julio luna escribió:Por ahí el rumor se originó en esta nota y no es tanta paja sino posibilidades que ahora se supone pueden hacerse realidad con el intercambio de monedas entre China y Argentina . habria que esperar y ver ...para mí es humo ... pero porque ya estoy curado de espanto con este gobierno argentino.Por lo menos queda claro porque Pakistan no compra los J-10B . Un Saludo.
el J-10 no se vende (o no lo venden) por estos motivos que yo creo:
->no pueden vender J-10A con Al-31 y el WS-10 es tan malo que es inseguro todavia para aviones monomotores... ->tiene mucha tecnologia derivada israelies, si no quieren cabrearlos, mejor no romper los tratos de ellos... ->quizas entre esos tratos, estaba el de no exportar esa tecnologia.. ->el J-10 al igual que el J-11 corresponde la ultima tecnologia china, que no sabemos cual es su nivel de copia o dependencia de otras ->al ser el top de la tecnologia china, no quiere que se sepa su nivel real, por eso no lo exporta (hablo de que sea un nivel mas bajo del aparente)
te digo que a los pilotos venezolanos nisiquiera le dieron paseos en biplazas, y quizas hasta ni se acercaron a uno... y los chinos le ofrecieron, oh sorpresa, el JF-17...
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
julio luna escribió:Por ahí el rumor se originó en esta nota y no es tanta paja sino posibilidades que ahora se supone pueden hacerse realidad con el intercambio de monedas entre China y Argentina . habria que esperar y ver ...para mí es humo ... pero porque ya estoy curado de espanto con este gobierno argentino.Por lo menos queda claro porque Pakistan no compra los J-10B . Un Saludo.
el J-10 no se vende (o no lo venden) por estos motivos que yo creo:
->no pueden vender J-10A con Al-31 y el WS-10 es tan malo que es inseguro todavia para aviones monomotores... ->tiene mucha tecnologia derivada israelies, si no quieren cabrearlos, mejor no romper los tratos de ellos... ->quizas entre esos tratos, estaba el de no exportar esa tecnologia.. ->el J-10 al igual que el J-11 corresponde la ultima tecnologia china, que no sabemos cual es su nivel de copia o dependencia de otras ->al ser el top de la tecnologia china, no quiere que se sepa su nivel real, por eso no lo exporta (hablo de que sea un nivel mas bajo del aparente)
te digo que a los pilotos venezolanos nisiquiera le dieron paseos en biplazas, y quizas hasta ni se acercaron a uno... y los chinos le ofrecieron, oh sorpresa, el JF-17...
Puede ser que les hagan el mismo cuento, los atraen con el caramelo del J-10 y les ofrecen el JF-17 o FC-1.Si para nosotros todos los chinos son iguales para ellos todos los latinoamericanos tambien somos iguales...
voy a traer algo que escribio en facebook un amigo, que siempre he pensado:
Primero que nada vamos a aclarar algunas cosas, los hechos, para que estén bien claros. Los Mirage 50 no se retiran el inventario de la Aviación por estar viejos (entiendase viejos, en terminos aeronauticos no de edad) sino mas bien por una cuestion de soporte tecnico. Pocos años antes del retiro de los aviones la flota estaba en buen estado, sin embargo ante la retirada de los Mirage 50 Pantera de chile, y con solo 6 aviones operativos y 4 potenciales en Venezuela, el fabricante dejo de ofrecer soporte tecnico al avion, dando por terminado el programa Mirage, sin embargo se dejo claro que el stock de repuestos en inventario del fabricante estaba a disposicion de Venezuela cuando lo requiriese. Este hecho, junto al precedente de que toda la flota tenia problemas con el radar Cyrano, asi como la llegada del Su-30MK2 cuyo misil KH-31 podía sustituir como vector naval al Exocet, ademas del alto coste tipico de aviones europeos, precipito la salida en servicio del sistema. Sin embargo, no por estar al limite de su vida fueron retirados, tanto las células como los motores aun tenían un importante remanente de horas de vuelo, solo por mencionar un ejemplo, el Mirage 50 que esta en el museo aeronáutico, su celula solo tiene 784 horas de vuelo, esto para un avión con potencial para las 3500 horas antes de overhaul, paso así porque los ejemplares sobrevivientes eran en su mayoría Mirage 50 Nuevos de fabrica que llegaron al pais a mitad de los 90 durante el progranma de modernizacion de la flota de Mirage III/5. Lo mismo con los motores Atar, de los 11 motores que se entregaron a ecuador, el que mas tenia horas de funcionamiento escazamente llegaba a las 1000 horas, esa fue la principal razon por la cual la FAE se interesara en recibir los aviones, ya que tanto el M50 como el Mirage F1 comparten el mismo motor, es decir que 11 motores "gratis" cualquiera los agarra.
