Nuevo vehiculo VBCI 8X8

[Roberto Gutierrez Martín]

No tiene nada que ver con el modelo...

[Heberth]

Hombre Heberth... a mejor vida no.. tenemos que recordar que los Cougar mas antiguos tienen 20 años a lo sumo y los Cougar mas nuevos no llega a 3 años!!... se puede y se debe darles un uso.

Donde?? Pues el lugar mas apropiado seria el ejercito del Aire. En el EdA se dieron de baja hace poco los Puma que se adquirieron en 1974. Aun quedan unos 11-12 Puma que se adquirieron en 1982... Lo ideal es que los Cougar del ET sean traspasados al EdA para cumplir funciones CSAR en una parte.
Por otra parte podriq dotarse a la UME de otros pocos...

Despues nos quedan 16 SuperPuma de las FAMET adquiridos en 1988, y otros dos SuperPuma adquiridos por el EdA en 2008 de segunda mano. Podrian ser destinados a funciones SAR y transporte. Puede operarse una actualizacion completa similar a la que le acaban de hacer a los Puma del UK Army... cuya vida operativa se extenderia hasta mas alla de 2025, y eso que estos helos britanicos son de 1972 aprox, por lo que la actualizacion cambios de motor y copkit identica para nuestros SuperPuma podria darnos una vida util del aparato hasta 2035...

Fijate si se pueden hacer cosas con los Super puma y los Cougar.... Dotar y reemplazar a los helos del Ejercito del Aire y de la UME.

Lo que habria que hacer por tanto es racionalizar el parque de helos medios en nuestras FAS.

Famet :NH90
Ed Aire: Cougar-SuperPuma
Armada: Seahawk
UME Cougar

Hombre, no me refería a sustituir las plataformas todas de una vez, sino en un marco de tiempo razonable pensando a medio plazo según se vaya pudiendo económicamente y poco a poco. Los Cougar/Superpuma se pueden ir incluso "acoplando" a otras unidades o cuerpos como la UME o Salvamento Marítimo por ejemplo como bien expones.

El EdA tambien parece que tiene la intención de unificar todas las capacidades a NH90 a medio/largo plazo. Sería una buena decisión de cara al futuro en mi opinión, y además contaría con los Colibrí y los sikorsky para la Academia de formación. Más que suficiente.

¿Y con que dinero?, pues reorganizando las FAS. Reduciendo optimizando y simplificando recursos y costos, centralizando/fusionando y recolacando unidades, invirtiendo o vendiendo infraestructura que no es necesaria, automatizando algunos procesos a todos los niveles.....etc.

[Eldorado]

Hazme caso. Los del EdA han renunciado al NH90 por una razón: es tremendamente caro. Por lo que ¿que mejor que recibir a los cougar-Superpuma de las FAMET? reservemos los NH90 para las FAMET

No podemos ni siquiera ir sustituyendo gradualmente los COugar, porque entre otras cosas no es necesario. Si los Superpoderosos UK están manteniendo Helos PUMA de 1972 alargándoles la vida con Upgrades, no vamos a ser nosotros los primeros que damos de baja Helos que algunos de ellos apenas tienen 3 años!!...

Los Cougar tienen una vida por delante muuuuuuuuuyyyyyy Larga, Si para que lo veas. La armada esta upgradeando sus UH212 que son de ¡1976! para darle entre 10-15 años mas de vida, ¿como vamos a sustituir gradualmente CouGars de los cuales los mas antiguos son de 1996?... En términos militares no llevan ni un tercio de su vida operativa. son casi KM 0

Y a los Superpuma Mortadelos de 1988 aunnn les que da muuucho, pero que mucho y mas si se les hace un retrofit como el que les hacen los británicos a los suyos, con cambio del cockpit motores, electrónica celula puesta a cero... Como te digo duraran hasta 2030 como minimo.

