La Guerra de Churchill

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a los Balcanes, creo que Churchill veía en éstos dos posibildades, una militar y otra política. Es evidente que es una opinión, sustentada en varias lecturas y mis propias apreciaciones, y en modo alguno alientan mi posición favorable a tal engrendo operativo.

Militar: romper hacia los alpes eslovenos, o Carintia, le ponía a los píes de la llanura paniónica (Danubio-Iser), desde donde poder dirigirse al corazón de Alemania.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on_map.jpg

política: llegar a Hungría, Austria, Checoeslovaquia antes que la URSS, así como liberara Yugoeslavia y Grecia, antes que lo hicieran las milicias titistas y del PC Griego.

Respecto a Anvil, Churchill sabía que de producirse la Operación, con evidentes visos de éxito en agosto de 1944, el peso del reino Unido y el Imperio en la liberación de Europa mermaría notablemente. Pensemos que en septiembre su apoyo a MG, a costa de frenar en seco las operaciones canadienses en el escalda y de Patton por el flanco oriental.

Y no podemos olvidar todo el bagaje de WC, como Sudán, la Guerra Boer, la PGM... y su ferviente anticomunismo y antifascismo. Como indicaís, fue el hombre correcto en el momento correcto; y así lo vieron los propiuos brits, que en 1945 le agardecieron sus servicios eligiendo a Atlee.

Saludos

[sergiopl]

Interesante hilo e interesante debate... que me impulsa a incluir el libro de Hastings en mi ya saturada lista de lecturas para este año

El Churchill estadista, para mi, es el político esencial del siglo XX. Es cierto que tiene luces y sombras, como todo ser humano, pero como ya se ha dicho... sin su testarudez, oponiéndose a la tiranía nazi cuando lo mas sencillo (e incluso lo mas beneficioso para el Imperio) era llegar a un acuerdo de algún tipo con Hitler, la historia hubiera sido muy diferente.

Pero WSC optó por seguir con la tradicional doctrina británica que trata de oponerse a los poderes hegemónicos en el Continente por considerar que van en contra de sus intereses... y eso evitó que Europa cayera en una terrible época oscuridad, bajo un dominio sin final claro de los vencedores de la casi inevitable guerra entre el fascismo y el comunismo... o directamente bajo el dominio nazi, si se llegaba a algún tipo de acuerdo duradero entre Stalin y Hitler.

En cuanto al Churchill estratega... está claro que su capacidad era mas que limitada a la hora de comprender lo que podía hacerse y lo que no... y en mi opinión se veía dominado por una necesidad de convertir sus ideas/deseos (teoricamente acertados en algunos casos) en realidades que era imposible plasmar sobre el terreno. También creo que se veía dominado, como muchos otros británicos, por la tendencia a querer mantener un Imperio que la metrópoli ya no podía dominar en el mundo de la posguerra.

[Von Kleist]

Buenas

política: llegar a Hungría, Austria, Checoeslovaquia antes que la URSS, así como liberara Yugoeslavia y Grecia, antes que lo hicieran las milicias titistas y del PC Griego

.

La obsesión de Winston con Los Balcanes y Turquía era inveterada, no hace falta recordar que ya en la I GM se empeñó en atacar los Dardanelos incluso cuando la lógica de los acontecimientos lo desaconsejaba. En ese aspecto (sobre todo en sobrevalorar el potencial de Turquía, cuyo ejército poco podía aportar) Churchill se equivocaba de plano. Pero sí tuvo agudeza para comprender que si se quería frenar el expansionismo sovietico había que intentar salvar lo que fuera salvable en la región balcánica, algo que FDR interpretó en el sentido de que GB intentaba asegurar sus propias "Areas de Influencia" de cara a la posguerra, y que respondia a las concepciones imperialistas tipicamente británicas. Así que le vino a decir en repetidas ocasiones al Primer Ministro que si quería intervenir en Los Balcanes lo hiciera, pero que no iba a contar con ayuda americana en el empeño. Al menos en Grecia la cosa se pudo salvar (aunque con guerra civil de por medio), pero en Yugoslavia el plan salió al revés. Pese a que el SOE había armado generosamente y apoyado a las milicias de Tito durante la guerra, y que Churchill llegó a confiar en que el lider guerrillero marcara distancias con Moscú, al final los yugoslavos se apuntaron al bando sovietico e incluso intentaron ocupar Trieste por la fuerza.

