What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[ventura]

pero es que las HA ya son tramposas en si mismas lo siento pero es como lo veo, que lo del diario del mañana es ya una exageracion pues si, pero que poner normas a este tipo de historia tampoco me parece muy academico ( mas alla de las que se quiera imponer el autor ) - No estamos hablando de tesis ni de nada por el estilo ni remotamente similar solo de entretenimientos mas o menos elaborados.

Y en el tema segunda guerra mundial son aun mas tramposas si cabe, por muchas normas que te autoimpongas , algunas de las cuales ya van en contra de un desarrollo que podria ser logico de los acontecimientos. Y es que quien estaba al mando de alemania era un lunatico un demente y su camarilla pues.... Y tarde o temprano esto apereceria.
Ya puedes optar por una estrategia periferica pero , adolfito tenia entre ceja y ceja a los rusos y la fecha de barbaroja seguramente seria poco variable, bien azuzado por los exitos en el mediterraneo o bien como escape hacia delante por los fracasos.

Idem con una estrategia mas defensiva tarde o temprano meteria sus pezuñas y..... Idem con la produccion de armas etc.

Que te puedes quitar del medio a adolfito y compañia si, pero como de realista es eso a inicios de la guerra? un poco mas que lo del diario del mañana si pero .... poco mas.

Que como ejercicio esta bien lo de pensar como podria alemania haber ganado la guera pues si. Pero en realidad es que alemania no podia ganar no con esos al mando.

Que con sus recursos y poniendose en serio desde el 39 podria haber ganado si ( y con muchos golpes de suerte), pero eso es en teoria en la practica....


Pd: si yo viajo al pasado con mis conocimientos estos no variaran, pero si me lelvo un libro de historia en teoria este ira reescribiendose pienso yo.

[Eriol]

Hola!

pero es que las HA ya son tramposas en si mismas lo siento pero es como lo veo, que lo del diario del mañana es ya una exageracion pues si, pero que poner normas a este tipo de historia tampoco me parece muy academico ( mas alla de las que se quiera imponer el autor ) - No estamos hablando de tesis ni de nada por el estilo ni remotamente similar solo de entretenimientos mas o menos elaborados.

Obvio camarada. Nadie trata de ponerle cercas al campo pero establecer unas reglas históricas le da más credibilidad a una HA no te parece probable una campaña a la defensiva de Manstein en la URSS en 1942 que la historia de supermario? A eso me refiero con los inicios históricos y posibles cambios que estuvieron más o menos cerca de darse.

Por ejemplo, no se si lo sabrá mucha gente. Esta HA no es idea de supermario. La inicio en otro foro un forista con la idea de parar después del cerco de Kiev visto que la campaña no estaba siendo lo que era. Se limitarían las campañas a conquistas operaciones o tácticas para consolidar posiciones o mejorar el terreno y a partir de ahí, con una nación más volcada en la industria que la verdadera ,se montaria una segunda Barbarroja en 1942.

Esto lo digo por que es más realista ese planteamiento que detener Taifun con el diario del mañana por que sabes que la 2ª fase va a ir mal.

Y en el tema segunda guerra mundial son aun mas tramposas si cabe, por muchas normas que te autoimpongas , algunas de las cuales ya van en contra de un desarrollo que podria ser logico de los acontecimientos. Y es que quien estaba al mando de alemania era un lunatico un demente y su camarilla pues.... Y tarde o temprano esto apereceria.

También obvio, la personalidad de Hitler hace difícil HA creibles, salvo que sean cosas a nivel operacional.

Ya puedes optar por una estrategia periferica pero , adolfito tenia entre ceja y ceja a los rusos y la fecha de barbaroja seguramente seria poco variable, bien azuzado por los exitos en el mediterraneo o bien como escape hacia delante por los fracasos.

En ese caso discrepo. La estrategía periférica le hubiera dado la victoria a Alemania antes de una supuesta Barbarroja para 1942. Hay motivos, dados por el propio Hitler, para eliminar primero a Reino Unido y luego llevar su "guerra santa" al este. Sólo sería necesario un año de paciencia y las ventajas serían infinitas facilitando mucho la victoria contra la URSS.

Que te puedes quitar del medio a adolfito y compañia si, pero como de realista es eso a inicios de la guerra? un poco mas que lo del diario del mañana si pero .... poco mas.

Ojo! Que contra Hitler atentaron muuuuuchas veces. Con que alguna tuviera éxito ya tenemos el cambio.

Que como ejercicio esta bien lo de pensar como podria alemania haber ganado la guera pues si. Pero en realidad es que alemania no podia ganar no con esos al mando.

