¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

con misiles cada vez mas letales y con mayores alcances se suma a aviones mas grandes y sistemas de identificación lejana mas eficaces justamente cuando parece ser evidente que el futuro está en el combate a corta distancia. No deja de ser chocante.

Que es lo que precisamente llevo diciendo desde hace mucho tiempo en este hilo para indicar que la furtividad no debería ser el parámetro fundamental del sustituto del F-18 cuando pasa todo eso que indicas y, además, en "Occidente" no parece que se haga nada para detectar los posibles furtivos enemigos ni parece haber grandes investigaciones para mejorar los cañones de los cazas (sí claro, en el futuro podría haber laser, pero dudo que sean "todo tiempo").

¿No serán aquellas pruebas en las que se demostró que lo decisivo era el dispara y olvidar y no el que tenia Awacs? Que dieron lugar al desarrollo del Amraam para evitar que al disparar un Sparrow el F-15 tuviera que seguir guiandolo y ponerse dentro del alcance del F-5 equipado con Sidewinder.

Pues diría que sí, gracias por la referencia. Aunque otros sacan la conclusión que la cantidad de cazas es muy importante (algo que ya tenía claro, de ahí que indique que lo efectivo es un UCAV para aire-aire en gran cantidad):


Importance of numbers is confirmed in both real war and exercises. In all wars, larger number of aircraft in the air pushed the exchange ratio towards parity, as pilot can (even with best sensors) deal with only so many targets at once (twin seaters were actually worse than single seaters in such scenarios as weapons officer overloaded the pilot with inputs). This was also confirmed in AIMVAL/ACEVAL tests. Computer simulations predicted that the F-15 will have 70:1 exchange ratio advantage over the F-5. Pilots flying the preliminary engagements suggested it to be lowered to 18:1. With 2 F-15s against a single F-5, ratio was 5:1 in the F-15s favor. In 1-on-1 scenarios, it fell to 3:1. With 4 F-15s against 4 F-5s, exchange ratio was 2:1 in the F-15s favor, while 2 F-15s against 4 F-5s resulted in the exchange ratio of 1:1. Large numerical advantage can saturate pilots of the outnumbered side, and it also allows the force to “grab the enemy by the nose and kick them in the ass”, metaphorically speaking. As an example, if enemy relies on AWACS and tankers, part of the attacking fighters can keep the protection screen busy, while the other part shoots down the support elements. Numerical advantage also increases the probability of getting the first shot (it should be noted here that this does not only apply to the total number of aircraft: it is always better to have three formations of 4 aircraft each than one formation of 12, or maybe even 16, aircraft). There is also a story how the F-5 pilots, being killed off by the F-15s at BVR, decided to equip their aircraft with radar detectors from automobile stores. The next day, exchange ratio changed into the F-5s favor.



Fuente (no era esta donde recuerdo haberlo leído -la que recuerdo era tipo una tesis de la "Air (War College) University" o similar-): https://defenseissues.wordpress.com/2014/05/03/air-superiority-fighter-proposal-5/

En principio los UCAVs que se están diseñado (que se sepa) y los UAV (armados) que se comercializan no se centran en la agilidad, más bien lo contrario. Los diseños de ala volante y tailless, en los que parecen basarse, no propician la maniobravilidad. Tampoco se centran en el combate aire - aire porque hasta ahora era casi inexistente y sí hay un requerimiento actual de plataformas de ataque a tierra, bien sea por su gran persistencia o por su capacidad de penetrar en territorio enemigo sin arriesgar vidas.

Personalmente tengo la sensación que los UCAVs que se están diseñando son para sangrar presupuestos (y/o no sirven ante un enemigo que tenga sistema de defensa aérea y/o cazas). Estoy convencido que sería mucho más práctico y eficiente dronizar los F-18 del EdA que comprar cualquier UAV de los que se ofrecen o diseñan (excepto HALE furtivo). Creo que los números importan.