En cuanto al Churchill estratega... está claro que su capacidad era mas que limitada a la hora de comprender lo que podía hacerse y lo que no... y en mi opinión se veía dominado por una necesidad de convertir sus ideas/deseos (teoricamente acertados en algunos casos) en realidades que era imposible plasmar sobre el terreno

Muy acertado lo que comentas. Churchill tenia una febril imaginación operativa, que mezclada con su natural impaciencia e incluso vaniada, se traducia en impulsos de querer realizar rápidamente operaciones que distaban de ser factibles. En ese sentido, ya he comentado la cita del Jefe de Estado Mayor del Imperio, Alan Brooke -que por razón de su cargo era el que mas a menudo tenia que refrenar las fantasias militares de su Primer Ministro-, acerca de lo que era lidiar con Churchill en su faceta de planificador militar: "Winston tiene diez ideas distintas cada día, de las cuales... nueve son malas y una buena". En ese sentido, Hastings afirma que fue una suerte para Churchill tener a su lado a un "Ancla" como Brooke, que a menudo le disuadía de llevar a la práctica sus planes más disparatados.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

política: llegar a Hungría, Austria, Checoeslovaquia antes que la URSS, así como liberara Yugoeslavia y Grecia, antes que lo hicieran las milicias titistas y del PC Griego

.

La obsesión de Winston con Los Balcanes y Turquía era inveterada, no hace falta recordar que ya en la I GM se empeñó en atacar los Dardanelos incluso cuando la lógica de los acontecimientos lo desaconsejaba. En ese aspecto (sobre todo en sobrevalorar el potencial de Turquía, cuyo ejército poco podía aportar) Churchill se equivocaba de plano. Pero sí tuvo agudeza para comprender que si se quería frenar el expansionismo sovietico había que intentar salvar lo que fuera salvable en la región balcánica, algo que FDR interpretó en el sentido de que GB intentaba asegurar sus propias "Areas de Influencia" de cara a la posguerra, y que respondia a las concepciones imperialistas tipicamente británicas. Así que le vino a decir en repetidas ocasiones al Primer Ministro que si quería intervenir en Los Balcanes lo hiciera, pero que no iba a contar con ayuda americana en el empeño. Al menos en Grecia la cosa se pudo salvar (aunque con guerra civil de por medio), pero en Yugoslavia el plan salió al revés. Pese a que el SOE había armado generosamente y apoyado a las milicias de Tito durante la guerra, y que Churchill llegó a confiar en que el lider guerrillero marcara distancias con Moscú, al final los yugoslavos se apuntaron al bando sovietico e incluso intentaron ocupar Trieste por la fuerza.

En cuanto al Churchill estratega... está claro que su capacidad era mas que limitada a la hora de comprender lo que podía hacerse y lo que no... y en mi opinión se veía dominado por una necesidad de convertir sus ideas/deseos (teoricamente acertados en algunos casos) en realidades que era imposible plasmar sobre el terreno

Muy acertado lo que comentas. Churchill tenia una febril imaginación operativa, que mezclada con su natural impaciencia e incluso su propia vanidad personal, se traducia en impulsos de querer realizar rápidamente operaciones que distaban de ser factibles. Y en cuanto había revelaciones de ULTRA acerca de las debilidades alemanas, se exacerbaban esas pulsiones. En ese sentido, ya he comentado la cita del Jefe de Estado Mayor del Imperio, Alan Brooke -que por razón de su cargo era el que mas a menudo tenia que refrenar las fantasias militares de su Primer Ministro-, acerca de lo que era lidiar con Churchill en su faceta de planificador militar: "Winston tiene diez ideas distintas cada día, de las cuales... nueve son malas y una buena". En ese sentido, Hastings afirma que fue una suerte para Churchill tener a su lado a un "Ancla" como Brooke, que a menudo le disuadía de llevar a la práctica sus planes más disparatados.

Saludos

[Arandruno]

Perdón por inmiscuirme en un debate tan bien llevado, pero me hallo bajo el pensamiento de que los líderes que más la embarraron en la Guerra fueron los dos que más se entreveraron en los asuntos militares. Esos dos no fueron otros más que Winston y Adolfo. Mientras más se metían en delinear estrategias y planes en los cuales no eran especialistas más metían la pata. Me da la impresión de que Roosevelt y Stalin (tal vez este último más tarde que temprano) en esa área en particular fueron más prudentes dejando en manos de los que saben esa clase de planificación y decisiones.