Tenemos Superpuma y Cougar para 20 años aun. Y me parece bien... Ahora bien, démosle uso donde sean mas eficaces y necesarios

[Bomber@]

Este podría ser el complemento a su hermano pequeño en su aspecto VEC, pudiendo llegar a prescindir del 8x8

Personalmente a unos VEC así siempre los acompañaría de un 8x8 (o mejor que sean dos)... de recuperación (por si acaso alguno de esos trastos se queda atascado)

Tu propuesta de fuerza "expedicionaria"... pues seguro que no está mal para hacer de "policía" en gran parte de África... pero para combate "convencional" no me acaba de convencer, pues no creo que pudiera acompañar a los Centauro por todas partes (por poner un ejemplo). Por ello me parecería bien como "equipamiento para despliegues internacionales", no tanto como material orgánico.

[Eldorado]

Cuando hablo del RG35 MIV no estoy hablando de un vehículo como lo fue el RG31... El MIV Es un vehiculo equivalente a lo que en el programa Scorpion del ejercito francés es el Griffon, el cual operara de forma organica en el ejercito de tierra francés.

El RG31 era un MRAP con funciones de patrulla y de muy limitadas capacidades todo terreno y limitado en velocidad, un vehiculo policial por asi decirlo.

El RG35 MIV Es un APC en toda regla y con altas capacidades 4x4. No es un Vehículo policial, es un vehículo de transporte de tropas de infantería en combate. Es el equivalente al VAB francés pero mucho mas moderno y protegido.

Lo que ocurre es que desde hace mas de 40 años, España no esta acostumbrada a misiones en determinadas zonas como es el norte de Africa, y es allí donde mas se van a desplegar nuestras tropas si sigue la evolución del terrorismo Islámico. Estamos hablando de extensísimos territorios a los que debemos enviar el material mas adecuado a la zona.
Quiero decir que hay que decir adiós a los 8x8?? No en absoluto, pero si digo que su numero debe estar proporcionado.

Hace poco hablaban por ahí de adquirir 1000 o mas 8x8, y yo digo que eso es una insensatez cuanto menos, además de un pastizal inasumible para nuestras arcas con la cantidad de material necesario en nuestras FAS. aparte de que el despliegue de estos no siempre será necesario y en ocasiones ineficaz, es que saldría por el ojo de una cara y además seguiremos con enormes carencias en otro tipo de vehículos que además serian mucho mas necesarios, y no hablo de vehículos policiales, sino de vehículos de combate. y entre ellos están tanto el Dingo2 como el RG35MIV.
Esos 1000 hipotéticos 8x8 valdrían 5000 millones ellos solos, mientras que la combinación "Power4x4- 8x8" (600-200 Uds respectivamente) saldría por 2500 Millones a lo sumo.

Hace falta vehículos altamente protegidos y con capacidades TT para llevar a tropas a zonas de combate mas desplegables flexibles y además útiles, y en un numero no inferior a 600...

Creo que con que tengamos 200 8x8 sumado a los 88 Centauros que ya tenemos seria mas que suficiente. Necesitamos un vehículo de combate que ocupe el espacio que hay entre un Lince y un 8x8 y que sea en numero mayoritario... Osea estoy hablando del "Vehiculo Organico Basico" Sobre ruedas del ET por encima del 8x8...

Tener solo 8x8 sin nada en medio Es como querer ir a la compra a alcampo, o acercarme a la calle de arriba con Rolls Royce, osea caro e ineficiente...

[Eldorado]

Según veréis en este enlace, el RG35MIV es un APC de 21 Ton en toda regla y capaz de transportar 8 soldados y dos tripulantes y un motor de 450 Hp... Me parece una autentica bestia...


http://warfaretech.blogspot.com.es/2014 ... v-bae.html

[Roberto Gutierrez Martín]

El RG35 MIV Es un APC en toda regla y con altas capacidades 4x4.

Tendrá que demostrarlo, por lo pronto son mas de 5mil kilos de presion en cada rueda.

