Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

ojala me equivoque y en el 2020 tengamos 4 S-80 con AIP...pero a dia de hoy....

A dia de hoy no hay AIP, pero de aquí a que navegue aparecerán la meigas cartageneras.
Y lo que no se ha conseguido en 12 años lo van a arreglar en tres...

Y luego resulta que los descreídos son los otros.
Y dos huevos duros, amos anda...

[Tulkitaz]

Y lo que no se ha conseguido en 12 años lo van a arreglar en tres...

El estado de ansiedad que noto en este hilo me recuerda a la que yo siento cuando llevo 25 minutos sentado en la parada de un autobús que tiene teóricamente una periodicidad de 10 minutos. Una vocecilla me dice: "Andando ya habrías llegado", mientras que otra me recuerda que cuando más espere, menos tardará en llegar el autobús, y que Murphy proclama que en cuanto eche a andar, llegará. Finalmente, hastiado, me pongo en marcha y si echo la vista atrás veo que llega no uno, sino tres autobuses (y a correr de nuevo como loco a la parada).

No son tres años (por decir un número) sino tres más doce, y se supone que si/cuando se resuelva los submarinos se irán botando con mayor rapidez, ya que hay mucho trabajo hecho... ¿o es que está todo parado mientras se resuelve?

Saludos.

[ASCUA]

No son tres años (por decir un número) sino tres más doce, y se supone que si/cuando se resuelva los submarinos se irán botando con mayor rapidez, ya que hay mucho trabajo hecho... ¿o es que está todo parado mientras se resuelve?

Son tres años (mas o menos), porque serían los que faltan para entrega el primer sub a la Armada...
Y nos están diciendo que el AIP "no funciona"...
O sea, que no se partiría de cero, pero que nada de lo hecho funciona.
Eso es lo está diciendo alguno...


No te dicen que el AIP vaya a dar dos nudos menos durante 4 dias menos de los previstos, o un nudo menos y dos dias menos, o 3 nudos menos y 12 dias menos, que va... te dicen que no funciona. Y tan panchos.
Y si no te lo crees se te ríen en la cara.

Y luego, para mas inri, te dicen que "esperan" que todo se solucione para cuando lo entreguen.

No es una cuestión de ansiedad, yo diría que es mas bien una fobia al submarino, a Navantia, a lo made in spain, a Cristiano Ronaldo, al lacón con grelos y al pelo del gato.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo creo que perder algo de prestaciones seria lo de menos. Dos nudos menos o tres dias de navegacion son algo a lo que la AE puede sobrevivir.

Incluso a que finalmente sean SSK. El dinero no es de la armada, y su problema es la operatividad de los S70 y la tradicion y preparacion de su 'arma submarina' incluso aunque el S80 sea un modelo de transicion y espereos al S90 como nave realmente eficiente.

Eso no quita para que el desastre a nivel ministerial,DIGAM, industria y posibilidad (casi nula ya) de rentabilizar el dinero publico en exportaciones, I+D o posicionamiento internacional.
Es para fusilar a mas de uno por poner a afabricar un submarino con una mera prevision de lo qu econseguiria una tecnica novedosa de propulsion y la repercusion, estimada, de volumen y peso que tendria sobre el submarino. Al primer problema te ha pillado con 1500 milloones gastados en acero y subcontratistas comprometidos a fabricar subsistemas en un submarino destripado que no se puede 'cerrar' poruqe el AIP sigue sin funcionar.

En eso es mejor ser critico y si bien no hay que creerse a agoreros, tampoco hay que vivir en los mundos de yupi. Declaraciones sobre sus bondades, lo maravillosos de su tecnologia o, lo mas reciente, sobre la modernizacion estratosferica de la manera de trabajar del astillero, son huecas mientras no veamos el mas minimo avance en los submarinos, politiqueo de cara a la galeria y un monton de mierda.

Hace ya casi un año que tenemos 'la solucion' de electric boat y todo podia arrancar de nuevo... y nada, no hay novedades, solo mas promesas, y van ya por la mil y una. Si realmente funcionara en 2014 deberian haber metido el AIP en el S82. Y el calendario no lo invneto yo.

Los sindicatos ya dieron una pista: ante la amenaza de cancelacion propusieron terminarlos sin AIP. Almirantes en nomina anuncian maravillas y otros, sin nada que perder, dan pistas sobre el problemon que hay... creer a quien querais, pero las pistas son preocupantes y no vienen de ningun forero fumao o malintencionado.

Si despues de 12 años de retrasos, de contratar hace meses a una empresa extranjera para que corrija un grosero error de diseño que no tiene nada que ver con el revolucionario AIP y a otra empresa para revisar ese AIP porque la original no hace andar el sistema despues de todo ese tiempo, estamos aqui para ser traidores a la patria por dudar de que la cosa llegue a buen puerto, pues para ti... soy yijadista, primo del coletas o nieto de rasputin, me da igual.

