Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[reytuerto]

Hola Sir Roy:

Una ruta que pase por Gibraltar, Baleares, Malta, Rodas y Chipre, Djibuti y Socotra, Mauricio, Rodrigues y Reunion, Maldivas, Diego Garcia y llegue hasta las Filipinas seria factible en el escenerio de postguerra? Por el otro lado, Santa Helena, Ascencion y Malvinas en el Atlantico y las Marquesas en el Pacifico tambien son interesantes.

Me gustaria ver (tengo los dientes largos) como es la reparticion de la RN y la USN entre las potencias vencedoras.

De momento, Espana tiene capacidad para producir tubos de 305 y 381 mm, ademas de los calibres secundarios (principales en los cruceros). Las maquinaria naval es de influencia britanica (por lo que podria mantener a los buques de ese origen). Tiene capacidad de hacer blindajes (aunque no se si sea capaz de las laminas de mas de 30 cms que equipan los buques mas modernos de la KM y RN). Es puntera en doctrina aeronaval, y sus disenos de aviacion son mas que buenos. Acaba de hacerse de una excelente pieza de campana (el 155 GPF) que puede ser utilizado tambien como pieza de defensa costera. Conoce de primera mano el potencial y las limitaciones de los carros de combate. Se tienen los disenos para proporcionar un poder de fuego a sus escuadras de infanteria, muy superior a las escuadras no solo de sus enemigos, sino incluso de sus aliados (el Mondragon como rifle individual reemplazando al mauser, una ametralladora ligera a escoger entre la Hotchkiss portative y la BAR, y un subfusil que mas que un MP18, es un MP28). Y estas escuadras tiene una doctrina bastante mas flexible, que las hace temibles en el ataque y formidables en la defensa. Que falta para un impulso duradero en el tiempo? Un abrazo.

[Gaspacher]

Olvidas que en LTU, tras la guerra del 98 los EEUU cerraron sus fronteras y hubo mucha emigración europea hacia Cuba y Puerto Rico, que las mejoras industriales y laborales españolas evitaron la salida de cientos de miles o millones de emigrantes hacia América, que no hubo guerra americano-filipina evitando un millón de muertes, entre otras cosas...

Y para los que no paráis de contabilizar cuantos cascos nos tocaran en el tratado. Os recuerdo que en LTR la Entente también se quedo con las flotas de los IC, pero que en dos años todos habían sido desguazados o utilizados para pruebas de artillería.

[reytuerto]

Estimado Vespa:
El submarino es un buque excelente solo para una cosa: hundir barcos enemigos. Pero no puede hacer cosas que son necesarias antes de empezar a repartir tortas: Un submarino no impresiona como buque que muestre bandera en una visita de cortesia (ojo, ni siquiera un Los Angeles de ahora), un acorazado si. Un submarino no tiene la dotacion que permita presionar a un gobierno poco amigable a tus intereses, un acorazado si. Un submarino no puede ejercer de policia regional, un crucero si. Por eso, sin dejar de potenciar una flota fuerte de submarinos, una flota de superficie fuerte, balanceada y versatil es necesaria. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado SH:

Justamente para eso quiero ver que buques le toca a la AE! para despanzurarlos a gusto, ver como estan funcionando las turbinas engranadas en sus ultimos destructores, averiguar en que anda su tecnologia de deteccion submarina, saber los resultados de los bulges antitorpedos, ver como es la distribucion todo-o-nada de los acorazados americanos post-Nevada. Antes de pasar a la fundicion, todos esos cascos dejaran una enciclopedia de ensenanzas! Y de los buques que se pueden conservar, creo que no hay que pensar (al menos a largo plazo) a nada mas grande que un crucero ligero (si son britanicos, por las maquinas y la artilleria).

Una preguntita: Se pudo llevar a la peninsula a los tecnicos opticos de la factoria Putilov? Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Tienes correo

y sobre los técnicos rusos ya veremos

[urquhart]

Hola a todos,

El censo para Filipinas de 1903 ofrece una población de 7,5 millones, y el de 1920, 10 millones, de ellos unos 55 mil sino filipinos. El censo de Cuba para 1920 era de casi 3 millones. Puerto Rico ofrece cerca de 1,2 millones en 1910.

