faust escribió: el MirageIIIE fue creo que el "latinfighter". era relativamente barato (a los de venezuela EV les costaron 2,2 millones y los "5" 1,8mm$$) y tus vecinos lo ponian en servicio... era facil decidirse por el...
Bueno sería saber exactamente cuántos de cada tipo tuvo Venezuela, porque según las fuentes, algunos aviones fueron Mirage III o Mirage 5. Seguros Mirage III fueron los:
Así que unas versiones hablan de 10 + 4 + 3 Mirage III/5/D, y otras hablan de 7 + 7 + 3...
esa cuenta ni los venezolanos la sabemos bien...
la cuenta original fue algo asi como 9 MirageIIEV, 4 Mirage5V y 3Mirage5DV. en el 77 se ejercieron la compra de 2 aviones mas creo (1 MirageIIIEV y el otro no estoy seguro si era un Mirage5V o 5DV)
asi que el saldo final de los MirageIIIE/5/D era mas cercana al 10+4+3
tengo informacion dispersada sobre el tema, quizas la pueda unir o mejor tratar de disernir la info o en vez mucho mejor hablar con gente que sabe...
tengo en mi facebook a "mirageros" y ellos nisiquiera saben cuantos aviones fueron, versiones y seriales.
siempre he pensado en hacer una especie de "base de datos" respaldado con fotografias, para asentar el tema de una vez
PS: en el tema "todo mirage en AL" de este subforo te deje un mensaje!
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
olisipo escribió:Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
Se pueden ir olvidando de los J-10B.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
olisipo escribió:Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
ya mas atras sale el modus operandi argentino al respecto
básicamente, solo es una "generadora de anuncios" para marear a la opinion publica por un tiempo, hasta que se cae y vuelve a generar otro anuncio y el asunto se resetea
y en la realidad, su capacidad combativa es solo testimonial y viven de las glorias pasadas
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
olisipo escribió:Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
ya mas atras sale el modus operandi argentino al respecto
básicamente, solo es una "generadora de anuncios" para marear a la opinion publica por un tiempo, hasta que se cae y vuelve a generar otro anuncio y el asunto se resetea
y en la realidad, su capacidad combativa es solo testimonial y viven de las glorias pasadas
Tu argumento cerraria si fuera solamente el gobierno argentino el que anuncia ... pero cuando se prestan los gobiernos aludidos te quedas sin fundamentos para tu discurso.
Hace dos años personal de la FAA fue a España para saber en que estado estaban los Mirage F-1M por supuesto con el acuerdo del gobierno español , en 2014 hicieron 3 viajes a Israel para elegir y seleccionar células de Kfir (solo falta firmar el contrato y pagar 50 millones de adelanto ) claro que con el apoyo del gobierno israeli . Ahora en marzo se viajaría a China para ver el jf-17 o el J-10B con los parabienes del gobierno chino.
India estuvo 12 años buscando aviones caza para comprar , Brasil también y Suiza hace 12 años que busca y todavia no se decidió, todos hicieron anuncios que estaban interesados o negociando un avión que al final no compraron.
Argentina recién lleva un poco más de un año con la novela de que avión reemplazará a los Mirages .
Por lo menos tenemos glorias pasadas... y en algún momento tendremos cazas modernos no te quepa ninguna duda.
Última edición por julio luna el 02 Mar 2015, 00:04, editado 2 veces en total.
olisipo escribió:Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
KL Albrecht Achilles escribió: Se pueden ir olvidando de los J-10B.
¿ por?
Porque no los venden, asi de simple. Pakistan esta queriendo comprarlos desde el 2009 y al parecer se cansaron de esperar. Venezuela tambien se intereso y les dijeron que solo les podian ofrecer el FC-1. Segun se dice unos de los obstaculos para su exportacion seria el uso de los motores AL-31F rusos, ya que China no habria logrado la produccion de un motor confiable para sustituirlos.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
Porque no los venden, asi de simple. Pakistan esta queriendo comprarlos desde el 2009 y al parecer se cansaron de esperar. Venezuela tambien se intereso y les dijeron que solo les podian ofrecer el FC-1. Segun se dice unos de los obstaculos para su exportacion seria el uso de los motores AL-31F rusos, ya que China no habria logrado la produccion de un motor confiable para sustituirlos.