Saludos y los leo atentos para seguir aprendiendo.

[Eriol]

Hola!

Ahora bien, yo me pregunto una cosa. La obsesión de Churchill por frenar el comunismo ¿lo era por repulsa ideologica o veia en ellos el sustitutivo de su propio y querido imperio? Lo digo por que quizás el afan de frenar el empuje soviético se debiera al miedo de que estos sustituyesen al poder hegemónico en Europa y el segundo del mundo . Por que yo creo que había mucho de esto de por medio...

Saludos

[Hereje]

Perdón por inmiscuirme en un debate tan bien llevado, pero me hallo bajo el pensamiento de que los líderes que más la embarraron en la Guerra fueron los dos que más se entreveraron en los asuntos militares. Esos dos no fueron otros más que Winston y Adolfo. Mientras más se metían en delinear estrategias y planes en los cuales no eran especialistas más metían la pata. Me da la impresión de que Roosevelt y Stalin (tal vez este último más tarde que temprano) en esa área en particular fueron más prudentes dejando en manos de los que saben esa clase de planificación y decisiones.

Saludos y los leo atentos para seguir aprendiendo.

Stalin si no me equivoco, tambien metio bastante la zarpa en asuntos militares a un nivel cercano al de Hitler, aunque al final acabo dejando hacer a los militares. Cosa que el resto de los que se metieron en medio no spuieron hacer.
Repito, por lo que tengo entendido, puedo equivocarme.

[urquhart]

Hola a todos

Churchill era fervientemente anticomunista y anti libertario desde antes de la Revolución Bolchevique. En 1911, como miembro del Gobierno intervino personalmente en la captura de pistoleros anarquistas.

En la huelga general de los 20, no recuerdo la fecha exacta, se presentó voluntario para digamos proteger junto a la Policía y el Army los medios productivos.

[Von Kleist]

Buenas

Ahora bien, yo me pregunto una cosa. La obsesión de Churchill por frenar el comunismo ¿lo era por repulsa ideologica o veia en ellos el sustitutivo de su propio y querido imperio?

Yo creo que el tema estaba relacionado con su ferviente anticomunismo. Recordemos su famosa cita acerca de la ideología marxista: "Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx". En el tema de Europa Oriental, no se trataba de un asunto de proteger las areas de influencia británica, puesto que estas estaban en Oriente Medio, Norte de Africa y Extremo Oriente. De hecho, Churchill intentó (en vano) salvar la democracia en Polonia, donde realmente GB no tenía ningún interés propio, más allá de la lealtad debida al gobierno polaco en el exilio. Yo pienso que Churchill se dió cuenta que a la larga, se iba a sustituir una tiranía por otra, y eso chocaba con sus ideales. En ese aspecto, creo que la personalidad de Churchill era fascinante por los contradicciones que ofrecía en su fuero interno, era un imperialista pero ferviente defensor de la democracia; creía en la lucha por la libertad de los pueblos (europeos) pero no lo hacia extensivo a la de las colonias británicas; llegó incluso a calificar de "terrorista" la campaña de bombardeos de las ciudades alemanas que el mismo habia alentado con entusiasmo desde 1940... en fin, un personaje de marcados contrastes sin duda.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Ahora bien, yo me pregunto una cosa. La obsesión de Churchill por frenar el comunismo ¿lo era por repulsa ideologica o veia en ellos el sustitutivo de su propio y querido imperio?