Discrepo. Durantelos 3 primeros años de la guerra podría ganarla claramente. Cuando se mete en Barbarroja la cosa es difícil. Yo creo, tengo mis dudas, de que con una Blau medio exitosa, sin empantanarse en Stalingrado, conquistando casi todo el Caucaso (sin atravesar la cordillera cosa que es prácticamente imposible por mucho que ahora cuente supermario), sin llegar a Baku pero si a Grozny y negandole ese petroleo, población, recursos...a los soviets y propinandole fuertes bajas ese invierno. Pero lo veo muy difícil. Quizás podriamos buscar alternativas ha modo de ejercicio conjunto. Es decir, ¿cómo podría ser Blau medio exitosa? ¿qué te parece?

Pd: si yo viajo al pasado con mis conocimientos estos no variaran, pero si me lelvo un libro de historia en teoria este ira reescribiendose pienso yo.

Ya te digo que depende de como quiera afrontar cada uno eso. Puede haber 2 opciones. Libro del mañana inmutable (el que ha elegido supermario) o mutable (detengo Taifun vale, pero cambia el libro que nos llevamos), pero dentro de este último habría que ver como afrontamos esos cambios, si los contrarrestamos o no. Es algo lioso.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Eriol, Blau dejó de ser una posibilidad de éxito en el momento que los soviets cambiaron espacio por tiempo, no lográndose el principal objetivo militar, la destrucción de la supuesta última fuerza enemiga, y trastocando el objetivo militar en un objetivo político.

Si se deseaba cortar el Volga como arteria logística, con los medios a disposición de la WH, no era necesaria la captura de una ciudad industrial, por otro lado reducida a escombros.

No sé si para Alemania hubiera sido prudente suspender el avance hacia Stalingrado, toda vez que no había atisbos de reproducir un embolsa miento como el de Kiev.

Pero es una ecuación con numerosas variantes, entre ellas la definitiva entrega de la necesaria prudencia operativa del Alto Mando alemán a los designios del líder supremo, unos por convencimiento político, otros por miedo, e incluso algunos basando su criterio en argumentos operativos que consideraban válidos.

Supongo que en la mente de muchos altos oficiales, el no haber destruido a la supuesta última gran fuerza sovietica obligaba a presentarle batalla allá donde finalmente se encontrara, de ahí la necedad o atrevimiento del despliegue de los rumanos, húngaros e italianos. Decisiones tomadas no podemos olvidar en base a una más que deficiente labor de inteligencia.

[ventura]

En ese caso discrepo. La estrategía periférica le hubiera dado la victoria a Alemania antes de una supuesta Barbarroja para 1942. Hay motivos, dados por el propio Hitler, para eliminar primero a Reino Unido y luego llevar su "guerra santa" al este. Sólo sería necesario un año de paciencia y las ventajas serían infinitas facilitando mucho la victoria contra la URSS.

Si el tema no es ese, el tema es que hitler habria cambiado de planes sobre la marcha lo mas seguro bien por una razon u otra. reìto la fecha de barbaroja me parece inmutable, pues es algo mas alla de cuestiones estrategicas etc, es una decision personal de hitler.
Ya encontraria el las razones para autoengañarse o huir hacia delante.

Discrepo. Durantelos 3 primeros años de la guerra podría ganarla claramente

ya me diras como, tenia que derrotar a los brit y machacar a los rusos y hacer una leve competencia al potencial industrial de usa. Yo personalmente no lo veo, salvo una caida de gran bretaña tipo francia.

Te das cuenta que hasta en el mas alocado de los WI la vistoria alemana no es total? es mas bien una paz pactada. NO es una victoria total como la de los aliados. Y por tanto depende de la opinion del autor , muy respetable pero que unas veces mas o tras menos no es mas que hacer pequeñas trampas.

Es decir, ¿cómo podría ser Blau medio exitosa? ¿qué te parece?

avances minimos para tomar posiciones defensivas y empezar una campaña aerea estrategia contra los pozos refinerias fabricas etc . Para negar su uso a los soviets ( y de paso pienso yo que un campo bombardeado es mas facil de poner en funcionamiento que uno saboteado. Acabar con instalaciones y personal cualificado. Y intentar cazar a los soviets cuando ataquen. Unido a una campaña para acabar con lo que quedara de la flota roja.

y quizas eso junto con anular murmansk y de la ruta artica en si. Podria ser un daño grande .


Por otro lado eriol imagina una alemania que se toma en serio la guerra desde el 39, com planes de todo tipo y ajustes industriales. Uso de industrias capturadas , mejor trato a aliados etc.