siempre he pensado que los Mirage50EV hubiese sido mejor opción de donacion a la argentina que a Ecuador, quitando el tema regional ALBA-Colombia...
en este momento, aunque Ecuador "re-donara" a Argentina esos aviones, se necesitaria mucha voluntad para ponerlos optimos operativos por un plazo de 5 a 10 años cuando menos...
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
julio luna escribió:Si quieres podemos seguir analizando otros proyectos militares fallidos de los KK pero no es el thread es off topic .Un Saludo.
Los cuatro hilos del foro dedicados a las FFAA argentinas (ARA, EA, FAA y FFAA) no son más que hilos sobre proyectos fallidos, del primer al último mensaje. No creo que haga falta abrir un apartado nuevo.
En cuanto a deltas de segunda mano, los chilenos habrían sido idóneos para la FAA.
Los Pantera (Mirage 50) tenían la electrónica de un Kfir C.7 (es decir, algunos elementos en común con el Finger) y el motor del Super Etendard. Los Elkan (Mirage 5) tenían el mismo motor que los deltas argentinos, y debido a su reciente modernización en Bélgica (donde no se llegaron a usar) eran los mejores aviones de ataque de toda Sudamérica. Con diferencia. Mucho más que el A-4Ar.
El salto a Elkans y Panteras no habría sido nada traumático para pilotos y mecánicos argentinos, se disponía de aviones con sistemas más avanzados que cualquier cosa que allí ya tuviesen, y con vida por delante. Chile retiró sus deltas por razones no de obsolescencia, sino de logística. Pero perfectamente podían haber tirado una docena de años más en otra fuerza aérea. Además, la compra pudo haberse hecho "en caliente", cuando los aviones acababan de dejar de volar en la FACH, algo mucho más aconsejable que comprarlos fríos.
Estaba claro que, aunque los deltas chilenos se ofrecían en el vecindario, la FAA jamás los iba a aceptar. Que la espina dorsal de la FAA fuesen los aviones que la FACH daba de baja era algo inaceptable, y en esas mismas cloacas de internet que Monk menciona se afirmaba que mejor seguir con "los gloriosos deltas" que en la Guerra de las Malvinas se cubrieron de laureles (sic; porque la actuación de los dos modelos de deltas argentinos en 1982 fue bastante deficiente), antes que aceptar las "limosnas" o los descartes de los chilenos. Los chilenos malos.