Yo creo que el tema estaba relacionado con su ferviente anticomunismo. Recordemos su famosa cita acerca de la ideología marxista: "Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx". En el tema de Europa Oriental, no se trataba de un asunto de proteger las areas de influencia británica, puesto que estas estaban en Oriente Medio, Norte de Africa y Extremo Oriente. De hecho, Churchill intentó (en vano) salvar la democracia en Polonia, donde realmente GB no tenía ningún interés propio, más allá de la lealtad debida al gobierno polaco en el exilio. Yo pienso que Churchill se dió cuenta que a la larga, se iba a sustituir una tiranía por otra, y eso chocaba con sus ideales. En ese aspecto, creo que la personalidad de Churchill era fascinante por los contradicciones que ofrecía en su fuero interno, era un imperialista pero ferviente defensor de la democracia; creía en la lucha por la libertad de los pueblos (europeos) pero no lo hacia extensivo a la de las colonias británicas; llegó incluso a calificar de "terrorista" la campaña de bombardeos de las ciudades alemanas que el mismo habia alentado con entusiasmo desde 1940... en fin, un personaje de marcados contrastes sin duda.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Buscando por internet he encontrado este fragmento que ilustra bien a las claras como la relacion entre Roosvelt y Churchill se fue haciendo más tensa y distante conforme se acercaba el final de la guerra, el fragmento hace mención a un momento tenso que tuvo lugar durante la conferencia de los "Tres Grandes" en Teherán, en 1.943:

But in Tehran, Roosevelt went out of his way to snub Churchill; as part of a strategy to gain Stalin's confidence, he refused to meet the prime minister alone, and insisted on having a private meeting with the Soviet leader, before they conferred as a threesome. Later, when Stalin needled and provoked Churchill, Roosevelt often seemed to take the Soviet tyrant's side. In an especially odd scene, Stalin proposed the execution of 50,000 German officers-a joke apparently, but not a hilariously funny one from a leader who had already killed millions of his own subjects. Churchill stormed out of the room, his anger exacerbated by a burbling statement in support of Stalin from Roosevelt's son, Elliott. Years afterwards, Churchill observed that he was never fully convinced that Stalin's proposal was merely teasing.

Pero en Teherán, Roosevelt tuvo una salida de tono para desairar Churchill; como parte de una estrategia destinada a ganarse la confianza de Stalin, se negó a reunirse a solas con el primer ministro, e insistió en tener una reunión privada con el líder soviético, antes de que se produjera la conferencia a tres bandas. Más tarde, cuando Stalin lanzaba pullas y provocaba a Churchill, Roosevelt parecía ponerse del lado del tirano soviético. En una escena particularmente extraña, Stalin propuso la ejecución de 50.000 oficiales alemánes -aparentemente en broma-, pero una broma que no resultaba especialmente divertida viniendo de un líder que ya había matado a millones de sus propios súbditos. Churchill salió bruscamente de la habitación, hecho una furia por una declaración en apoyo de [la broma de] Stalin que hizo Eliott, el hijo de Roosevelt. Años después, Churchill comentó que nunca llegó a saber del todo si la propuesta de Stalin era simplemente una chanza.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Otro fragmento muy interesante extraido del libro Churchill´s War de David Irving, este resulta especialmente esclarecedor acerca de las verdaderas motivaciones de Roosvelt para apoyar a GB, y que viene a confirmar lo que apuntaba algunos post atrás sobre las motivaciones de naturaleza más económica que morales o políticas que guiaron la actuación de FDR en el periodo 1939-41, y que desde luego no dejan en demasiado buen lugar al presidente norteamericano:

The president,’ dictated one American official two days after a White House cabinet meeting on September, ‘thinks that economically the United States will fare well whether Europe goes to war or not. He looks for an improvement in business during the winter months and he says that [Treasury Secretary Henry] Morgenthau agrees with him.’ Europe’s gold, explained F.D.R., was now flooding into the United States to purchase munitions – they might even have to use navy ships to ferry the gold across. British and French citizens owned U.S. securities of enormous value and would be forced to sell them if war broke out. The United States, Roosevelt concluded, could only profit from a war

El presidente, -afirmó un oficial estadounidense dos días después de una reunion del gabinete de la casa Blanca en Septiembre [de 1938] piensa que económicamente a Estados Unidos le irá bien si Europa va a la guerra o si no. Él contempla una mejora de la actividad comercial durante los meses de invierno y dice que [el Secretario del Tesoro, Henry] Morgenthau está de acuerdo con él. El oro de Europa, explicó FDR, estaba ahora inundando los Estados Unidos para la compra municiones, hasta el punto que incluso podría tener que utilizar buques de la marina para transportar el oro a través del oceano. Ciudadanos británicos y franceses eran poseedores de activos estadounidenses de enorme valor y se verían obligados a venderlos si estalla la guerra. Los Estados Unidos, concluyó Roosevelt, sólo podían beneficiarse de una guerra.