PD) Perdón por no comentarlo antes:

igual que en la guerra terrestre con el aumento de potencia de fuego, alcance y precisión de las armas, se ha tendido a la dispersión, el ocultamiento, el combate desde posiciones a cubierto, etc, creo que algo similar sucederá en la guerra aérea. El ímpetu se pondrá en permanecer oculto o a cubierto más que el enemigo, no en ser más ágil que él en un duelo. Como en tierra, la posición propia no se revelará en la medida de lo posible (por supuesto esto ya es así), dejando acercarse al enemigo sin dispararle más lejos solo si es para aplicar sobre él mayor potencia de fuego y con mayor precisión en zonas preparadas o planeadas para ello, sin revelar antes nuestra posición.

El problema (aparte de creer que la furtividad va a ser importante en el futuro después de lo comentado al incio del mensaje) será entonces cómo permanecer oculto, porque eso, para los antiaéreos terrestres me temo que será muchísimo más fácil que para aparatos voladores. Diría que cada vez la furtividad al radar se va a ver cada vez más comprometida: a medida que la capacidad de proceso mejore entiendo que cada vez se van a filtrar (eliminar) menos "retornos débiles" del radar para evitar falsos positivos... y en cuanto se observe una señal de retorno, por muy débil que sea, que se mueve más rápido (o alto) que una bandada de pájaros --> parece claro que ahí hay un furtivo.

Así la solución que yo propondría para permanecer oculto sería "simular" ser una especie de bandada de pájaros:
- Mediante un helicóptero furtivo (como el Comanche, que fue cancelado -probablemente estaba demasiado avanzado para su tiempo-), aunque tendría el problema de que los aparatos de "patrulla" tipo un UAV B/A-29 podrían detectarlo y entonces creo que tendría poca velocidad para escapar antes de que un misil se encargase de él -> sería muy vulnerable una vez detectado.
- Otra opción sería usar un avión, para salir a toda velocidad si es detectado. Habrá que ver si el motor ADVENT ese permite (eficientemente) esta posibilidad.


La última opción que se me ocurre (mi preferida, pero ya pasa olímpicamente de simular ser una bandada de pájaros): jamming + HALE furtivo (un LRS-B probablemente también serviría).

[mma]

Me parece que se nos va un poco la pelota con Skynet.

Los drones tienen un problema para convertirlos en cazas, la detección. Uno de un tamaño habitual hoy dia tiene una RCS mínima y para detectarlo tendriamos que tener los radares capacitados para obtener retornos de blancos del tamaño de una paloma y velocidades muy inferiores a las habituales de los aviones, así que los sistemas de defensa se volverian locos caso de querer intentarlo.

Por eso no hay desarrollos de cazas no tripulados ni nada que se les parezca, y no los habrá en muchos años, es practicamente imposible que un sistema terrestre tenga la discriminación necesaria para detectarlos y mucho menos un radar aerotransportado así que si no vas a tener a quien enfrentarlos, ¿para que perder tiempo en diseñarlos?

Ese es uno de los muchos motivos por el que se están imponiendo, incluso contra sistemas complejos de defensa y por muchos cazas que haya, porque si bien es cierto que una vez detectados son un derribo seguro el problema es precisamente ese, o tienes mucha suerte o te pasa por encima sin que te enteres.

Pensar que de aquí a veinte o treinta años, contando con los tiempos de desarrollo, van a existir cazas no tripulados capaces de hacer combates entre ellos cuando ni siquiera se han dibujado o definido es demasiado creer.

[Bomber@]

Los drones tienen un problema para convertirlos en cazas, la detección. Uno de un tamaño habitual hoy dia tiene una RCS mínima y para detectarlo tendriamos que tener los radares capacitados para obtener retornos de blancos del tamaño de una paloma y velocidades muy inferiores a las habituales de los aviones, así que los sistemas de defensa se volverian locos caso de querer intentarlo.

Sí, pero tampoco exageremos por el otro extremo:
- Por lo que recuerdo se suelen derribar bastantes Tomahawks (creo que sirve como ejemplo de UAV) antes de llegar a su blanco... y eso que suelen seguir rutas específicas para minimizar la detección (y por tanto el derribo).
- Los sistemas de defensa se supone que serán operados por profesionales (cada vez hay menos ejércitos "de reemplazo"), por lo que es de esperar que sepan sacarle el máximo partido a sus medios (como cuando se derribó al F-117).