Como me da igual que no se me crea respecto a que, de corazon, desearia ver al S80A navegando como el mejor SSK del mundo, no gano nada con lo contrario, mas que desilusion y frustracion. Pero no voy a ponerme una venda en los ojos. Los que sabian de buena tinta que el S80 'iba bien' desaparecieron del foro hace tres años, supongo que el cuñado de su prima ya no trabaja en Navantia y le cuenta milongas en el bar.

[ASCUA]

y posibilidad (casi nula ya) de rentabilizar el dinero publico en exportaciones, I+D o posicionamiento internacional.

http://www.infodefensa.com/mundo/2015/0 ... ralia.html

Es para fusilar a mas de uno por poner a afabricar un submarino con una mera prevision de lo qu econseguiria una tecnica novedosa de propulsion y la repercusion, estimada, de volumen y peso que tendria sobre el submarino. Al primer problema te ha pillado con 1500 milloones gastados en acero y subcontratistas comprometidos a fabricar subsistemas en un submarino destripado que no se puede 'cerrar' poruqe el AIP sigue sin funcionar.

Mezclas churras con merinas...
No se tiene constancia de que lo del balance de pesos y lo del AIP tengan nada que ver...

Y erre que erre con que no funciona. El AJEMA vuelve a decir que las cosas empiezan a funcionar, pero como el que oye llover...
Igual es que, en el fondo que el AIP no funcione al AJEMA le importa tres pimientos.
Será por eso

[Roberto Gutierrez Martín]

No insinuo que el balance de pesos este relacionado con el AIP. Digo claramente que se diseño el S80 con una prevision 'de peso y volumen' de un AIP que estaba en mantillas.

Debio cerrarse el elemento clave de 'riesgo tecnologico' antes de lanzar la construccion del submarino.

[espin]

Si los alemanes pudieron lograrlo superando problemas de todo tipo, NOSOTROS TAMBIÉN Y MEJOR.

Sera una broma... los alemanes que diseñaron el leopard que aqui construimos bajo licencia... los que hacen porches, BMW, mercedes, audis, VW... contra una fabrica ruinosa como SEAT que acabaron comprando (Volskwagen) como pegaso es de IVECO (italia) o SBB de GD, por que no quisimos vendersela a KMW...


Que si que si, en diseño industrial y control de calidad, somos igualitos... y no tiene nada que ver con la cultura de defensa (que la tienen y nosotros no) ni con el PIB, que tambien es mayor, pero si ellos pueden, yo mas.


De verdad, seamos serios.

Yo soy serio y hablo en serio y lo que digo es que los alemanes gozan de las tecnologías e industrias que tienen porque en su momento decidieron invertir en desarrollos propios y hacerlo con el objetivo de la excelencia, y sin duda en ese proceso se encontraron con problemas, retrasos y sobre costos como nosotros hoy, la diferencia es que ellos no dudaron, solventaron los problemas y terminaron por asentar las bases de una industria puntera a nivel mundial en muchos ambitos y digo que nosotros hagamos lo mismo, que terminemos el S-80 al mejor nivel del mundo CUESTE LO QUE CUESTE porque lo que invirtamos en este ya lo tendremos logrado para el S-90 y siguientes...

Saludos.

[espin]

No insinuo que el balance de pesos este relacionado con el AIP. Digo claramente que se diseño el S80 con una prevision 'de peso y volumen' de un AIP que estaba en mantillas.

Debio cerrarse el elemento clave de 'riesgo tecnologico' antes de lanzar la construccion del submarino.

No te lo tomes a mal amigo Roberto, pero esto es fácil decirlo "a toro pasado", y te lo digo porque esta misma reflexión que tu haces ya la he leído antes, en enlaces y documentos posteriores a la detección de los problemas de diseño, PERO NADA HASTA ENCONTES, y eso que el programa se inició a finales de los 90´s.

Lo que quiero decir es que han habido problemas (eso es evidente) y que uno de ellos ha podido ser el reservar un volumen y peso insuficiente para tener un reformador y sistema propulsor aún no desarrollado, ó también hay quien dice que se debería de haber desarrollado completamente el propulsor AIP completo junto con el reformador y haberlo tenido instalado en un submarino anterior unos buenos años, y personalmente no discuto que ENTRE OTRAS, estas hubieran sido muy buenas y útiles medidas pero la verdad es que no se hubiera podido cumplir con los plazos de la Armada si no se hubieras desarrollado submarino y AIP al mismo tiempo y desde luego el AIP no podría haber estado listo a tiempo para insertarlo en un S-70 en su MLU. Y si no se hubiera arriesgado, no hablaríamos ya de retrasos en entregas para 2017, es que no esperaríamos el primero hasta 2025 por lo menos, o eso creo yo...