Es decir españoles ucrónicos fuera de Península, Baleares, Canarias, Ceuta y Melilla, unos 14 millones. Pongamos 2 ó 3 por cuestiones de la ucronía, como inmigración 16 ó 17 millones. La España LTR en 1920 contaba con 23,5 millones de habitantes. La LTU podría ofrecer un 10% más por la menor emigración, mejora económica y por tanto descenso de la mortalidad... En total unos 41 ó 42 millones.

La Francia metropolitana en 1921 contabilizaba 39,2 millones; frente a los 39,6 de 1911. El Reino Unido en 1921 era de 44 millones en las Islas europeas. Japón contabilizaba 56 millones en 1920, casi 60 en 1925. Estados Unidos en 1920 contaba con 106 millones, pero contabilicemos los de 1910 por las cuestiones comentadas, que era de 93.

La España de la LTU, en todo el orbe, dispondría de una población equivalente a la francesa.

Todos los datos son obtenidos de Wikipedia, en relación a los censos de la época.

[APVid]

En el caso de Hawai, a la que conviene dotar de una pequeña flota disuasoria, podríamos incluso ofrecer el mantenimiento en Filipinas.

La MN en Indochina servia para como freno a Thailandia y China.

Yo prefería respaldar a Tailandia y que recupere algo de terreno a costa de Francia y Gran Bretaña.

Es un país con metas limitadas y que en nada afectan a España, ofrece una buena posición estratégica, también ofrece posibilidades industriales (para 1940 su industria aeronaútica era la 2ª de Asia), su relación con España está siendo buena, y es un país superviviente nato.

Además le gusta comprar barcos a lo grande aunque no los use mucho; por ello decía unos acorazados costeros o unos cruceros acorazados.

y sobre los técnicos rusos ya veremos

Puestos a pedir si los alemanes meten mano en Petrogrado (mediante su subordinado blanco y los estados vasallos bálticos) hay un puñado de barcos e industria que arramblar.

En caso contrario podría pedírseles un bombardeo estratégico masivo y continuo con Gothas y Zeppelin-Staaken contra Tula.
Allí está la Tulsky Oruzheiny Zavod, las principales fábricas de armamento rusas, que en este momento están produciendo 20 millones de proyectiles/mes cuando el consumo del ejército rojo son de 79 millones de proyectiles/mes; los ejércitos rojos están muy escasos de munición, equipo, ropas, calzado,...

La destrucción de esas industrias dejaría inmovilizadas a gran parte de sus fuerzas militares (el gobierno soviético no para de movilizar hombres (y sufre fuerte deserción) pero no tiene con que equiparlos y por ello no puede realmente desplegarlos).

[Domper]

Curiosamente, para España limitar el tamaño máximo de las construcciones navales va contra sus intereses.

Como se ha dicho, en la LTU España sigue siendo una potencia de segundo nivel (aunque va a quedar como segundo poder naval del globo). Aunque llegase a los 70 millones de habitantes, contando la previsible inmigración ya citada en la historia, muchas provincias están muy poco desarrolladas, y la base industrial española, aunque sea mucho mayor que en la LTR, es como mucho mucho similar a la de Francia o Italia en la LTR. Aunque necesite mantener abiertas la s líneas de comunicaciones con sus provincias ultramarinas, no podrá mantener una flota muy numerosa.

El problema es que el Tratado de Schonbrunn va a llevar al nacimiento de un tipo de marina que es la que menos conviene a España. Me explico: en la LTR el precio de las construcciones navales se multiplicó: un Queen Elizabeth costaba el doble que un Bellephoron (la primera serie de acorazados monocalibre), y un Vanguard, lo que dos Queen Elizabeth. El Vanguard sería potentísimo, pero no podía cumplir las mismas misiones que cuatro acorazados más pequeños. Eso llevó a que muy pocas potencias pudiesen construir superacorazados (solo seis, más la URSS que no llegó a terminarlos) y que llegasen a navegar muy pocos: si no me descuento, veintinueve.