Pensar que de aquí a veinte o treinta años, contando con los tiempos de desarrollo, van a existir cazas no tripulados capaces de hacer combates entre ellos cuando ni siquiera se han dibujado o definido es demasiado creer.

De 1918 a 1948 se pasó de biplanos a reactores... y eso sin contar con computadoras ni robots de precisión. Ahora también hay más gente formada (se puede invertir más "masa cerebral" en el asunto) y más variedad de materiales. Potencialmente los UAVs pueden dar un salto tremendo en pocas décadas. Que es improbable: visto lo visto hasta ahora -> estoy de acuerdo contigo... pero aún tengo esperanzas.

Bomber@, por todo eso de la importancia de la superioridad numérica y mayor número de formaciones volando es por lo que se incide tanto en el trabajo en red y en la conciencia situacional. De poco sirve esa superioridad si no se es capaz de explotarla, no se sabe que están haciendo esas otras formaciones, no se sabe donde están esos AWACS, no se pueden alcanzar o no se pueden seguir, en la evolución de la batalla diferentes aviones terminan atacando el mismo blanco y dejando libre otros, etc. De nuevo aquí la primacía de la agilidad extrema brilla por su ausencia.

En recientes posts anteriores ya he dicho que considero que la prioridad está en deshacer la red enemiga y mantener la propia. Pero eso es aparte de los aparatos en sí.

Para los aparatos en sí... pues se debe tener en cuenta que puede fallar todo lo externo a la formación (el jamming "externo", los AWACS,...). Con agilidad y velocidad tienes la posibilidad de dar media vuelta y luchar otro día (incluso puedes permitirte el lujo, si lo ves claro, de posicionarte para disparar primero al enemigo antes de dar la vuelta). O puedes pensar en sorprender al enemigo mediante ataques "furtivos": seguir el contorno del terreno gracias a la agilidad para acabar atacándole en un "zoom". Seguro que se pueden pensar más tácticas que aprovechen unos ágiles cazas. Yo para los UCAVs para aire-aire me pido priorizar agilidad, pero siempre que vayan bien servidos de velocidad.
NOTA: dudo que, a poco que estén bien programados, dos UCAVs ataquen al mismo blanco desatendiendo otro. En todo caso sería porque las tácticas para asegurar el derribo enemigo así lo exigiesen.

Sin asumir la cita literalmente, me quedo con la idea de que el ataque siempre encontrará la manera de atravesar la defensa.

Si el atacante es bastante más móvil que el defensor: coincido. Otra cosa es que, además, sea capaz de detectarle (para destruir la defensa y así avanzar en la eliminación de amenazas) y/o que no se lleve algunos sustos en el proceso. En parte por eso mencioné las defensas terrestres: tienden a ser más móviles y furtivas. Aún les queda mucho camino, pero estoy convencido que acabarán haciendo ese papel de "observadores pasivos" que comentabas (mientras dirigen los cazas propios hacia el intrusor o preparan una "trampa SAM").

Resumiendo: que para lograr la superioridad aérea pueden participar muchas unidades, no sólo los cazas y AWACS.

Tampoco dejemos de lado que, aunque desde tierra se detecte, identifique y siga un blanco, se tiene que ser capaz de guiar el misil hasta él, o que el propio sistema de guía del misil sea capaz de hacerlo.

Cierto, para complicar que los misiles enganchen suele ayudar mucho la furtividad. El problema es que la furtividad no es invisibilidad, simplemente disminuye las distancias de detección. Por tanto, lo que necesitaría el misil para lograr el enganche (y posible derribo) no me parece demasiado complicado:
- Una cabeza buscadora muy eficaz a corta distancia.
- Un sistema de guiado que le lleve a esa corta distancia del furtivo.
- Alcance, maniobrabilidad y velocidad suficiente.

Resumiendo: La furtividad hay que tenerla, pero no sería mi prioridad.

[ASCUA]

Por resumirme porque empieza a ser imposible dar abasto.