En fin, que personalmente creo que las cosas se han hecho mal, pero no SOLO en NAVANTIA sino también a nivel político (o sorpresa) con algo tan básico como el establecimiento de los plazos, y a partir de ahí, a pesar del duro trabajo, el dinero invertido y el increíble capital humano de la Armada y Navantia, los problemas eran inevitables. Aunqué ESPERO, no estoy seguro pero ESPERO que se haya aprendido la lección para el futuro...

"está aprovechando la situación para mejorar sus formas de trabajo y adelantarse a la nueva revolución tecnológica"

http://www.infodefensa.com/es/2015/02/1 ... etico.html

Saludos a todos.

[espin]

Uy, y otra cosilla que se me olvidaba comentar (estoy pesadejo hoy, lo reconozco), y es la supuesta imposibilidad de exportar el S-80 debido a sus sobre-costes...

La verdad es que a este respecto yo también creo que hay algunos programas IMPORTANTÍSIMOS que el S-80 se va a perder, pero por NO disponer de un submarino operativo y probado que mostrar a los compradores potenciales, y hablo especialmente de los Australianos que querían básicamente eso y plataformas de 4.000Tm de desplazamiento, cosa que Navantia a día de hoy no puede ofrecer. No digo que los sobre-costos no vayan a influir en las ventas, digo que por ahora los S-80 tienen un costo de 534 M€ unidad y no creo que los Soryu o los U-214 o Barracuda AIP sean más baratos que esto ni mucho menos...

En cualquier caso creo que debemos centrarnos en obtener la base más excelente posible desde la que desarrollar los futuros submarinos españoles para la Armada y para la exportación, dejando la posible exportación de los actuales S-80 en un segundo plano.

Saludos.

[ASCUA]

No insinuo que el balance de pesos este relacionado con el AIP
Digo claramente que se diseño el S80 con una prevision 'de peso y volumen' de un AIP que estaba en mantillas.

Coñe lo vuelves a explicar y lo estropeas mas ¿ Te extraña que lo relacionemos?

Que no tiene relación una cosa y la otra, coñe...
Que son problemas independientes. Que ya se separo el grano de la paja hace tiempo.

Debio cerrarse el elemento clave de 'riesgo tecnologico' antes de lanzar la construccion del submarino.

Bueno, bienvenido a la spanish navy.
Aquí no hay dinero y había que arriesgarse o ir a por lo seguro, o la una o la otra. Y les salio rana...
Y para una puñetera vez que la Armada da un pasito atrás, la vais a crujir viva...

Estoy seguro que a día de hoy hasta el padre del proyecto hubiera preferido tirar de Scorpenes y trabajar mas tranquilo.
Pero coñe, ya está hecho...
Todo sea porque esta inversión no caiga en saco roto y sigamos construyendo subs made in spain, for spanish workers
O lo que es lo mismo. como los quiera la Armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Debo explicarme muy mal....


Olvidate del problema de diseño, que si contaron o no el peso de los tornillo o las soldaduras... hablo de que el S80 se diseño para portar un AIP, como un sonar, unas baterias y unos motores. Pero a diferencia de todo lo demas, el AIP no era una realidad. Si te sale mas pesado o voluminoso, necesita mayor aparato de refrigeracion, mas grosor en los tanques o cualquier cosa, se te va todo el diseño a la porra.
Y se lanzaron ambos desde cero para converger, y si el AIP te falla se va todo el proyecto a la mierda, no es como un sonar que no da las prestaciones anunciadas que se cambia por otro...

Y respecto al Scorpene, pues no se que pinta aqui. He dicho que debieron primero cerrar el diseño de la planta AIP sobre banco de pruebas y luego diseñar y construir el diseño del submarino que debia llevarla, adaptando este a la realidad del AIP, siempre que se considerara válida.

[espin]

Pero amigo Roberto, si el AIP se tiró años operando sin problema en Cartagena en banco de pruebas, por lo que si surgió algún tipo de problema debió ser a posteriori, al momento de "miniaturizarlo y marinizarlo", pero creo entender que los problemas del AIP y del calculo de pesos eran distintos y diferenciados, que el AIP no tenía que ver. Aunque claro que con la información de que disponemos nunca se sabe...