Sin embargo el Tratado de Schonbrunn va a colocar a varias potencias económicas en una tesitura parecida a la alemana de los treinta: lo único que podrán construir será “acorazados de bolsillo” similares a los Panzerschiffe. Por lo que esos barcos se proyectarán y se construirán. Lo malo es que un Panzerschiffe tiene un precio razonable, no muy superior al de un crucero pesado de la LTR, especialmente si se prescinde de experimentos como la construcción soldada, las aleaciones ligeras o los motores diésel. Cuando las potencias de la Entente denuncien el tratado de Schonbrunn, cosa que antes o después ocurrirá, lo primero que harán será construir gran número de acorazados de bolsillo, antes de meterse en barcos mayores. Ese tipo de buque es el depredador oceánico por excelencia.

Mientras España corre peligro de caer en la trampa de los superacorazados. Queda claro que la mayor parte de los acorazados que reciba España irán al soplete, al campo de tiro, o alguno se venderá. Pero como supongo que a España le tocarán algunos barcos aparentes, es de suponer que los mantendrá: por ejemplo, supongamos que recibe un par de Queen Elizabeth y un escuadrón completo de Orion: yo me desprendería muy a gusto de los Cavour, los Ocean o los barcos rusos, pero se me haría muy cuesta arriba hacer lo mismo con los barcos ingleses. Pero esos barcos en los treinta estarán muy avejentados, costará o reconstruirlos por completo a un coste enorme (medida tomada en la LTR no porque conviniese sino impuesta por los tratados navales), o sustituirlos por barcos que tengan potencia similar, pero con la técnica de los años treinta. Eso significa que España se quedaría con unos pocos suepracorazados ¿cuatro, seis? a costa de prescindir de otros tipos de barcos (cruceros ligeros grandes). En una crisis en 1935 España podría tener dos o tres acorazados rápidos, media docena de acorazados lentos supervivientes de la guerra y de disponibilidad dudosa, mientras que la US Navy podría tener en no mucho tiempo una veintena de acorazados de bolsillo.

La solución es otro tipo de barco, que en la época no era muy caro de construir al no necesitar ni blindaje ni grandes cañones, que se podía construir rápidamente por el mismo motivo, que se modernizaba sin pasar por el astillero, y que la Entente tenía prohibido: el portaaviones. Un portaaviones de 1923 poniéndole aviones modernos era casi tan eficiente como uno recién acabado. Además aunque construir un portaaviones no cuesta demasiado tiempo, desarrollar todos los sistemas necesarios, crear una aviación naval y desarrollar una doctrina adecuada lleva mucho tiempo. Pretender en 1920 abandonar los acorazados en pro de los poortaavioens es un sueño, pero como España va a tener tanto acorazado monocalibre botín de guerra, no solo va a poder hacer experimentos con ellos, sino que para mantener su industria naval en marcha se podría dedicar a otro tipo de barco. Unos barcos que venían a ser como cruceros grandes, pero con una enorme cubierta de vuelo.

Saludos

[Condottiero]

Dado que esta alt-España es un poco más previsora que la real y que aprende, la doctrina naval básica debería ser que las grandes unidades no son suficientes para controlar el comercio marítimo y el que controla el comercio marítimo controla la guerra.

Dicho eso lo suyo sería que como bien dice Domper casi todos los barcos recibidos se usen primero para aprender (deberían ser cartografiados al milímetro, analizados, probados...), crear industrias para poder mantenerlos, para producir suministros y luego venderlos (que compradores pueden aparecer muchos) con compromiso de comprarnos además suministros y municiones.

La flota española en la antesala de ese posible nuevo conflicto en los 1930-1940 podría ser algo así como:

* Tres grandes grupos formados por un acorazado rápido, un portaviones grande, algún portaviones menor de apoyo, varios cruceros ligeros y destructores con base en un puerto Atlántico (de la península o de Canarias), en un puerto Mediterráneo de la Península (pero se moverían entre la península y el Índico periódicamente) y en el Pacífico (en Filipinas o en Guahán).