El VAB se le parece, pero por entonces pesaba poco mas de la mitad, esa es la diferencia...

[Eldorado]

Lleva las mismas ruedas de los 8x8, por lo que pueden de sobra con su peso, y un centro de gravedad bastante bajo para evitar situaciones de Vuelco... Y es normal que este mas protegido que el VAB, es una mejora enorme de ese concepto u tiene un motor Cummings y protección STANAG 4569 LvL4... Yo si fuera al campo de batalla querria ir en uno de estos por encima de un Piraña por poner un ejemplo...

A mi me parece un Bicho adelantado a su tiempo. Sin duda lo mejor en su categoria

[Bomber@]

Creo que con que tengamos 200 8x8 sumado a los 88 Centauros que ya tenemos seria mas que suficiente. Necesitamos un vehículo de combate que ocupe el espacio que hay entre un Lince y un 8x8 y que sea en numero mayoritario... Osea estoy hablando del "Vehiculo Organico Basico" Sobre ruedas del ET por encima del 8x8...

Lo entiendo, y suscribo que adquirir unos 1.000 8x8 es muy oneroso y que se debe intentar optimizar...

Pero es que en 20 toneladas y protección nivel 4 tenemos el VAB mark III... en 6x6.

La imagen es de army-guide.com, pero hay bastantes más detalles en http://www.armyrecognition.com/french_army_france_wheeled_armoured_vehicle_uk/vab_mark_mk_3_mk3_wheeled_armoured_vehicle_personnel_carrier_technical_data_sheet_specifications_.html

Con menos protección (y masa) tenemos el Guaraní, de Iveco... que también es 6x6.

También son 6x6 los nuevos Jaguar y Griffon... de 22 a 25 toneladas.

O sea, que soy de la opinión que para aunar 20-25 toneladas (no nos olvidemos de que hay que tener "capacidad de crecimiento") y "buena movilidad" hay que tener un chasis 6x6 (mejor un 8x8). Si el RG35 MIV demuestra que puede tener una movilidad similar a los 6x6 citados: por mi perfecto. Mientras tanto me guío por la indicación conocida de que a partir de 8 toneladas los 4x4 pierden mucha movilidad.


PD) En todo caso, para VEC, creo que no escatimaría y me plantearía un 8x8.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lleva las mismas ruedas de los 8x8, por lo que pueden de sobra con su peso, y un centro de gravedad bastante bajo para evitar situaciones de Vuelco... Y es normal que este mas protegido que el VAB, es una mejora enorme de ese concepto u tiene un motor Cummings y protección STANAG 4569 LvL4... Yo si fuera al campo de batalla querria ir en uno de estos por encima de un Piraña por poner un ejemplo...

A mi me parece un Bicho adelantado a su tiempo. Sin duda lo mejor en su categoria

Pues veras cuando se quede inmovilizado por daño en una sola rueda, echaras de menos al 8x8.

Cuando te digan que te pares delante de una azequia y te expongas al fuego, tambien.

Y cuando no salga de un barrizal por no poder llevar la potencia del motor al suelo, tambien. Ese 4x4 tiene la mitad de ruedas para apoyar un peso que solo es un tercio menor y, sobre todo, tienes la mitad de ruedas motrices.

Tambien es imposible que un 4x4 pueda pivotar, cosa que le exigiria a un 8x8 (no todos lo hacen) para los combates urbanos.

etc, etc, etc.

Donde si influyen unos mejores neumaticos es si me lo comparas con un RG31, pero no insistas con el 8x8 porque no hay color. Y mucho menos me hables de un vehiculo como el mejor sin una evaluacion, porque no dispones de ninguna hecha por ningun ejercito.

[Roberto Gutierrez Martín]

Efectivamente necesitamos un vehiculo que se use masivamente, barato y facil de mantener, eso significa falta de complejidad, un APC no cumple esto ultimo con 4, 6 o 8 ruedas.

