. Un hueco que en nuestras FAS siempre ha quedado huérfano y que de adqurir un piraña o un VBCI nos gastaríamos un pastizal tratando de transportar tropas solo con 8x8

Si lo entiendo perfectamente. Si a mi me gustaría que Iveco tuviera un MRAP para llevar esas 8-10 personas en 18-20 toneladas. Pero la realidad es que las lleva en 25 toneladas y con un monstruo que no aparenta buenas capacidades Off-road.
NOTA: Para más inri el Iveco VBPT sí tiene esas 18 toneladas... pero el coste de operación me temo que será muy superior al de un MRAP y se acercaría bastante al de un Freccia. Sería cuestión de preguntarle a Brasil al respecto.

Y estoy diciendo todo el rato Iveco... porque parece que se tiende a la homogeneidad. Algunos dirán que todo 8x8 (de hecho habrá que ver cómo montan los rusos sus futuras brigadas homogeneizadas a ¿Boomerang-25?)... yo soy de los que opina que eso es un esfuerzo económico excesivo, no está optimizado. Pero optimizarlo a base de mezclar cosas distintas, cada una hija de su padre y de su madre... no tengo claro que sea eficiente.

Yo defiendo el triduo de ruedas Lince-RG35 MIV-Freccia/centauro, que seria algo similar al programa Frances; Griffon-Jaguar VBCI

Los franceses para sus 6x6, tanto para Griffon como para Jaguar, reservan espacio y capacidad de llevar más carga de cara al futuro (de 22 hasta 24 ó 25 toneladas, está en el artículo de Jane's que enlacé en mi anterior mensaje)... veo difícil que los 4x4 que propones puedan tener una capacidad de crecimiento similar.

Pero lo peor, desde mi punto de vista, es que los vehículos que propones tienen demasiada poca comunalidad: los 4x4 no tienen comunalidad entre ellos, ni con los 8x8 ni con los camiones logísticos.

PD) :twisted:

En mi propuesta pudiera ser que GDSBS no tuviera que tocar nada :twisted:

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 31 Ene 2015, 13:07

Pero lo peor, desde mi punto de vista, es que los vehículos que propones tienen demasiada poca comunalidad: los 4x4 no tienen comunalidad entre ellos, ni con los 8x8 ni con los camiones logísticos.

PD) En mi propuesta pudiera ser que GDSBS no tuviera que tocar nada

Desgraciadamente es asi. Pero salvo que adquiramos RG41 como vehiculo 8x8 no tendríamos comunalidad tampoco, y aun asi no seria posible porque tendríamos el Centauro que procede de otro fabricante.
El único elemento externo a la cadena IVECO es el RG35 MIV.. Tampoco seria el fin del mundo, pues en UK tampoco hay comunalidad, teniendo vehículos de diferentes orígenes.
Si KM o IVECO hacen una version GFF de perfil mas bajo, al nivel de un Griffon podría parecerme aceptable, pero no creo que sea el caso...

Como me gustaría que se vendiera SB a la ACS de mi estimado FLO... Seguro que sabría que hacer con ellos :thumbs:

Roberto Gutierrez Martín

Hablais con una ligereza....

Una cosa es proponer un 'tipo' de vehiculo como alternativa a otros, doctrinalmente hablando (y economicamente) y otra muy distinta hablar en detalle de equipamiento.

Un MRAP en lugar de un APC, un modelo como ejemplo de capacidades, un apunte a sus ventajas industriales.... vale.

Pero hablar de comprar equipos como si se hubiesen sometido a evaluacion seria o se tuviesen datos confidenciales sobre precios o transferencias ya es pasarse.

Respecto a la comunalidad, el Ejercito tiene 40 modelos diferentes de vehiculos, no hay que volverse loco con que doce de ellos lleven el mismo motor, no cuando tenemos que amortizar el material durante muchos años.
Ahora mismo no hay dinero ni para transformar leopard2A4 en CCZ y bufalo (adicionales) qu eeliminen medios tan escasos (y logisticamente onerosos) como los M47 o M60, asi que relevarlo todo con una 'familia de vehiculos' es bastante dificil.