* Tres o cuatro grupos menores formados por uno o dos de los acorazados que sobrevivan más obsoletos, un crucero ligero y algún destructor. Estarían basados en Cuba, alguna de las Islas del Atlántico sur, alguna de las Islas del Índico y en Hawaii.

* Flotillas de submarinos en la península (en el estrecho), Caribe, Índico y Filipinas.

* Varias escuadrillas de cruceros ligeros (naves rápidas, con artillería decente y, sobre todo, rápidas repito).

Con eso podríamos estar en número de cascos por debajo de la US Navy, pero tendríamos una flota que podría acabar con la amenaza de sus acorazados de bolsillo.

[urquhart]

Hola a todos,

Domper, el analisis que haces es correcto en 2015. Pero, ¿se sabía esto en 1919? en parte sí, por ello se firmó el Tratado de Washington, para evitar una carrera sinfín.

No podemos olvidar que el la LTR el final de Alemania fue provocado por el bloqueo, y en la LTU es la victoria española en el Mediterráneo la que vía Tracia-Bulgaria-Imperio permite abastecer Alemania. ¿cómo evitar un futuro bloqueo? pues que los enemigos carezcan de Armada. La Paz se hace a partir de las enseñanzas de la guerra.

El calibre 280 ha demostrado a la Coalición que no sirve en combate entre BBs; sí, pero parecemos olvidar que han sido los CB armados con tal artillería los que han llevado el caos a las rutas marítimas; pero muy apoyados en un mundo de cruceros auxiliares. España, ya ha previsto una respuesta a tal amenaza, y ha quedado demostrado que grandes buques no pueden proteger el tráfico marítimo, de ahí los scouts Vizcaya Class, nacidos del impulso del capital privado.

Respecto a la Aeronautica Naval, es aventurado conocer que futuro le depara. Ya hay torpedos aéreos, pero todavía no hay bombas perforantes capaces... hasta el estallido de la Guerra del Pacífico, o mejor, desde Taranto, la concepción y demostrada en combate por la RN era que los aviones debían reducir la capacidad de maniobra de los buques enemigos, para ser posteriormente aplastados por la artillería embarcada, al más puro estilo Pim pam pum.

En Rheinbung, disminuyen la capacidad de movimiento del Bismarck, en Matapan, dejan al garete al Pola, y caen 3 CL...

Pero estamos en 1919, cerca de Viena, y entre los firmantes del Tratado una España que intenta hacer encaje de bolillos, salir reforzada, y evitar que la Entente sea puesta de rodillas. No porque sepa el futuro, si no porque España no puede permitirse un mundo con capital en Berlín. Pero por otro lado, las condiciones de 1899 no fueron suficientes para que EE.UU. desistiera de volver al asalto; así que con la experiencia anterior, las naciones de la Entente, juntas o por separado, no puede volver a ser una amenaza para España. La mejor solución sería, que no tengan capacidad de atacarme, pero que puedan defenderse.

[urquhart]

Hola a todos,

excelente analisis Condottiero.

Fijemos en una cosa, la Armada Española ha creado una doctrina sobre la negación del comercio marítimo, y nunca ha buscado una batalla Mahan style, ni ha pretendido un dominio de las aguas territoriales via acumular gran cantidad de buques. Algo inherente a todos los demás contendientes. El submarino ha rendido grandes dividendos. Digamos que España ha desarrolado una versión de la Jeune Ecole... los franceses en la LTR también buscaron la batalla decisiva de Mahan en el Med, contra la KuK, esperando forzar la salida con el bloqueo de Otranto. La verdad es que la inmediata desaparición del comercio marítimo alemán, impidió poner en práctica las enseñanzas de la Jeune...

Respecto a 1939... faltan 20 años, y es difícil entrever que llevará a la Humanidad a insistir en suicidarse.

Saludos

[APVid]

Estoy de acuerdo en que la estrategia española es la versión de la Jeune Ecole.