Para que cada brigada tenga el 8x8 y su personal lo conozca, tenga conductores, operadores de armas y especialistas, lo minimo es un BIMZ con dos compañias. A la que sumas una UZAP con el VCZ equivalente y un escuadron con VCC/VEC y los VRC centauro.

El resto pueden ser MRAP 4x4 de peloton y escuadra. Necesitamos simplemente un MRAP d enueva generacion que mejore lo que hay, que son productos industrialemnte improvisados para atender una demanda muy concreta. Evolucionar el concepto no significa volver al APC.

En los tiempos de los VAB, BMR, ratel y demas la amenaza se media de otra manera. Hoy es imposible atender a estas amenazas sin un nivel de proteccion muy alto.
En los APC y VCI es obligatorio la cadena o los 8x8, el primero incluso sin torre, pues se empieza a exigir una proteccion igual al MBT (y no la doctrina anterior de VCI OTAN, que empezo con el marder) y dejar el fuego de apoyo a los carros.

Para que un 4x4 iguale esa proteccion debe prescindir de proteger la mecanica del vehiculo, recurriendo a la 'celda' de la camara de personal.

Un 6x6 es un paso atras, no aporta mejoras de costes y si empeora la movilidad tactica. Solo en un vehiculo de reconocimiento de caballeria, con menos volumen (sin camara de transporte, 4 tripulantes) es entendible, pues menos volumen es menos peso y mayor discreccion.

[Eldorado]

Roberto no seas tan parcial que se te nota cuando le tienes ojeriza a algun material y afecto por otros.... bueno como todos aqui. Yo incluido...

Y es que Haces apologia del bushmaster que aparte de tener menos motor, es mas alto y menos estabilidad y menos blindaje, y no te he visto hacer alabanzas a los 8x8... para darle demerito a este aussie...

El Rg35MIV es bastante mas moderno que un busmaster y que un dingo2. Porque me gusta??? Porque es mas en todo. Mas capacidad de transporte. Mas potencia mejor centro de gravedad, mas proteccion, y mas avanzado que los otros 4x4, mas capacidad de portar armas... y como este es un foro de opinion pues opino que es el mas acertado. Que tu ptefieres el bushmaster? Pues me parece bien, pero no te voy a decir que no lo puedes opinar... estas en tu derecho... como lo estan otros en defender el Patria. Pero no hay verdades indiscutibles.

Porque las mismas o mas agravadas limitaciones pueden tener un dingo o un bushmaster a la horq de girar o estar en una zanja o perder una rueda. Pero es que no existe un vehiculo que sirva para todo Roberto.... sino no habria esa variedae en el mercado. Y un 8x8 tampoco sirve para todo... y lo sabes.

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto no seas tan parcial que se te nota cuando le tienes ojeriza a algun material y afecto por otros.... bueno como todos aqui. Yo incluido...

Empiezas errando, soy yo el que he mencionado este vehiculo en otro foro...

Y es que Haces apologia del bushmaster que aparte de tener menos motor, es mas alto y menos estabilidad y menos blindaje, y no te he visto hacer alabanzas a los 8x8... para darle demerito a este aussie...

No se si te entiendo, apologia es alabanza, demerito los contrario...

El caso es que un bushmaster cuesta la mitad que un RG35 MIV, y tambien de mantener, y a la postre en segun que terrenos es mas eficaz, porque son 14 Tn contra 21. Y la potencia no le valdra de nada.

Pero no hay verdades indiscutibles.

Si las hay, cualquier 8x8 de 28-30 Tn es superior en TT a un 4x4 de 21, y si es conduccion de combate, mas aun.

Porque las mismas o mas agravadas limitaciones pueden tener un dingo o un bushmaster a la horq de girar o estar en una zanja o perder una rueda. Pero es que no existe un vehiculo que sirva para todo Roberto.... sino no habria esa variedae en el mercado. Y un 8x8 tampoco sirve para todo... y lo sabes.