Saludos
No sé si es así de simple, China es un país que está controlado completamente por su gobierno y nadie puede hacer un video promocional del J-10 como éste : https://www.youtube.com/watch?v=jIdDP4slu8k#t=11 y al final poner las banderas de Pakistan, Venezuela y Argentina entre otros como los paises a los cuales se podria exportar el avión. En cuanto a Pakistán no los puede comprar por que se los prohibe el FMI como se explica en la siguiente nota de Defense news : http://archive.defensenews.com/article/ ... -Uncertain
Yo no sé si este gobierno argentino comprará algún avión en China pero si se que los Chinos les quieren vender tanto el FC-1 como el J-10. En cuanto al motor ruso , Argentina no tiene ningún problema con ese pais , al contrario Rusia se la pasa ofreciendo aviones de combate.A mi me gustaria que en vez de mirar a China , Argentina comprara 24 Sukhoi en Rusia como hicieron ustedes... Saludos.
julio luna escribió:Tu argumento cerraria si fuera solamente el gobierno argentino el que anuncia ... pero cuando se prestan los gobiernos aludidos te quedas sin fundamentos para tu discurso.
no, "Argentina" pide presupuesto, pregunta, prueba y nada...
los demás gobiernos, empresas y fuerzas aereas dan contización, responden y se quedan esperando...
que haya respuestas "oficiales" u oficiosas no significa que el modus operandi no se lleve a cabo
Hace dos años personal de la FAA fue a España para saber en que estado estaban los Mirage F-1M por supuesto con el acuerdo del gobierno español , en 2014 hicieron 3 viajes a Israel para elegir y seleccionar células de Kfir (solo falta firmar el contrato y pagar 50 millones de adelanto ) claro que con el apoyo del gobierno israeli . Ahora en marzo se viajaría a China para ver el jf-17 o el J-10B con los parabienes del gobierno chino.
no es tan dificil comprar un avión usado... mas si existe necesidad imperante... alli están los Cheetah-C ecuatorianos y estaban los Mirage2000C brasileños..
India estuvo 12 años buscando aviones caza para comprar , Brasil también y Suiza hace 12 años que busca y todavia no se decidió, todos hicieron anuncios que estaban interesados o negociando un avión que al final no compraron.
jaja no vas a comparar a la India, que requeria una ciertas cláusulas que todavia no se definen (y ellos tienen choporrocientos de aviones, algunos tan avanzados como el Su-30MKI) ni brasil (que bien achacaban los dimes i diretes de los progamas FX/FX-2. y mientras decidian modernicaron los F-5 y adquirieron los Mirage-2000) o suiza (tiene F-18s cuando menos).
y todos esos son programs de compras de aviones nuevos, con licitacion "publica" y una participación seria de los contendientes..
cuando carahos argentina a lanzado un programa como el F-2000 (chileno que trajo el F-16) o FX/FX-2 brasileño?
no, no compares... no tiene nada que ver, son maneras diferentes de llevar adelante la situación.
Argentina recién lleva un poco más de un año con la novela de que avión reemplazará a los Mirages .
desde que tengo uso de razon, argentina esta buscando reemplazo a los mirages, desde el SAIA-90 (otro de tantos bluff)
y no, la novela no tiene 1 año, eaqui mismo se pueden buscar mensajes del tema desde la mismisima fundacion de este foro..
Por lo menos tenemos glorias pasadas...
si si y 2 copas del mundo...
no te argumento más por respeto de aquellos que valienemente y volando carcachas murieron con valor cumpliendo su deber...
que lindo que ese valor y dedicacion hubiese estado pareada con buenos equipos que sus mandos y a la final el pais le hubiesen proporcionado
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
faust escribió: no, "Argentina" pide presupuesto, pregunta, prueba y nada... los demás gobiernos, empresas y fuerzas aereas dan contización, responden y se quedan esperando... que haya respuestas "oficiales" u oficiosas no significa que el modus operandi no se lleve a cabo
Cuando se piensa realizar una compra se va , se mira , se pregunta si es usado se verifica el estado y si no se dan las condiciones que se esperan no se compra, eso es así en todos lados .Es muy diferente el estar anunciando nada más, como parte de la propaganda política.
faust escribió: no es tan dificil comprar un avión usado... mas si existe necesidad imperante... alli están los Cheetah-C ecuatorianos y estaban los Mirage2000C brasileños..