Si eres furtivo, si eres ágil, si eres veloz, si eres capaz de correr mucho y gastar poco, si tienes una suite electrónica del copón, si tienes un buen radio de acción, si tienes una "situational awarenes" del tres pares, si trabajas en red con eficacia, todo te va a ayudar en combate aéreo...

Y lo va a hacer cuando enganches al enemigo desde 80, o desde 40 o desde 4 Km. Y lo va a hacer también si tienes que desembarazarte del misil del malo o del caza que ha salido detrás del horizonte radar o apantallado por una cordillera montañosa...

Eso es de cajón.

Y tambien es de cajón que si tienes un radar solo pasable, lo podrás cambiar en la MLU por uno chiripitiflautico, si tu suite EW es solo decente, ya se encargaran los del CLAEX de incorporar nuevos softwares y modos de interferencia mas elaborados. o si tienes una EO con un alcance pobre y una mala discriminación, podrás mejorarle la cámara y el software asociado para detectar una mosca a mil kilometros...

Lo que no podrás hacer es darle a un caza sin supercrucero y con una solo decente relación empuje peso, el supercrucero y una buena relación empuje peso...
No podrá darle a sus misiles ese empujón si no es utilizando la postcombustión, lo que puede delatarlo y le está reduciendo su persistencia de combate...

O lo diseñas con eso o no tienes un caza de superioridad aérea pata negra.
Hoy por hoy hay un avión así en servicio, el Raptor. Y otro a punto de entrar en servicio. Y no es el F-35...

[mma]

Sí, pero tampoco exageremos por el otro extremo:
- Por lo que recuerdo se suelen derribar bastantes Tomahawks (creo que sirve como ejemplo de UAV) antes de llegar a su blanco... y eso que suelen seguir rutas específicas para minimizar la detección (y por tanto el derribo).

Pues yo recuerdo lo contrario, como que en el Golfo se lanzaron unos 300 y los mas pesimistas dicen que se derribaron 6. No es mala media, ya quisiera cualquier sistema tener una tasa de perdidas así.

- Los sistemas de defensa se supone que serán operados por profesionales (cada vez hay menos ejércitos "de reemplazo"), por lo que es de esperar que sepan sacarle el máximo partido a sus medios (como cuando se derribó al F-117).

Efectivamente, los mismos que operan a los de enfrente. Los mismos que operaban los F-117, por ejemplo.

De 1918 a 1948 se pasó de biplanos a reactores... y eso sin contar con computadoras ni robots de precisión.

Coincido, y por eso hemos visto que que en diez años hemos pasado de un avión de aeromodelismo a aparatos como los actuales. Y también hemos visto que con todos esos ordenadores y robots llevamos desde 1948 con los mismos reactores.

Nada de lo ocurrido antes marca lo que vaya a ocurrir después pero la tendencia si la vemos, cuanto mas se complica una cosa mas dificil es que haya avances espectaculares y milagros.

[Bomber@]

Pues yo recuerdo lo contrario, como que en el Golfo se lanzaron unos 300 y los mas pesimistas dicen que se derribaron 6. No es mala media, ya quisiera cualquier sistema tener una tasa de perdidas así.

Supongo que tienes razón. Yo recordaba lo del primer día de Libia (112 Tomahawks que impactaron 20 blancos) y probablemente fuera que enviaron varios Tomahawk a cada blanco y/o estos eran móviles (lo que incrementa la probabilidad de fallo del misil), pero no he encontrado que los derribaran. Se atribuye al misil una probabilidad de acierto del 85% en la guerra del Golfo de 1991 ( http://www.publicintegrity.org/2011/03/25/3769/million-dollar-weapon ).

[Bomber@]

Pero para ello volvemos a lo de la necesidad de trabajar en red -> proceso y mando y control -> ISTAR -> comunicaciones -> EW. Naturalmente, como con cualquier "multiplicador", tenemos que tener una fuerza capaz a la que multiplicar. Pero el peso que tiene todo eso es mayor que una pequeña diferencia en velocidad o agilidad, que si se tiene bien venida sea y se tratará de aprovechar, pero creo que la furtividad se integra con mayor beneficio en esa cadena.