Respecto al error de que se lanzaran el desarrollo del submarino a la vez que el del AIP, solamente recordar que este se hizo así por NECESIDAD, y no por elección, ya que si se hubiera esperado a desarrollar la plataforma a tener maduro el sistema propulsor estaríamos hablando de ¿cuanto?, ¿diez años más de proyecto quizá...?. No había tiempo y se arriesgó y ojo que a pesar de los problemas ya veremos con el tiempo si este riesgo mereció la pena o no.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero amigo Roberto, si el AIP se tiró años operando sin problema en Cartagena en banco de pruebas, por lo que si surgió algún tipo de problema debió ser a posteriori, al momento de "miniaturizarlo y marinizarlo", pero creo entender que los problemas del AIP y del calculo de pesos eran distintos y diferenciados, que el AIP no tenía que ver. Aunque claro que con la información de que disponemos nunca se sabe...

Y vuelta la gorrina al charco.

Que no tiene que ver el sobrepeso del barco con el AIP, pero si tiene que ver que se diseñe un brco en funcion de unos componentes inexistentes, como era el AIP.

Precisamente por necesitar miniaturizarlo y embarcarlo surgen los problemas, qu efuncione en plan 'version rascacielos' no nos vale para nada.

Respecto al error de que se lanzaran el desarrollo del submarino a la vez que el del AIP, solamente recordar que este se hizo así por NECESIDAD, y no por elección, ya que si se hubiera esperado a desarrollar la plataforma a tener maduro el sistema propulsor estaríamos hablando de ¿cuanto?, ¿diez años más de proyecto quizá...?. No había tiempo y se arriesgó y ojo que a pesar de los problemas ya veremos con el tiempo si este riesgo mereció la pena o no.

Saludos

Cuanto dices? diez años.... pues ya nos habriamos adelantado a nosotros mismos. Con el añadido de que no habria sobrecostes y se habria planificado mejor el remanente de los S70, etc. Eso por no hablar de completar los BAM con presupuestos de estas anualidades y dar carga de trabajo y todo lo que tu quieras.

Debimos probar el AIP definitivo antes de desarrollar un submarino para albergarlo.

[espin]

Pues yo no opino igual, ya que creo que teniendo en cuenta los plazos que se manejaban cuando se dió el visto bueno la ejecución del proyecto (2004), era MATERIALMENTE IMPOSIBLE desarrollar el buque después del AIP y llegar a tiempo para el relevo de los S-70.

Veamos, esto es España y el presupuesto en defensa es el que es y no se a vosotros pero a mi la opción de desarrollar ambos proyectos a la vez intentando no comprar submarinos de transición ni alargar la vida operativa de los S-70 me parece la más barata y me explico:

Si el presupuesto de defensa fuera mayor, quizá la mejor opción en vista de los plazos tan ajustados, hubiera sido construir un par de SSK Scorpene a modo de puente entre los S-70 y S-80, pero hablamos de 450 M€ extra para el programa. También podríamos haber modernizado los S-70 pero esto tendría un costo de 45 M€ por unidad, así que entiendo que en 2004 pareciera una buena idea arriesgar y lanzarse a desarrollar ambos proyectos, y ojo que en mi humilde opinión, y aún teniendo en cuenta los retrasos y sobrecostos, creo que aun está por ver que no mereciera la pena, y me explico de nuevo:

En principio, a día de hoy los sobrecostos se han limitado al techo de gasto máximo previsto de 2.136 M€ por 4 unidades, también a día de hoy se mantiene que serán 4 las unidades construídas, y si tenemos en cuenta que aún con los retrasos el primero estaría a flote en 2017 los retrasos acumulados serían de 5 años, que aún siendo muy grandes, podremos contar con los S-80 mucho antes que si hubiéramos desarrollado el submarino después del AIP, porque hablariamos de 2025/2030 fácil. Así que en mi opinión, aún con todo y si los S-80 cumplen con los requerimientos con el nivel de excelencia previsto, PODRÍA HABER MERECIDO LA PENA y siempre y cuando se hayan aprendido las lecciones para el futuro...

"De este modo, la empresa se puso pronto manos a la obra, no sólo para acometer “una transformación que asegure con toda garantía la entrega del submarino”, sino que “al mismo tiempo” la prioridad también pasó a ser “hacer una estrategia que nos asegure que volvemos al mercado”"

http://www.infodefensa.com/es/2015/02/1 ... etico.html

Saludos.

[Anubis]

Pues me vais a perdonar pero la notícia manda huebs... No sólo la han cagado y aquí prácticamente nadie ha pagado el pato, sinó que encima venden y celebran como un acontecimiento su llegada al siglo XXI y a la era digital, cuando cualquier empresa de polígono de tres al cuarto hace años que llegó a ella. Y lo explica el señor almirante retirado, alias "puerta giratoria". Me parece una clara explicación de por qué las cosas van como van con el s-80 y con el país en general.