Para empezar, podiamos comprar a SBB (eso que si que cuela ante industria) variantes del pizarro que releven a los vetustos TOA, antes de comprar relevos para RG31, LMV o centauros... y mucho menos comprar centenares de 8x8, 6x6 o 4x4 de 20 Tn para hacer el trabajo de los VAMTAC, mucho mas baratos.

Roberto Gutierrez Martín

Eldorado escribió:El MIV esta altamente protegido y tiene mejor comportamiento todo terreno... Hablamos de misiones como Afganistán, Libano donde los caminos no son demasiado anchos y el terreno suele tener grandes desniveles, y donde un GFF es blanco fácil además de muy susceptible de quedar encallado o volcar, incluso a mi juicio la diferencia entre un Freccia y un GFF no es excesiva, por lo que seria una redundancia de medios.

De ahí que plantee el RG35, porque ocupa justamente el hueco que habría entre un Iveco Lince y un Freccia. Un hueco que en nuestras FAS siempre ha quedado huérfano y que de adqurir un piraña o un VBCI nos gastaríamos un pastizal tratando de transportar tropas solo con 8x8

El RG35 MIV me resulta como concepto algo parecido a lo que en los 80 era el VAB Frances, pero mucho mas sofisticado y por supuesto mas protegido. Y no se trata de un MRAP como si es su antecesor el RG35, del que si observas hay sustanciales diferencias.

http://youtu.be/HCVwBPKEGqA

Además el RG35 MIV podría fabricarse por Santa Bárbara y el Freccia por IVECO, por lo cual las dos empresas salen ganando y creándose puestos de trabajo en España...
Yo defiendo el triduo de ruedas Lince-RG35 MIV-Freccia/centauro, que seria algo similar al programa Frances; Griffon-Jaguar VBCI

Eso suena bastante bien, inicialmente pienso lo mismo. Pero no estoy tan deacuerdo con las bondades del MIV. En el fondo es un 4x4 de 21 Tn, lo que hace que sea poco mas que un MRAP, es cierto que recupera el concepto del VAB; pero con una proteccion anti minas e IED muy superiro, y le mete un 40% mas de peso, lo que le deja bastante cojo como APC.
Meterse en una mejora como 6x6 te lleva aciertas redundancias con el 8x8, tanto si es un APC de blindaje integral como si es un MRAP de alta proteccion, como el RG35 6x6, de 33 Tm.
En este caso la pretension de convertir el MRAP para misiones de estabilizacion en un APC es contraproducente. El problema que veo yo a los actuales MRAP es la falta de volumen interno y capacidad TT. Motorizar unidades enteras con MRAP de escuadra (que si son buenos en TT) lleva a tener una gran cantidad de vehiculos y es preferible un modelo de peloton, pero entonces se resiente mucho su capacidad TT.

La verdad es que lo lógico y mas simple es dotarse solo de 8x8 y VLTT de escuadra como apoyo y porta armas, donde el VAMTAC Bn1 es suficiente. Pero al contrario que como los franceses, un vehiculo mas sencillo y economico, sin torre armada (que para eso esta el pizarro) que vale un huevo y limita el volumen interno.

Hay modelos economicos y cuya proteccion es limitada, que el todopoderoso ARMY usa el piraña III y ha desestimado mantener los MRAP como elemento especifico 'ultraprotegido'
Desde luego el concepto boxer (por peso) o el VBCI/freccia como VCI me parecen erroneos. Preferiria el piraña V con torreta samson.

Es en el MRAP de escuadra donde podría buscarse algo superior al VAMTAC Bn3 y LMV, cuya carga de pago se ha quedado reducida al minimo al protegerlos tanto.

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