Desde luego eso explicaría el respaldo tibio a Gran Bretaña, y la poca prisa de FDR a la hora de involucrarse más en el conflicto. De hecho, es innegable que a nivel comercial EEUU sacó un enorme partido de su neutralidad durante casi dos años de contienda. Lo que el New Deal no consiguió -reactivar la economía- sí que iba a hacerlo la II GM.

Saludos

[Domper]

Ok entonces la razón de los desembarcos de Anvil fue la de apuntalar los suministros de los aliados para evitar que hubiesen fallos en los suministros. Todos los días se aprende algo.

No, el motivo inicial fue invadir Francia por otro punto por si se daba el caso de que los alemanes resistiesen… como estuvo a punto de ocurrir en la realidad. Recuerda que los aliados se habían preocupado mucho por el Día D, pero no por los siguientes, y lo último que se esperaban fueron los dos meses de guerra de posiciones en Normandía. En ese caso un desembarco en el Sur de Francia es un acierto estratégico: ataca al contrario por detrás y le obliga a replegarse apresuradamente. Pero preparar una operación así no es cosa de cuatro días. Lo que ocurrió fue que el frente normando se hundió demasiado tarde como anular Anvil, y demasiado pronto por lo que Anvil tuvo un valor relativo.

Aun con todo, a parte de capturar Marsella, puerto que no estaba dañado, y poder usar las líneas ferroviarias del este de Francia, casi intactas, permitió capturar un nutrido contingente alemán, que quedó aislado en la Francia central.

Con todo, lo ideal hubiese sido realizar ambos asaltos principalmente, pero Elsie no dejó… quiero decir, no había suficientes buques anfibios (LS). Hubo que retrasarlo mes y medio, y cuando se lanzó ya no era tan necesaria la operación.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

a coalción de los escritos de Von Kleist, en EE.UU. la SGM fue denominada The Good War, en el sentido político, y como no económico.

Un interesante apunte sobre lso mitos de la Buena Guerra: http://www.ihr.org/news/weber_ww2_may08.html

Saludos

[Luis M. García]

[Churchill] llegó incluso a calificar de "terrorista" la campaña de bombardeos de las ciudades alemanas que el mismo habia alentado con entusiasmo desde 1940... en fin, un personaje de marcados contrastes sin duda.

No solo eso, sino que en su discurso de la Victoria, a la hora de los agradecimientos excluyó de ellos al Bomber Command, siendo la única excepción. Creo que al final se arrepintió de haber apoyado a Bomber Harris (un auténtico sicopata con galones), siguiendo los consejos de Lindemman y su malhadada Dehousing policy.

En cuanto a la actitud de FDR, logicamente una guerra en Europa le convenía para sanear la economía useña con una fuerte entrada de divisas, además de las oportunidades de negocio que se presentarían cuando inversores europeos tuvieran que liquidar sus activos en Usa a precios de saldo, pero eso solo sería censurable si él hubiera estado de alguna manera movienlo los hilos bajo la mesa para conseguir que dicha guerra se iniciase; no siendo así, lo suyo era mero cálculo del provecho que podrían sacar

Por otro lado, una vez la guerra comenzó es bien cierto que le sacó los higadillos a GB con las armas que les vendió, pero también acabó implicando a la US Navy en la protección de convoyes hasta el punto de que llegó a haber algún enfrentamiento con los U-Boats y el gobierno nazi hubo de dar órdenes de no llegar tan lejos.

Por último, si tanta doblez interesada hubiera en él, por qué tras el ataque japo a Pearl Harbour se enunció el principio de "Germany first", en lugar de poner todo el empeño en derrotar promero a quien les había atacado en su suelo.

En mi opinión FDR, como buen americano, no veía con buenos ojos el imperio británico, de la misma forma que no veía bien el expansionismo japo en el sudeste asiatico. Por otro lado, creo que acabó cansándose de las "manías" churchillianas, que si a veces tenía clarividencia, muchas otras debía resultar bastante cansino y pretencioso, aparte de que logicamente, su mayor interés era preservar la integridad del imperio, cosa que al yanqui le daba cien patadas. Luego está el carácter de FDR, que no era ninguna hermanita de la caridad, aunque resultara absolutamente candorosa su pretensión de atraer a oncle joe al buen camino.

Saludos.