Claro que esta mas protegido y tiene cosas mejores, es que son dos categorias distintas. Que opinas que es mejor un APC 4x4 mas caro en vez de un MRAP mas barato aunqu emas limitado? vale. Pero no digas cosas como:

Prefiero el RG35 MIV a un 8x8, porque no hay por donde cogerlo.

El RG35 MIV es igual de economico que un MRAP, porque tampoco.

La cuestion es que no hay un vehiculo que sea el mejor en todo, pero este se queda a medio camino de los dos conceptos. No suple a un APC de verdad, ni 8x8 ni 6x6. Ni es tan economico como un MRAP medio, ni en adquisicion ni en huella logistica. Y si no mira los datos de consumo de carburante, si les tienes...

Curiosamente todos los blindados de proteccion integral, no MRAP , 4x4 son modelos de escuadra mas ligeros que este, desde el Guardian americano (de PM) al fennek de reconocimiento aleman.
Estrapolar el concepto a APC de peloton con los criterios de proteccion actuales es un error, es mucho mas pesado que un VAB y no obtiene mas proteccion de los pasajeros que un MRAP de 17 Tn, porque el exceso de peso se va en proteccion de motor y carga (no celula de combate)
Y para mover eso tiene un motor mucho mas gordo, neumaticos mayores y, si quiere funcionar correctamente, suspension independiente, mas compleja y cara. Como un 6x6 de combate, siendo inferior a este en todo. D ehecho para adquirir 8x8 y este MIV, mejor comprar un solo modelo intermedio, como el 6x6 brasileño de IVECO, al menos sus 25 Tn van a 3 ejes.

El dingo2 en cambio tiene la fiabilidad y coste de un unimog, y eso es una verdad absoluta.

[Bomber@]

Para que cada brigada tenga el 8x8 y su personal lo conozca, tenga conductores, operadores de armas y especialistas, lo minimo es un BIMZ con dos compañias. A la que sumas una UZAP con el VCZ equivalente y un escuadron con VCC/VEC y los VRC centauro.

El resto pueden ser MRAP 4x4 de peloton y escuadra. Necesitamos simplemente un MRAP d enueva generacion que mejore lo que hay, que son productos industrialemnte improvisados para atender una demanda muy concreta. Evolucionar el concepto no significa volver al APC.

En los tiempos de los VAB, BMR, ratel y demas la amenaza se media de otra manera. Hoy es imposible atender a estas amenazas sin un nivel de proteccion muy alto.

Comparto muchas cosas, pero creo necesario hacer algunos apuntes:

- Si hay MRAP de pelotón y escuadra creo que eso es lo que se va a desplegar en sitios donde, antes, Francia habría desplegado VAB. Los 8x8 se quedarán en casa cogiendo polvo... y me temo que no por uso.

- Si quieres MRAP de nueva generación has de justificar mejor su necesidad: No quieres que hagan de "APC" --> Los actuales no pueden hacerlo... y no creo que puedan considerarse como "improvisados" (tanto los fabricantes de VAB mk III como los fabricantes de RG-35 claman basar sus diseños en más de 30 años de experiencia... así que cuando diseñaron RG-31 y Lince algunos datos ya debían tenerse sobre cómo debía ser el diseño).


Mi punto de vista:
- Si quieres ruedas para combate (8x8) entonces también necesitas un APC de ruedas.
- Si quieres que ese APC sea desplegado en misiones (para que las tripulaciones cojan experiencia con él) -->Hay que olvídarse de MRAP de escuadra o de MRAP de pelotón... uno de ellos ha de ser sustituido por un APC. (Peronalmente descartaría el que tiene menos "capacidad de crecimiento").
- Todo lo que tenga que ver con combate (cañón automático, mortero,...) ha de estar hecho en 8x8, para que haya alguna posibilidad de que sea desplegado... y para poder tener capacidad de crecimiento en el fututo (mejorar arma/blindaje/sensores/...).