Tan poco es fácil …como ya te posteé : “si es usado se verifica el estado” los mejores cheetah se los llevaron los ecuatorianos los que quedaron no estaban muy buenos y los Mirage 2000C brasileños no tenían horas y ellos los volaron unos pocos años , también había que cablearles y homologarles misiles de corto alcance porque los magic 2 no se fabrican más.
faust escribió: jaja no vas a comparar a la India, que requeria una ciertas cláusulas que todavia no se definen (y ellos tienen choporrocientos de aviones, algunos tan avanzados como el Su-30MKI) ni brasil (que bien achacaban los dimes i diretes de los progamas FX/FX-2. y mientras decidian modernicaron los F-5 y adquirieron los Mirage-2000) o suiza (tiene F-18s cuando menos).
y todos esos son programs de compras de aviones nuevos, con licitacion "publica" y una participación seria de los contendientes..
No estoy comparando a Argentina con esos países digo la realidad: que estuvieron años buscando un caza, que anunciaron la compra de uno y luego se decidieron por otro …
faust escribió: cuando carahos argentina a lanzado un programa como el F-2000 (chileno que trajo el F-16) o FX/FX-2 brasileño?
nunca.
faust escribió:
no, no compares... no tiene nada que ver, son maneras diferentes de llevar adelante la situación.
Ya te dije que no comparé lo que hace Argentina y lo que hicieron esos países pero si es un hecho que dieron muchas vueltas y tardaron más de 12 años luego Brasil se decidió durante el gobierno de Lula por el Rafale y Vilma lo cambió por el Gripen , India todavía no se decidió por el Rafale y parece que aceptará la oferta Rusa por sukhoi , Suiza está todavía sin decidirse por algún caza en especial.
faust escribió: desde que tengo uso de razon, argentina esta buscando reemplazo a los mirages, desde el SAIA-90 (otro de tantos bluff)
El SAIA 90 no fué un bluff fue un proyecto que se quedó en el papel como tanto otros proyectos de otros paises del mundo.
faust escribió: y no, la novela no tiene 1 año, eaqui mismo se pueden buscar mensajes del tema desde la mismisima fundacion de este foro.. ...
Oficialmente si es un año porque fué cuando se mandó el tema del reemplazo de los mirages al Congreso lo demás son especulaciones de cloacas de internet.
faust escribió: si si y 2 copas del mundo... no te argumento más por respeto de aquellos que valienemente y volando carcachas murieron con valor cumpliendo su deber... que lindo que ese valor y dedicacion hubiese estado pareada con buenos equipos que sus mandos y a la final el pais le hubiesen proporcionado
¿ carcachas ? si habia bastantes pero también algunos eran cazas nuevos en la época con sistemas de armas que nunca se habían visto en acción contra los mejores buques de guerra de una de las potencias militares más importantes del planeta y fueron hundidos , averiados, dejados fuera de combate mientras algunos hermanos latinoamericanos que tenían los mismo enemigos victoreaban cada acción de la FAA como propia y hacian programas de televisión para recaudar fondos para ayudar al esfuerzo de guerra de Argentina , si no tenias uso de razón en esa época pregúntale a algún compatriota tuyo que haya vivido en ese tiempo.Un Saludo.
Última edición por julio luna el 02 Mar 2015, 15:14, editado 3 veces en total.
julio luna escribió:No sé si es así de simple, China es un país que está controlado completamente por su gobierno y nadie puede hacer un video promocional del J-10 como éste : https://www.youtube.com/watch?v=jIdDP4slu8k#t=11 y al final poner las banderas de Pakistan, Venezuela y Argentina entre otros como los paises a los cuales se podria exportar el avión.
Puedes creer lo que quieras, por aqui preguntaron y les dijeron que no, que solo estaba disponible el FC-1.
No solo por motivos economicos habrian desistido sino tambien porque al parecer el proyecto aun no esta listo:
Pakistan signed a $1.4 billion deal with China in 2009 to buy 36 J-10B Vigorous Dragon multirole fighters. according to Defense News on 07 October 2013, the most probable buyer of J-10, Pakistan, might put off the purchase plan under the influence of economic factors and technology maturity... http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/j-10.htm
julio luna escribió:Yo no sé si este gobierno argentino comprará algún avión en China pero si se que los Chinos les quieren vender tanto el FC-1 como el J-10. En cuanto al motor ruso , Argentina no tiene ningún problema con ese pais , al contrario Rusia se la pasa ofreciendo aviones de combate.A mi me gustaria que en vez de mirar a China , Argentina comprara 24 Sukhoi en Rusia como hicieron ustedes...