Para no darle muchas vueltas más al asunto, pues me parece que en realidad coincidimos bastante (excepto quizás en lo que a continuación comento):

En mi desconocimiento, a la furtividad (para el combate) le otorgo una importancia inferior a otros factores. Esto es así porque considero que hay un sucedáneo de la furtividad muy interesante: Guerra electrónica/jamming.
A mayor furtividad menos energía se supone que tendrás que radiar para que el enemigo tarde más en ubicar tus aparatos furtivos, lo cual siempre es interesante... pero es que yo creo que el objetivo es también dificultar las comunicaciones al adversario, de manera que pierda la red... mientras se mantiene la propia. Y eso creo que la manera de "asegurarlo" es aplicar fuerza bruta en la radiación. Así que la furtividad, para esto, la veo con un papel secundario frente a la velocidad y agilidad (que sirve para otorgar mayor alcance a la munición... y para colocarse primero en una posición de combate ventajosa... y, llegado el caso, para dar la vuelta y/o esquivar lo que sea necesario).

Otra capacidad que idílicamente ofrece la furtividad es "observar sin ser visto": aquí sí me parece prioritario la furtividad. Por eso indico que habría que contar con furtivos UAV HALE (que además de observar para alimentar a la red también debería poder hacer de "relé de comunicaciones" para "fortalecer" la red -siempre dirigiendo las comunicaciones a receptores amigos, si no perdería la furtividad-).


PD) Obviamente, si los UCAV propios no pueden comunicarse entre ellos es que no se ha ganado la batalla electrónica... y por tanto normalmente no presentarían batalla. Si se les ordena combatir... pues ya depende de la programación. A poco que se la hayan currado un poco creo que actuarían de manera muchísimo más coordinada (pero previsible) que pilotos veteranos sin comunicación entre ellos.

[mma]

¿Y como emites toda esa potencia sin descubrirte? Cuanto mas te tengas que comunicar y mas radiación emitas mas lejos te verán llegando al caso de que seas tu mismo quien se descubra antes incluso de que los otros puedan hacerlo por sus medios.

Por otro lado si el otro tiene una red, que se llama precisamente así porque hay muchos módulos por donde hacer llegar la información, podrás ponerselo complicado pero la información va a moverse por mucho que quieras evitarlo. Otra cosa es que te encuentres en un sistema lineal y cortes un punto medio pero si es una red con una malla medianamente estudiada no tienes nada que hacer por mucha potencia que uses.

[Kalma_(FIN)]

En mi desconocimiento, a la furtividad (para el combate) le otorgo una importancia inferior a otros factores. Esto es así porque considero que hay un sucedáneo de la furtividad muy interesante: Guerra electrónica/jamming.

Son cosas distintas. La guerra electrónica se suma al factor RCS, no lo reemplaza.

Si tenemos un avion A con una RCS genérica 0,n y un avión B con una RCS genérica 0,00n, esos ordenes de magnitud se notan en todos los casos. Si asumimos radares equivalentes a los que el jamming causa pérdidas, la cantidad de jamming que podrá recibir el radar del avión B manteniendo una solucion de tiro frente a A será varios (muchos) ordenes de magnitud mayor que la que A podrá soportar para detectar o dar solución de tiro contra B.

Lo mismo funciona para los misiles. Si con un jamming de autoprotección X equivalente para A y B el seeker radar de un Meteor es capaz de adquirir a A a una distancia 16n y a B a una distancia n, sucederá que en todos los casos el avión con menos RCS será visto considerablemente más tarde por igual por el seeker del misil, dificultando al arma mala que enganche y dandole más tiempo para maniobras evasivas o para desplegar las defensas que se prefiera. Una diferencia bastante más real que correr más, que el misil siempre correrá más.

Por eso es por lo que todos los nuevos diseños de aviones de combate tienden a ser cuanto más furtivos mejor, en lugar de volver a los años 60 en la carrera por la velocidad. Sobre jammear un Data link y cargarte toda la red del adversario, como dice MMA es bastante complicado, pero ¿En qué se supone que la velocidad da ventaja? Le seguirán viendo antes y le seguiran pudiendo largar sus armas antes, porque aunque gane algo de alcance por volar más rápido, seguirá sin poder disparar contra lo que no ve. Eso por no hablar tambien del home on jam, claro.