[Eldorado]

Roberto, A mi juicio no se puede convertir mejores prestaciones en defectos... y los defectos en ventajas.

El RG35MIV es mucho mas potente, 600 Caballos de potencia frente a 330 del Bushmaster, con una relación peso potencia muy a favor del RG35MIV, 21 Tn frente alas 14 Tn del Busshmaster, y mientras los MIV llevan incluidos Ruedas de mayor diámetro y pulgadas idénticas similares a de los 8x8, en concreto unas Michelin 16.00R20XZL con sistema de autoinflado en caso de impacto frente a las de los Bushmaster que soportan bastante mas peso sobre un neumatico sensiblemente mas pequeño y con un centro de gravedad mas alto, al que el RG35MV se enfrenta mucho mejor ya que tiene 2600mm de anchura frente a 2400 mm de altura, . por lo que tanto la traccion como la ratio peso-potencia es bastante mejor en un MIV.
Ademas el MIV desarrolla una velocidad punta 105 Km, superior al Bushmaster, con lo que ni el mayor blindaje del primero afecta a sus prestaciones
La caja de cambios es de seis velocidades de ultima generación
La suspensión del RG35MIV es una Axletech HidroNeumatica con control digital de la estructura frente a la del Bushmaster que es una Arvin Meritor 4000
La transmisión del Bushmaster es una ZF 6HP502 ECOMAT G2 Mientras que la del MIV es una ZF con dos velocidades dedicadas a tracción integral, y con seis velocidades integradas.
La protección de la estructura en V del MIV soporta hasta 10Kg de TNT y el crital soporta impactos balísticos de armas de hasta 14 mm
Por no tener en cuenta la protección STANAG 4569A Level 4 balistico y STANAG 4569B Level4A/3B (minas),
Y además hablamos de un vehiculo desarrollado en 2012 frente al bushmaster presentado en 1998.

Ojo!! y que conste que yo mismo recomendé en su momento cuando íbamos a reemplazar a los BMR en afganistan un modelo como el Bushmaster,pero hablamos de un vehiculo para suplir a los BMR y sin ser organico pero es que estamos hablando de 2006, respecto a un vehiculo de 1998... Ahora hablamos de un vehiculo organico con el que dotar a las FAS

El RG35MIV es de 2014, y hay 16 años de diferencia, y es lógico que haya desarrollos en ese campo aplicados en este ultimo de los que aunque el Bushmaster es un buen vehiculo, quedan superados por el primero. Y yo me digo: vamos a basar nuestro Vehiculo Basico de Ruedas "VBR" para los próximos 15-20 años en un modelo de 1998? o mejor en uno del año pasado?
Es una cuestión a considerar

La disquisición MRAP - APC me parece cuanto menos artificial, porque hay vehículos que son inclasificables hoy en dia, y sobre todo porque si tenemos en cuenta la definición de un MRAP esta claro que no es lo que necesitamos. No necesitamos un vehiculo que no tenga prestaciones 4x4 integrales, o que tenga limitaciones en su movilidad o dificultades en determinados terrenos, pero necesitamos un vehiculo que tenga la máxima protección en situaciones de combate real, sin que sea tan oneroso como un 8x8 que aunque debamos disponer de el, no siempre seria eficiente en todas las situaciones...

El Dingo2 me parece un buen candidato, pero tenemos que tener en cuenta una cuestión esencial a la que te pido que respondas Roberto: ¿en que vehículo quieres basar el transporte básico de ruedas del ET? Porque si seguimos lo que tu pides a ese vehiculo, parece que se ajusta mas a lo que representa, no ya el Dingo o el Bushmaster, sino mas cercano a un RG21 o un Eagle 6x6... ¿Es esa la protección suficiente para un vehiculo básico de nuestro ET en situaciones de combate?

Pues para mi debería ser aquel que responda mejor y en todas las situaciones a las que se enfrenten nuestras tropas, las simétricas y las asimétricas...