Si nos fijamos la escuela de Mahan ha salido totalmente desprestigiada de la guerra, las grandes batallas navales no han sido decisivas, incluso Jutlandia con decenas de acorazados alineados no ha tenido un efecto estratégico claro.
Lo que lleva a pensar que las Academias Navales empiecen a replantearse la doctrina naval y se decante por intentar tener unidades ligeras (aunque los submarinos estén prohibidos), pero al mismo tiempo la clase política de los vencidos piense en recuperar prestigio con nuevos acorazados.


Japón que conserva su flota y su margen de construcción puede que replanteé su doctrina visto que el hechizo de Tsushima se ha roto: sin una batalla decisiva han perdido la guerra. (También supongo que mejorarán sus capacidades de lucha en las selvas y aprenderán la lección de la potencia de fuego).


El planteamiento español debería seguir en parte el sugerido por cottodiero pero desarrollando más el arma submarina y antisubmarina. Ahora es España la que tiene comercio mundial que proteger (y el convoy es algo que ha usado desde el S.XVI).
Quizás prever unidades de escolta antisubmarina y anticorsarias potentes en base a la experiencia obtenida.

Respecto al portaaviones ha probado su utilidad, y sin entrar en una producción masiva, si desarrollar la experiencia: más aviones embarcados en cada uno, mejorar la coordinación y comunicación con la flota,...
Y había sugerido un accidente para que se replanteé la seguridad interna de los portaaviones.

[Domper]

El problema de todas estas ucronías es que disfrutamos de presciencia. Sin embargo, como ya dije en algún otro mensaje, ese análisis no era completamente incorrecto en 1919. De hecho había teóricos que decían lo mismo. Se basaban en los modelos matemáticos de Lanchester, los mismos que habían aupado al acorazado monocalibre. Básicamente lo que esos modelos decían era que en un enfrentamiento, siempre que la diferencia de calidad no fuese abismal, la flota grande se impone a la flota pequeña y además tiene muy pocas pérdidas, aunque la flota pequeña tenga ventaja en calidad.

Construir un modelo en Excel es muy sencillo: supongamos que se enfrenta la flota A, con veinte unidades, que consiguen dejar fuera de combate a 0,1 unidades enemigas cada “turno” (puede ser cada andanada, o cada diez minutos, o lo que sea), con la flota B, de solo 10 unidades, pero que son el triple de potentes y ponen fuera de combate a 0,3 enemigos por turno. Empieza el combate y las dos intercambian andanadas: en el séptimo turno todos los barcos de la flota B se han ido al fondo, perdiendo la flota A el mismo número de barcos. Si la diferencia de calidad no es tan grande (los de la flota B “solo” son el doble de potentes) el combate es aun más unilateral: al sexto turno toda la flota B está alfombrando el fondo, y la flota A solo ha perdido cinco barcos.

Hay muchos modificadores de esta ecuación, pero los principales son el número (obvio) y la eficiencia, que no depende solo del calibre o de la protección, sino también de otros factores como la puntería: poniendo un radar de tiro eficiente condenamos a las flotas enemigas. El modelo no tiene en cuenta otra ventaja de las flotas numerosas: como parte de sus barcos no reciben disparos enemigos pueden mantener un curso lineal que facilite su fuego, mientras que la flota pequeña, que está zigzagueando para evitar lo que se le viene encima, ve como la eficiencia de su artillería se va a la porra.

Estas ecuaciones se propusieron a principios del siglo XX y fueron uno de los motivos por los que se adoptaron los acorazados monocalibre. Pero ese modelo matemático también aboga por contener el tamaño y el precio de las unidades, para poder tener más. De hecho el Tratado de Washington fue una trampa en la que cayó la Royal Navy: los ingleses estaban muy satisfechos de su flota numerosa, aunque un tanto obsoleta, pero se vieron obligados a jugar a la “carrera naval” de construir superacorazados. Aun así trataron de abandonarla, y durante los años veinte propusieron limitaciones más estrictas, estableciendo los 305 mm como calibre máximo de la artillería (incluso llegaron a desarrollar prototipos de cañones de ese calibre) pero norteamericanos y japoneses no estaban por la labor, en buena parte porque así debilitaban a la Royal Navy, más afectada que ellos, que no tenían que defender un imperio ultramarino mundial.