Respecto al asunto de cómo los rumores se conviertes en dogmas, mantras y verdades, da para un tratado de psicología. Creo que un elemento clave en ese fenómeno de bola de nieve es lo que yo llamo "síndrome de Fox Mulder". "I want to believe". Es tan desesperada la situación que la gente acepta gustosa cualquier rumor, anuncio, especulación... poniéndose una venda en los ojos y negándose a analizar la situación con frialdad. Porque es alucinante el asunto: un fulano escribe en una de las cloacas: "se viene el Su-30". Por ejemplo. Y al día siguiente ya hay escritas decenas de páginas donde se debate si deben construirse los 36 que se van a comprar en FADEA, o si es mejor hacer sólo algunas piezas, o qué armas están elegidas, o dónde es mejor desplegarlos. La gente está literalmente loca por aceptar cualquier rumor, porque aunque saben que es todo propaganda y puro humo, saben también que durante el mes en el que se va a estar debatiendo sobre el Su-30Ar no se va a estar hablando de lo roñosos que están los moribundos Mirages o de los cinco o seis A-4 desarmados que forman toda la línea de vuelo de la FAA. Cuando el asunto no da más de sí aparece otro y dice: "Se viene el J-10". O el Kfir. O el Mirage 2000. O el F-1M. O el FC-17. O el Gripen NG. O el Halcón Milenario. Y la gente dale que te pego, escribiendo largo y tendido sobre las modificaciones locales del inminente avión (tomamos un Mig-29, con electrónica israelí y chiches franceses, y ríete tú del doctor Frankenstein). Y en esa especie de catarsis colectiva la gente se distrae de la deprimente realidad. Aunque, en su subconsciente, saben que simplemente están haciendo terapia porque quieren creer. Y lo saben porque la mitad de los argentinos son futbolistas, y la otra mitad son psicólogos.
Y esto del síndrome de Fox Mulder es algo muy argentino porque no lo veo en otros países del paraje. En todos se han visto decepciones, cancelaciones, chaffs, anuncios fallidos... Pero dejan de remover el asunto, asumen la realidad, y a otra cosa. En Venezuela se dejó de hablar de los Kilo cuando se supo que iban a Vietnam, del mismo modo que no se habla del armamento de los patrulleros de Navantia porque está claro que se quedan son misiles y sólo cañones. En Perú, al margen de un psicótico que hay por ahí modernizando continuamente al Grau, debaten sobre lo que en realidad hay, no sobre rumores inventados por un pobre infeliz o por un ministro desaprensivo. Pero en Argentina es alucinante cómo el volumen de información debatida en los foros militares es inversamente proporcional a las adquisiciones reales. Las argentinas son las FFAA de Iberoamérica sobre las que más se debate en la red, con diferencia, y también las que menos novedades y adquisiciones presentan. Ni en Chile, cuando de golpe compraron 7 fragatas, 2 submarinos, Leopard 2 y F-16, se habló tanto (en foros, claro) como se habla en Argentina sobre compras que no se compran...
Hay ejemplares de pucará en Israel para el estudio de factibilidad no se sabe en que terminará.
A título personal y especulativo, lo más probable es que acabe como los TAM modernizados en Israel, un par de prototipos muy chulos y todo muy bien hasta que Israel saque a relucir la cuestión maldita en este y otros casos. ¿ Cómo se va a pagar?
OliverBR escribió: Hay quien pense que Brasil deberia mirar con más atención los Pampa y ayudar apalancar su desarollo con empresas como Embraer, Mectron, Elbit y otras, hasta para fornecer como lift para FAB y otras ventas. No se si concordo, me parece que el mercado de entrenadores jet ya tiene bastantes opciones.
sds.
El Pampa nunca va a ser un LIFT. No tiene ni el motor ni la aerodinámica para tales cosas. Realmente pudo haber sido la gran alternativa sudamericana al Tucano, pero hechos así a cuantagotas, los primeros cada uno un poquito distintos y con la producción limitada a una veintena, olvídense.
Y eso que el avión tenía potencial, ¿Eh?
Es, un 'lift' en terminos sudamericanos... pero podría ter llegado a más infelizmente, cuanto al que dijo el estimado Faust sobre el 86, época de 'deshielo' de las tensiones entre Br y Ar, más una idea que podria irse a buenos terminos y que se fue, enfin, solo ideas, como la que he puesto...
Es, un 'lift' en terminos sudamericanos... pero podría ter llegado a más infelizmente, cuanto al que dijo el estimado Faust sobre el 86, época de 'deshielo' de las tensiones entre Br y Ar, más una idea que podria irse a buenos terminos y que se fue, enfin, solo ideas, como la que he puesto...