Que pueda llevara a un leon marino exitoso en el 40, con una campaña ejipcia italo-alemana exitosa. Que podria llevar consigo un derrumbe imperial en todo oriente medio , si no mas ( incluso con una entrada en la guerra adelantada de japon).

Y como eso podria influir en una barbarroja ( en fechas reales) accion ultilizacion de la marina, mas medios algun frente mas , ausencia de ayuda britania etc.

[Domper]

A mí si se me ocurren AH en las que Alemania vence por goleada. Bastaría con este planteamiento: hay un científico nuclear tipo Leo Szilard que consigue meterle en la cabezona a Hitler lo delas armas nucleares allá por 1938. Hitler dedica al proyecto ¿Spree? los recursos correspondientes: a pesar de todo lo que se ha dicho, el proyecto Manhattan fue más o menos igual de costoso que el programa del B-29. Hitler consigue sus armas atómicas a principios del 44 ¿Y luego, qué?

Yo en su día empecé como simple hipótesis una historia en la que hay un sustituto de Raeder que es tipo Goering, que consigue apoyo de Hitler, y en lugar de acorazados le da por construir portaaviones, empezando en 1935.

Para acabar, puedes echarle un ojo a lo que estoy escribiendo, que se titula "El Visitante", en este mismo foro:

El Visitante. Historia alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Que intenta revisar la "estrategia periférica"... previo toque a Hitler.

Saludos

[Eriol]

Hola!

En mi opinión Alemania tuvo un momento en el que lo más fácil que podía pasar era que ganase la guerra. Todo pasa por la estrategía periférica que comentaba antes. Si en verano de 1940 Hitler decide acabar con Gran Bretaña a través del Mediterráneo y Oriente Medio esta no tenía medios de impedirlo. Y había partidarios a raudales e informes del EM alemán que apoyaban esta via de seguir la guerra. Incluso en la política de Hitler se preveia como lo más fácil a hacer (por aquello de evitar la guerra en 2 frentes y demás cosas que el mismo había dicho). Barbarroja empezaria un año más tarde y sería toda Europa, probablemente con apoyo comercial de Gran Bretaña, contra la URSS.

A ver si algún día sigo con ella que no saco tiempo para nada.

Saludos

[Domper]

Uf, que parado está esto ¿no va a haber tiros?

[Super Mario]

Uf, que parado está esto ¿no va a haber tiros?

Perdón pero estoy de vacaciones, tomando cerveza a la vera del río Paraná en el complejo turístico de Itaipú en mi país, Paraguay.

Estoy leyendo atentamente todo lo expuesto pero en forma clandestina por la noche, porque sino mi familia me va a echar si le dedico al foro largas horas.

Sin falta el 1 de febrero vuelvo con todo, respondiendo a todo lo que se me ha cuestionado. (Tan sólo te aclaro estimado Domper que con mis 800 tanques de más que voy a fabricar gracias a mis medidas económicas/industriales no voy a armar 10 divisiones Panzer con 80 tanques cada una, sino 5 divisiones Panzer y 5 Mecanizadas. Las divisiones Panzer serán las 26°, 27°, 28°, 29° y 30°, con unos 150 tanques cada una. Mientras que las divisiones mecanizadas contarán con unos 10 Panzer II, unos 20 Marder y unos 40 StugIII. Si lees atentamente y no en diagonal verás que hablo de 5 divisiones Panzer).

Mis tiros relacionados con el contraataque ruso los dejaré para más adelante. (Aparte como dijo Valerio mis "Tiros" son una "Tropelía", adaptaciones de otros foros sin mucha creatividad de mi parte. Sin embargo estas discusiones son entretenidas y se aprende mucho).

Saludos a todos.

PD: Si Googlean "Complejo turístico Itaipú", verán el hermoso lugar en el que estoy y entenderán mi desconexión. De todas maneras juro que me muero de ganas por Postear y avanzar en mi What IF. Pero la familia primero.

[de guiner]

a la vera del río Paraná

Báñate con calzoncillos de cota de malla no vayan a llegar hasta allí las pirañas que rondan por el curso medio.

Aparte como dijo Valerio mis "Tiros" son una "Tropelía", adaptaciones de otros foros sin mucha creatividad de mi parte.

Que rencorosos que somos.

Disfruta de las vacaciones y, lo dicho, ojo con las sardinas fluviales esas, que tienen muy mala leche y se tiran a las partes nobles sin miramiento alguno.

Un saludo.

[JLVassallo]

Uf, que parado está esto ¿no va a haber tiros?

Perdón pero estoy de vacaciones, tomando cerveza a la vera del río Paraná en el complejo turístico de Itaipú en mi país, Paraguay.