Respecto a los portaaviones y la eficacia de las bombas: se aprendió sobre ello en las pruebas que se hicieron en los años veinte con barcos capturados (como el Ostfriesland que hundió Billy Mitchell), con barcos viejos, o con barcos a medio construir (como el norteamericano Washington o el japonés Tosa). Pero en las grandes potencias navales la mafia de los grandes cañones dominaba, y los aviadores eran vistos como unos bichos raros que con esas cometas de alambre y tela querían colarse en la jerarquía establecida.

La ventaja de España en esta historia, como bien indicas, es que ha seguido las tácticas propuestas por la “jeune ecole”, que se han mostrado mortalmente efectivas. Los cruceros de batalla han tenido un papel principal, pero solo si pueden evitar el combate con fuerzas superiores enemigas. En España, por tanto, la mafia de los acorazados tiene menos poder que el que tuvo en la LTR en Inglaterra, Japón o Estados Unidos. Solo se necesita alguna operación colonial en la que los portaaviones se distingan (la aviación resultó tremendamente efectiva en las guerras coloniales), unas cuantas maniobras, la necesidad de seguir construyendo algo para que la industria naval española no se vaya al garete… y tenemos un núcleo de portaaviones con los que aprender. Que con un poco de suerte serían vistos por los demás como otra rareza de los españoles.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Si Domper, desde luego las ucronías parten del conocimiento del pasado, pero en esta Gran Guerra hemos incluido dos factores desconocidos en la LTR, y no es otra que una España que interviene en el conflicto, y un Japón que se enfrenta a un escurridizo enemigo en un escenario imprevisto.

Respecto a si Japón sacaría alguna enseñanza de la Guerra; de la invasión tal vez podría ser que es necesario disponer de medios adecuados para establecer la cabeza de playa; y de la contrainvasión, poco o nada, ha sido una decisión política, toda vez que la superioridad numérica del la Escuadra Hispano Alemana, y en una presumible similitud de calibres global; le sitúa ante la ecuación de Lanchester que presenta Domper, con todas las de perder esa batalla decisiva como lo fue Tushima, y sin la posibilidad de recomponer la flota en el breve espacio de tiempo que permitiría sí a la Coalición presentarse ante sus costas.

Respecto a que doctrina derivarán las enseñanzas de la Guerra, creo que nadie en la ARmada será tan obtuso de observar que la velocidad y la obicuidad de los medios han permitido en primera instancia mantener las rutas comerciales abiertas a la par que reducir las del enemigo; para finalmente negarlas.

Pero también puede observarse que la falta de una flota con cierta pegada fue determinante para que la flota japonesa pusiera fuera de juego la Escuadra de las Filipinas, y pudiera empeñarse en el apoyo a los desembarcos; al igual que la invasión de Cuba. Por tanto, en aquellas aguas tan lejanas todos apostarán por contar con una Escuadra del pacífico y una Escuadra del Caribe con entidad como para poder resistir hasta la llegada de una de las Escuadras basadas en Europa. Quien no apostaría por conformar entonces una Escuadra Rápida, con logísticos asignados, capaz de hacerse a la mar de forma inmediata y decantar la balanza en Caribe o Pacífico. Velocidad y autonomía, en todos los sentidos.

Y visto lo visto, en Cuba y Filipinas es necesario disponer de medios adecuados para al menos el mantenimiento y modernización de los buques sin necesidad que acudan a Europa. No es nada descabellado, en La Habana se construyeron muchos de los buques de la Armada del conocido como periodo Borbónico.

Pero la disponibilidad presupuestaria será en la inmediata posguerra muy pequeña para la Defensa, obvio. Modelo anglosajón de Armada potente capaz de llevar por todo el orbe a los marines, con un ejército profesionalizado, o fuertes contingentes terrestres en Antillas, Pacífico y Europa. Desde luego, la posibilidad de un modelo mixto también existe.

[urquhart]

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