[mma]

En todos esos ejemplos que ponemos, tal y como veo, primero viene esa detección del enemigo, ese conocimiento de la evolución de la batalla, y luego, a posteriorí, se aplica la ventaja que pueda otorgar la velocidad. Sin lo primero, difícilmente se saca ventaja de lo segundo. Sin embargo, con una buena capacidad en lo primero se pueden obtener ventajas sin que influya en gran medida lo segundo. Por eso digo que esa supermaniobravilidad es secundaria.

No es solo como lo ves, es como es. Y como es desde el principio de los tiempos.

Por mucho que corras, por mucho que maniobres, si no sabes donde está el enemigo estás muerto. Lo dijo Boelcke cuando los biplanos y nos lo han recordado no hace mucho tiempo con el famoso bucle, primero localiza y luego viene lo demás, las prestaciones sin saber, el embestir a ciegas como un mihura solo sirve para que te bajen del cielo sin que sepas como has llegado al Paraiso.

Y es que siempre se comete el mismo error: las prestaciones son decisivas para tomar la posición pero, ¿como sabes cuál es la posición que hay que tomar?. Pero ese paso nos lo saltamos siempre, lo damos por hecho antes de llegar.

[ASCUA]

es evidente que si dos cazas tienen características y capacidades similares pero uno de ellos es más rápido y ágil, es mejor que el más lento y torpe. Pero, tomando el F-35 como referencia del lento y torpe, ¿cuan grande es la diferencia con otro para esos ejemplos propuestos? Está claro que para alguna situación concreta una mínima diferencia puede ser justo la necesaria para el éxito o el fracaso, ojo, igual que lo puede ser una pequeña diferencia en la furtividad. Pero, en una visión general, ¿es esa diferencia sobre el F-35 significativa frente a todo lo demás que estamos hablando?

Claro que la velocidad y la agilidad son importantes. Y todos quisiéramos que el F-35 lo fuera más. Pero todo es relativo. No estamos en la época de los "caballeros del aire" que románticamente se enfrenten en "justa medieval". En todos esos ejemplos que ponemos, tal y como veo, primero viene esa detección del enemigo, ese conocimiento de la evolución de la batalla, y luego, a posteriorí, se aplica la ventaja que pueda otorgar la velocidad. Sin lo primero, difícilmente se saca ventaja de lo segundo. Sin embargo, con una buena capacidad en lo primero se pueden obtener ventajas sin que influya en gran medida lo segundo. Por eso digo que esa supermaniobravilidad es secundaria.

Yo creo que esa es la pregunta que hay que hacerse de cara al sustituto del Hornet...
¿Habrá algo por ahí, y al alcance de cualquier bolsillo, que sea factible de aparecer en números suficientes en pocos años y sea manifiestamente mejor que el gordito?

Yo creo que si lo hay.
Y que empantanarse en el F-35 no sería lo mas adecuado, teniendo en cuenta que tenemos al Tifón y podemos mejorar muy mucho nuestras capacidades en AEW-C, guerra electronica e inteligencia de señales, lo que nos permitiría esperar con cierta tranquilidad a ver que se cuece por el 2030 y alrededores...

[Bomber@]

Gracias por las aportaciones... pero reconozco que, como me suele pasar en este punto: Me he perdido y temo que entraremos en un bucle. Las conclusiones que había sacado hasta ahora:

Los Prowler y Growler son útiles para "enmascarar" otros cazas/aviones. Que yo sepa les acompañan, pero imagino que si realmente "cantan su posición" entonces los emisores tendrán que estar algo retrasados respecto el "pack de ataque".

Seguro que es más eficiente hacer detección pasiva de emisores de radar y hacerles jamming selectivo... pero se supone que en el futuro la mayoría de emisores van a ser LPI. Eso creo que plantea un ligero problema a la hora de detectar las fuentes de radar enemigas... entiendo que obviable emitiendo potencia bruta de forma (más o menos) continua.