No entendiste lo de los motores, el hecho de que los chinos no tengan un motor propio en produccion y tengan que usar el AL-31F ruso es una traba para exportar la aeronave. Tu mismo dices que Rusia "se la pasa ofreciendo aviones de combate" a Argentina, pues es logico que no le facilitarian las cosas a su competidor dejandolo usar sus equipos en un producto para la exportacion.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
KL Albrecht Achilles escribió: Puedes creer lo que quieras, por aqui preguntaron y les dijeron que no, que solo estaba disponible el FC-1.
no te discuto eso pero lo tiempos cambian y también las decisiones politicas.
KL Albrecht Achilles escribió:No solo por motivos economicos habrian desistido sino tambien porque al parecer el proyecto aun no esta listo:
Hay más de 200 j-10 a y creo que se fabrican 30 j-10 b por año.Lo del FMI es cierto y le imposibilita la compra a Pakistán.
KL Albrecht Achilles escribió:No entendiste lo de los motores, el hecho de que los chinos no tengan un motor propio en produccion y tengan que usar el AL-31F ruso es una traba para exportar la aeronave. Tu mismo dices que Rusia "se la pasa ofreciendo aviones de combate" a Argentina, pues es logico que no le facilitarian las cosas a su competidor dejandolo usar sus equipos en un producto para la exportacion.
Saludos
Puede ser , pero tambien si lo miras desde otro punto de vista : a Rusia le favorece que China les venda cantidades de motores rusos que requieren overhaul que se harian en ese pais , hay que ver cuantos aviones y cuantos motores rusos compraria Argentina si el j-10 B es el caza definitivo , el tiempo dirá ...Un Saludo.
olisipo escribió:Clarin de hoy informa que en los próximos días el Ministerio de Defensa enviará una delegación a China para evaluar la compra de 14 a 20 aviones FC-1 o bien Jengdu J-10B. Pero al tiempo dice que en ese Ministerio no se suelta prenda y dicen que se trata de una de las opciones que se examinan citando entre esas opciones a los Mirages españoles (¿no estaban descartados?), los Kfir israelíes o los Mirage 2000 franceses.
Estas historias de las compras argentinas de aviones parecen cada vez más raras y contradictorias.
¿Los F-1M españoles...? Alguien debería explicarles a los amigos argentinos que al contrario que en la FAA o el Ministerio de defensa argentino, cuando el EDA presentó a la delegación un plan de bajas escalonadas para las distintas células de F-1M, ESTE SE CUMPLIRÍA y de hecho ya hay varios de estos aviones decorando las rotondas de las carreteras ibéricas desde hace ya un año.
Ojo, que por ahí se realiza el siguiente salto de razonamiento, cristalizado en este rumor: asumiendo que el J-10 no es exportable, y aprovechando las óptimas (o eso creen, cualquiera que los oiga puede pensar que Argentina es aliado estratégico de China) relaciones entre Argentina y China, se podría utilizar la intermediación china para adquirir en Pakistán los Mirage modernizados a distintos niveles ROSE. Que no son mas que Mirage III australianos y Mirage 5 franceses del Devónico (aviones mucho mas viejos aún que los III argentinos). La idea sería o utilizar los ROSE directamente, o usarlos como fuentes de repuestos, equipando con sus sistemas incluso a los propios Mirage IIIEA (es mas o menos lo que se propuso con los Super Etendard: comprar aviones de la Marine, extraerles los equipos e instalarlos en las células argentinas).
Sí, es un disparate, pero no me digáis que no resultaría una ironía del destino que el sustituto del Mirage III y 5 en Argentina sea... el Mirage III y 5.
Al margen de eso, yo destaco:
- Que un proceso de compra de segunda mano es relativamente sencillo cuando se quiere hacer. A comienzos de los años 90, España negoció con premura y sin marear la perdiz la adquisición de dos docenas de F-18A a los EEUU, y otros tantos Mirage F-1 a Francia y Qatar. Todo se hizo rápido y bien. Pagando, eso sí. A lo mejor ahí está el truco.