Bastante versatil pero falto visión o interés...quizá ahora un poco tarde seria, puede ser un LIFT en terminos sudamericanos, europeus, asiaticos y africanos, asi como los Alpha Jet, COIN o para LAA haciendo mejorias en sus sistemas electronicos (por eso la asociación pensada con ELBIT), un cañoncito de 30mm, un par de misiles aire - aire, dos bombas para ataques livianos ademas de servir para interceptación de contrabando / drogas.
Es, un 'lift' en terminos sudamericanos... pero podría ter llegado a más infelizmente, cuanto al que dijo el estimado Faust sobre el 86, época de 'deshielo' de las tensiones entre Br y Ar, más una idea que podria irse a buenos terminos y que se fue, enfin, solo ideas, como la que he puesto...
Bastante versatil pero falto visión o interés...quizá ahora un poco tarde seria, puede ser un LIFT en terminos sudamericanos, europeus, asiaticos y africanos, asi como los Alpha Jet, COIN o para LAA haciendo mejorias en sus sistemas electronicos (por eso la asociación pensada con ELBIT), un cañoncito de 30mm, un par de misiles aire - aire, dos bombas para ataques livianos ademas de servir para interceptación de contrabando / drogas.
No, no es un LIFT. Es un entrenador intermedio/avanzado. En LATAM o se mandan pilotos de intercambio a la USAF a volar T-38, o se pasa directo a los biplazas del caza respectivo, donde hacemos un pasticho de LIFT y conversión de tipo.
El Alpha Jet no es lo mismo, tiene mejores prestaciones porque ambos descienden de un proyecto común para un avión modular. La idea era tener una célula común y dos o más tipos de ala que permitieran hacer todo el entrenamiento de básico a avanzado.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
y debido a su reciente modernización en Bélgica (donde no se llegaron a usar) eran los mejores aviones de ataque de toda Sudamérica
Mejor digamos que estuvo en la lista de los mejores, te digo por que: Venezuela contaba/cuenta con F-16´s, muy superiores en su momento a cualquier cosa que volara por aqui, mas aun, como avion de ataque..sobre todo por que contaba con radar A/G, con modos de ataque del mismo, algo hasta no hace mucho, novedoso por estos lares.. Y Ecuador contaba con Jaguares que eran superiores que cualquier M5, en cualquier variante, como avion de ataque..desde su diseño.., superado por el F-16, sencillamente por el radar y sus modos de ataque.. Y hablo de modelos "vainilla", es decir, tal cual te los entregaron en el concesionario (el termino es un chiste).. Lo que si se puede decir, es que fue la mejor variante de Mirage-5 en toda sudamerica, eso si es indiscutible.. Saludos JG
No, no es un LIFT. Es un entrenador intermedio/avanzado. En LATAM o se mandan pilotos de intercambio a la USAF a volar T-38, o se pasa directo a los biplazas del caza respectivo, donde hacemos un pasticho de LIFT y conversión de tipo.
El Alpha Jet no es lo mismo, tiene mejores prestaciones porque ambos descienden de un proyecto común para un avión modular. La idea era tener una célula común y dos o más tipos de ala que permitieran hacer todo el entrenamiento de básico a avanzado.
Si Mauricio, el Alpha Jet és superior sin duda, en este grupo también andaria el CASA-C101. En LATAM particularmente la FAB en Pirassununga se empieza la formación de oficiales aviadores que entran entre los 17 y 23 años, en quatro años se forman oficiales aviadores (entre otros) con los T-25, solo después pasan a entrenarse con los simuladores disponibles y con los respectivos biplasa, en el caso de la MB y también de la FAB no se descartan entrenamientos que se presentan necesarios (para los mejores) en algunos casos en USA.
Última edición por 2_demaio el 04 Feb 2015, 19:15, editado 1 vez en total.
Hay ejemplares de pucará en Israel para el estudio de factibilidad no se sabe en que terminará.