Estas capacidades creo que podrían servir tanto para enemigos sin furtivos como para enemigos con furtivos, permitiendo hacer siempre uso de los EF 2000 en los paquetes de ataque, porque emitiendo potencia bruta multibanda -> creo que existiría la posibilidad de que algunos receptores de la red propia pudieran ubicar furtivos enemigos por los rebotes de ondas (no digo que sea fácil, digo que creo que se podría hacer).

Y seguramente aquí tendría que dejarlo, a la espera de las respuestas, pero prefiero responder los comentarios para que así se vea cuán despistado estoy.

ya sabemos que quien tenga encendido el jammer de fuerza bruta ha prendido una hoguera en la noche.

Si todo el mundo está en pasivo: el combate (en caso de que por casualidad/buenas estimaciones se encontraran) me temo que sería en WVR y por tanto (si no hay destrucción mútua), diría que tiene cierta ventaja el aparato más ágil, no el más furtivo (a corta distancia es detectable).

Sí, pero para dar más alcance a la munición y para colocarse en una posición de combate ventajosa, necesitamos saber donde está el enemigo y engancharle a la suficiente distancia.

Para eso se podría usar la red propia (lo he comentado arriba): emitir ondas potentes (y multiespectro ) y con los rebotes creo que se podrían localizar furtivos enemigos.
La alternativa me temo que es combate WVR.

primero viene esa detección del enemigo, ese conocimiento de la evolución de la batalla, y luego, a posteriorí, se aplica la ventaja que pueda otorgar la velocidad. Sin lo primero, difícilmente se saca ventaja de lo segundo. Sin embargo, con una buena capacidad en lo primero se pueden obtener ventajas sin que influya en gran medida lo segundo. Por eso digo que esa supermaniobravilidad es secundaria.

Y el método mágico de occidente para detectar furtivos enemigos es... (rellenar los puntos, plis). Porque a mi se me plantean dos hipótesis:
1) Es "la red" la que detecta a los enemigos --> de lo que infiero que sería interesante priorizar agilidad y velocidad en los cazas propios para dar buena cuenta de los bandidos.
2) Usamos como medio de detección a cazas furtivos --> los cazas no suelen tener tanta persistencia (sin reaprovisionarse de combustible en vuelo... y los tankers, por ahora, no son furtivos) como estimo podría tener un UAV HALE furtivo. Si esta es la propuesta espero que sean cazas no tripulados, porque si hay que montar una operación de rescate de piloto sin medios furtivos igual me entra la risa tonta.

¿En qué se supone que la velocidad da ventaja? Le seguirán viendo antes y le seguiran pudiendo largar sus armas antes, porque aunque gane algo de alcance por volar más rápido, seguirá sin poder disparar contra lo que no ve. Eso por no hablar tambien del home on jam, claro.

Por la misma regla de tres el furtivo no emitirá y por tanto no verá al enemigo más que por medios pasivos --> igual que al revés: no hay disparos (o en todo caso serían en WVR). Mientras, los pilotos de EF 2000 podrían entrenarse en la base para dominar la nueva metodología de combate para superioridad aérea: jugar al escondite.

El home on jam es interesante... pero diría que pierde utilidad si hay varias plataformas "radiadoras" que se van alternando en eso de emitir.

las prestaciones son decisivas para tomar la posición pero, ¿como sabes cuál es la posición que hay que tomar?. Pero ese paso nos lo saltamos siempre, lo damos por hecho antes de llegar.

Exactamente, diría que os estáis saltando el paso de detectar al furtivo enemigo. Si no lo detectáis antes de entrar en WVR me temo que estaréis queriendo combatir en lo que creo es el el ambiente para el que se ha diseñado el "Raptorsky" (como le gusta llamarlo a ASCUA ).


PD) Creo que voy a revisar lo que me habéis dicho otras veces sobre lo mismo, a ver si es que hay algo que se me ha olvidado.

[mma]

Seguro que es más eficiente hacer detección pasiva de emisores de radar y hacerles jamming selectivo... pero se supone que en el futuro la mayoría de emisores van a ser LPI. Eso creo que plantea un ligero problema a la hora de detectar las fuentes de radar enemigas... entiendo que obviable emitiendo potencia bruta de forma (más o menos) continua.