Estoy leyendo atentamente todo lo expuesto pero en forma clandestina por la noche, porque sino mi familia me va a echar si le dedico al foro largas horas.

Sin falta el 1 de febrero vuelvo con todo, respondiendo a todo lo que se me ha cuestionado. (Tan sólo te aclaro estimado Domper que con mis 800 tanques de más que voy a fabricar gracias a mis medidas económicas/industriales no voy a armar 10 divisiones Panzer con 80 tanques cada una, sino 5 divisiones Panzer y 5 Mecanizadas. Las divisiones Panzer serán las 26°, 27°, 28°, 29° y 30°, con unos 150 tanques cada una. Mientras que las divisiones mecanizadas contarán con unos 10 Panzer II, unos 20 Marder y unos 40 StugIII. Si lees atentamente y no en diagonal verás que hablo de 5 divisiones Panzer).

Mis tiros relacionados con el contraataque ruso los dejaré para más adelante. (Aparte como dijo Valerio mis "Tiros" son una "Tropelía", adaptaciones de otros foros sin mucha creatividad de mi parte. Sin embargo estas discusiones son entretenidas y se aprende mucho).

Saludos a todos.

PD: Si Googlean "Complejo turístico Itaipú", verán el hermoso lugar en el que estoy y entenderán mi desconexión. De todas maneras juro que me muero de ganas por Postear y avanzar en mi What IF. Pero la familia primero.

Me imaginaba que estabas de vacaciones. Me parece bien. El foro es un buen lugar para charlar de temas que nos gustan y de conocernos pero es importante cuidar la familia. Disfruta el descanso que luego te tocara que te volvamos loco. ;-) jajajaja
A la espera de los tiros.
Un abrazo y cuidado en la ruta (si es que fuiste en auto obviamente).

[Super Mario]

a la vera del río Paraná

Báñate con calzoncillos de cota de malla no vayan a llegar hasta allí las pirañas que rondan por el curso medio.

Jajaja. Usaré calzoncillos de Lata.

Aparte como dijo Valerio mis "Tiros" son una "Tropelía", adaptaciones de otros foros sin mucha creatividad de mi parte.

Que rencorosos que somos.

Para nada hay rencor. Al contrario, tan sólo expuse una verdad.

Disfruta de las vacaciones y, lo dicho, ojo con las sardinas fluviales esas, que tienen muy mala leche y se tiran a las partes nobles sin miramiento alguno.

Gracias. Tendré cuidado jaja

[Super Mario]

Me imaginaba que estabas de vacaciones. Me parece bien. El foro es un buen lugar para charlar de temas que nos gustan y de conocernos pero es importante cuidar la familia. Disfruta el descanso que luego te tocara que te volvamos loco. ;-) jajajaja
A la espera de los tiros.
Un abrazo y cuidado en la ruta (si es que fuiste en auto obviamente).

Gracias, estimado JLVasallo. Fui en colectivo, aunque eso no es garantía de nada.

[JLVassallo]

Me imaginaba que estabas de vacaciones. Me parece bien. El foro es un buen lugar para charlar de temas que nos gustan y de conocernos pero es importante cuidar la familia. Disfruta el descanso que luego te tocara que te volvamos loco. ;-) jajajaja
A la espera de los tiros.
Un abrazo y cuidado en la ruta (si es que fuiste en auto obviamente).

Gracias, estimado JLVasallo. Fui en colectivo, aunque eso no es garantía de nada.

Lo bueno es que viajaste bien y la pasaste bien. A mi me queda pendiente aun tomarme mis vacaciones y por ahora no se cuando será. Decí que en Argentina tenemos en Febrero, Marzo y Abril, feriados largos de 2 dias seguidos, así que espero recuperar algo de la poca cordura que siempre tuve.
Que bueno que pronto tendremos tiros devuelta. La verdad muy interesante este relato junto a los otros que nos hacen disfrutar los compañeros del foro.
Muchas gracias.
Saludos.

PD: Disculpen tanto OT.

[Super Mario]

Por fin VOLVÍ!!!

Como dijo Mc Arthur: I come back

Preparense para una chorrada de Post.

Un abrazo a todos.

[Super Mario]

Del Tiger, si sigues creyendo que fue un “concepto erróneo”, pues muy bien. Otros lo ven como el primer tanque que fue capaz de conjugar potencia de fuego, movilidad, protección y ergonomía ¿Qué tenía defectos? Desde luego. También los tenían otros tanques. No voy a entrar en ello porque se ha repetido hasta la saciedad, y de eso sé un rato.