- Argentina ha tenido muchas oportunidades de hacerse con material de segunda mano. Y no ha querido. Rusia y varias repúblicas ex-soviéticas ofrecían toneladas de Mig-29. No digo ya Mig-23. Hablo del Fulcrum, un avión totalmente vigente y modernizable. Perú buscó ahí. Argentina nunca. Suecia puso el cartel de "se vende" a su enorme flota de AJ-37 y JA-37 Viggen. Unos aviones que se retiraron por motivos presupuestarios pero no por obsolescencia. Argentina tenía ahí una oportunidad de oro para reemplazar deltas y scooters a la vez. No quiso. Antes de que Ecuador fuese a por ellos, los Cheetah estaban ahí. Argentina tenía más premura, porque sus deltas están en situación mas catastrófica que los Mirage F-1 ecuatorianos. Y aun así, Ecuador se adelantó. Mirage 2000 había, Brasil los aceptó. Argentina no. Mirage F-1 españoles pudieron comprarse en varias ocasiones, y en varios modelos (los F-1ED ex-qataríes, cableados con Super 530-F y AM-39, y los F-1M, especializados en ataque al suelo). No se quisieron. F-5E los había y los hay a toneladas, procedentes de excedentes jordanos, saudíes, singapureños, coreanos... Tampoco les gustaron. Y no menciono aquí los F-16A, F-4E o cualquier otro artefacto de la USAF o la USN para no tener que escuchar eso de los embargos y los bloqueos.
- Ni en Argentina tienen claro qué quieren con sus anuncios fantasma. Hablan a la vez de aviones que evidentemente son un parche (Kfir C.10, Mirage 2000C, Mirage F-1M...) y de aviones o que aún no existen (Gripen NG) o que serían adquisiciones para muchos años (J-10, JF-17). Da la impresión de que va a ciegas. No saben si quieren algo provisional o para 30 años de servicio. Tampoco parece que quieran aceptar que el A-4Ar está también en una situación crítica, y en su lugar están convencidos de que el avión tira hasta 2025.
- Lo mas importante: se niegan a convocar un concurso internacional, transparente, con luz y taquígrafos, en el que cada empresa candidata entregue sus propuestas, para que una comisión formada por políticos y militares decida el ganador. Oídos los militares, pero con la última palabra para los políticos, por supuesto. En lugar de eso, se embarran en una espiral de declaraciones confusas sobre aviones de España e Israel, cartas de intenciones con Brasil, grupos de trabajo en China... Algunos de estos concursos son especialmente largos y penosos, casi culebrones, como el indio o el brasileño, pero al final siempre cristalizan en algo, porque para eso se convocan. Pero lo que se hace ahí no es serio. Firmar una carta de intención para producir un avión básicamente europeo, y un mes después formar un grupo de trabajo para adquirir un avión chino, es un cachondeo. La disparidad entre ambos modelos, la pesadilla logística que implicaría ambas opciones, es la mejor muestra de que es un brindis al sol. Nadie en su sano juicio compra a la vez Gripen y J-10. Puedes comprar J-10 y FJ-17. O Fulcrum y Flanker. O F-5E y F-16. O Tornado y Hawk 200. Es decir, buscas proveedores más o menos similares, comunidad de armas, logística simplificada... A menos que lo que busques realmente sea un titular de prensa.
No me gusta jugar a la bola de cristal, pero yo tengo cada día mas claro que el Mirage no se retira de la FAA tal como se ha anunciado. Porque otras veces también se ha anunciado, y no se ha hecho. O, si lo retiran, está claro que no habrá reemplazo instantáneo. Si hoy mismo firmas la compra de 24 F-16, en diciembre no tienes ni a tus pilotos ni a tus mecánicos ni al resto de personal de tierra preparado. Ni en seis meses ni en doce. Tal como están las cosas, a un piloto de Mirage argentino le costaría menos adaptarse a la cabina de un Ouragan o un Super Mystere, que a la cabina de un F-16 o un Mirage 2000.
Sigo pensando en que si en ese país primase la sensatez, habrían optado hace años por la inteligente decisión de quedarse con aviones del tipo Lead-In Fighter Trainer, helicópteros y una buena flota de transporte, en lugar de seguir soñando con brigadas fantasma y siluetas de fragatas setenteras pintadas en cabinas. Al final pasa lo que pasa.
y en algún momento tendremos cazas modernos no te quepa ninguna duda.
Saludos.