A título personal y especulativo, lo más probable es que acabe como los TAM modernizados en Israel, un par de prototipos muy chulos y todo muy bien hasta que Israel saque a relucir la cuestión maldita en este y otros casos. ¿ Cómo se va a pagar?
Nunca hubo TAM modernizados en Israel , fueron modernizados en Argentina en su planta TAMSE donde se construyeron o ensamblaron , tampoco es un problema de pagos si no pagas no siguen modernizando. Este gobierno tiene roces políticos en este momento con Israel posiblemente todos los proyectos militares con ese pais se suspendan.
y debido a su reciente modernización en Bélgica (donde no se llegaron a usar) eran los mejores aviones de ataque de toda Sudamérica
Mejor digamos que estuvo en la lista de los mejores, te digo por que: Venezuela contaba/cuenta con F-16´s, muy superiores en su momento a cualquier cosa que volara por aqui, mas aun, como avion de ataque..sobre todo por que contaba con radar A/G, con modos de ataque del mismo, algo hasta no hace mucho, novedoso por estos lares.. Y Ecuador contaba con Jaguares que eran superiores que cualquier M5, en cualquier variante, como avion de ataque..desde su diseño.., superado por el F-16, sencillamente por el radar y sus modos de ataque.. Y hablo de modelos "vainilla", es decir, tal cual te los entregaron en el concesionario (el termino es un chiste).. Lo que si se puede decir, es que fue la mejor variante de Mirage-5 en toda sudamerica, eso si es indiscutible.. Saludos JG
Un Mirage 5 belga, modernizado a comienzos de los años 90, era infinitamente mejor aparato de ataque que el Jaguar, pese a que la arquitectura del Jaguar era, de inicio, la de un especialista en ataque a suelo, al contrario del delta. Un avión que, dicho sea de paso, estaba de capa caída en la FAE cuando los Elkan llegaron a Chile. Y que, para colmo, no fue modernizado. Así que, en el momento de su llegada, esos Mirage 5 sí eran los mejores aviones de ataque en Iberoamérica. Porque aunque tecnológicamente pudiesen estar a la par con los F-16 FAV (y tampoco es así, en Bélgica el programa MIRSIP se pensó precisamente para dejar a los F-16 como cazas y a los Mirage como atacantes), su disponibilidad en Chile fue mayor que la que tenía el F-16 en Venezuela en ese momento.
Un gran avión el Mirage 5 Elkan, lamentablemente poco valorado incluso en su propia fuerza aérea.
Probablemente la menor valoración del Elkan estuvo dada en que su llegada coincidió con el lanzamiento del programa CAZA 2000 que en esos años apuntaba a reemplazar al material volante de la FACh por aviones nuevos. En ese contexto, para el mando y los pilotos, el Elkan era en principio una "parada intermedia" antes de recibir sus aviones definitivos. Más encima, parte del mando FACh de la época quedó envuelto en acusaciones de pago de sobornos por la compra de esos aviones a Bélgica, dándoles un "aura negativa". Al final, como suele suceder por estos lares, crisis económica de 1999 mediante, Caza 2000 terminó desinflándose, y de los 60 aviones nuevos de paquete terminamos en una demorada decisión por 10 F-16. En ese contexto, los Elkan cobraron más valor y aprecio, aunque la vitrina de F-16 MLU terminó por mandarlos a los cuarteles de invierno de manera anticipada de igual manera.
Otrosí, lo de los TAM, el protocolo entre Argentina e Israel establecía que las primeras modernizaciones (¿5 carros?) corría por cuenta de los técnicos israelíes, una segunda tanda se haría por un equipo mixto binacional, y la tercera parte sería asumida por los argentinos. Todo el proceso para todos los tanques se haría en Argentina (ninguno a Israel, como acota Julio).
habria que esperar y ver ...para mí es humo ... pero porque ya estoy curado de espanto con este gobierno argentino.Por lo menos queda claro porque Pakistan no compra los J-10B .
Un Saludo.