La verdad que yo sé poco sobre "Carros de combate" por lo tanto recurrí a los que saben. Y en casi todos los Foros que leí fueron muy críticos del Tiger y quizás me dejé influenciar por esos conceptos negativos.

Mi sentido común me dice que un Tanque en 1941-42 no era conveniente que pesara más de 40 toneladas (45 como Mucho), porque por encima de ese peso empezaban los problemas de caja, suspensión, transmisión, fiabilidad etc, que la tecnología de la época no podía resolver (o por lo menos no de forma "Satisfactoria").

En la década del '50 los expertos en estrategias y doctrinas de guerra creyeron que no tenían sentido carros excesivamente blindados ya que cualquier blindaje no era suficiente ante las nuevas armas AT con cargas huecas (Bazzokas, RPG etc.) Y entonces aparecieron los AMX-30, Leopard I y T-55 y T-64 en donde se le daba prioridad a la movilidad y potencia de fuego por sobre la protección. (Con excepción de Británicos y americanos).

Pero en la década del '70 gracias a la aparición de nuevos materiales, aleaciones, motores, tecnologías en suspensiones y transmisiones, esa visión doctrinal cambió y se apuntó a los MBT.

Ahora tan sólo ten en cuenta esto que te digo, estimado Domper:
- El Merkava Mark 1 pesaba tan sólo 2 toneladas más que el Tigre!!! INCREÍBLE.!!
Y al comparar el peso de los 2 tanques, salta por contraste la desmesura del Tigre y lo excesivo de su peso.

E inclusive podemos comparar al Tigre con otros carros. Por ejemplo el Tigre pesaba 6 toneladas más que el Centurión, 16 toneladas más que el Pershing. Inclusive 13 toneladas más que el M48 y 10 toneladas más que el M-60.

Es más aún, si pinchas el siguiente link verás que el Tigre era más pesados que MBT de la década del ´80
Fuente: - http://cssbl.com/tierra/dv-tanques01.htm

Ten en cuenta tan sólo lo siguiente:
- NI UN CARRO SOVIÉTICO DE LA SERIE “T” SUPERÓ LAS 50 TONELADAS. (Inclusive el reciente T-90 que es el carro más nuevo)

Cuando se empezó a diseñar el T10 una de las exigencias era que no superara las 50 toneladas para evitar el “Fiasco” que había sido el JS4. (Lo dijo el prestigioso forista Alejandro en su excelente trabajo desarrollado en este Foro)

Pero inclusive miremos un poco más allá del T10 que se había diseñado en la década del ‘50 y ’60 y veamos el peso de los tanques modernos creados en la década del ´70 y ’80.

.....MBT......... País fabricante........Peso (ton)
Leopard IIA4......Alemania.............55,15
Leclerc............Francia............... 54,5
Ariete C1.........Italia...................54
Challenger 2.... Gran Bretaña.......... 62,5
M1A1 Abrams....EE.UU................. 57,15
Merkava Mk3.....Israel..................61
T-72..............Rusia.................. 41
T-80U........... Rusia.................. 46
T-90..............Rusia.................. 46,5

Los únicos tanques que pesan más que el Tigre son el Challenger II y el Merkava Mark3. INCREÍBLE que un tanque de 1942 pese más que un tanque de 1982!!! (Pero tengo entendido que el Merkava Mark1 pesaba menos.)

(ACLARACIÓN: Con respecto al Abrams se refiere al primer M1 de 1980. Hoy día el M2 pesa casi 70 toneladas. De la misma manera el Leopar II A6 pesa casi 60 toneladas, 5 toneladas más que el Leopard A4).

No es posible que un tanque de 1942 pese más que cualquier carro moderno de la década del ´80, diseñado 40 años después!!!. A mi me parece inconcebible!!!

Quizás hoy día (en el siglo XXI) 58 toneladas para el Tigre a ti no te parezca mucho, estimado Domper, pero debes poner semejante peso en su contexto histórico, porque estamos hablando de 1942!!!

En la década del ’90 se justifica un MBT de 60 toneladas, porque la tecnología del Siglo XXI hoy día puede dar soluciones tecnológicas satisfactorias para que semejante peso no termine quitándole “Fiabilidad” al Carro de combate, gracias a motores poderosos turboalimentados, aleaciones especiales y suspensiones reforzadas.
Pero en 1942 la tecnología de la época no podía dar soluciones satisfactorias. Ergo: El peso del Tigre que devenía de excesivo blindaje terminaba sumando desperfectos y problemas en vez de virtud, transformando al Tigre en un “Monstruo con pies de Barro”.

Continuará.