¿Acaso pretendes sobrecargar todo el espectro radioeléctrico para anular las emisiones enemigas? ¿Con los millones de posibilidades que ofrecen los saltos de frecuencia contando solamente una de las que componen una banda? ¿Cuanta potencia necesitarias para poder anular absolutamente todas las señales que pululan por todos esos saltos y que a la centésima de segundo siguientes ya no son las mismas?

Para eso se podría usar la red propia (lo he comentado arriba): emitir ondas potentes (y multiespectro ) y con los rebotes creo que se podrían localizar furtivos enemigos.

Y no furtivos, ¿no? ¿O es que esas ondas rebotadas discriminan entre unos y otros y solo detectan furtivos mientras los no furtivos las atraviesan?

Al final siempre se vuelve a lo mismo, emitas directamente o uses rebotes hay una tecnologia que te obliga a tener mas potencia radiada para obtener el mismo eco. Y es precisamente la que dices que no usarias.

Y el método mágico de occidente para detectar furtivos enemigos es...

No existe ningún método mágico.

Por la misma regla de tres el furtivo no emitirá y por tanto no verá al enemigo más que por medios pasivos

¿Por qué?

El furtivo usará los mismos métodos que el no furtivo, con la ventaja de que esos métodos, que han sido diseñados para cazar no furtivos, son menos útiles contra él. No inútiles sino menos útiles.

La situación es muy similar a cuando un infante avanza por el campo sabiendo que hay un francotirador. Ambos usan los mismos medios, la vista, ambos se esconden, ambos se protegen con el terreno pero uno tiene la ventaja de que su posición es mejor para usar el arma sin tener que descubrirse. Eso no quiere decir que el infante no pueda cazarlo pero ¿quien preferirias ser?

Exactamente, diría que os estáis saltando el paso de detectar al furtivo enemigo.

No, quien se lo salta eres tú. Yo, y la inmensa mayoria del resto del mundo, lo que decimos es que a la hora de posicionarse hay que saber contra quien hay que hacerlo. Y que el furtivo es el francotirador mientras tú quieres entrar como un elefante en una cacharreria corriendo sin saber hacia donde y no solo eso, además con una luz rotatoria de policia en el techo para poder correr mas todavia. ¿Que se va a llegar por eso al WVR? Justo al contrario, lo que va a ocurrir es que el furtivo, como se va a posicionar sin que lo veas, te va a cazar en plena carrera y bien lejos del alcance de tus armas. Por una sencilla razón, porque podrás disparar muy lejos por tu velocidad pero como estás corriendo hacia donde él no está eso no te servirá de nada.

[Bomber@]

¿Acaso pretendes sobrecargar todo el espectro radioeléctrico para anular las emisiones enemigas? ¿Con los millones de posibilidades que ofrecen los saltos de frecuencia contando solamente una de las que componen una banda? ¿Cuanta potencia necesitarias para poder anular absolutamente todas las señales que pululan por todos esos saltos y que a la centésima de segundo siguientes ya no son las mismas?

Sí, quiero sobrecargar todo el espectro radioeléctrico posible para dificultar las comunicaciones y las detecciones enemigas, usando para ello toda la potencia necesaria.

Y es que sin eso ¿la alternativa cuál es?
- Sobrecargar saltando de bandas -> entonces, para ser efectivo, se habrían de hacer los saltos como los del enemigo. Para eso es la SIGINT... pero me parece que sería fácil que el enemigo cambiase sus pautas, logrando comunicación libre.
- Sobrecargar en una única banda -> entiendo que sería un esfuerzo inútil, pues el enemigo tendría comunicación libre gracias a su multifrecuencia.

Al final siempre se vuelve a lo mismo, emitas directamente o uses rebotes hay una tecnologia que te obliga a tener mas potencia radiada para obtener el mismo eco. Y es precisamente la que dices que no usarias.

Sí que usaría la furtividad. No te olvides de los furtivos HALE. Mi planteamiento es que sea la red la que detecte los enemigos (furtivos o no) y luego los cazas se coloquen y los derriben en BVR. Y en esos cazas "terminadores" creo preferible agilidad y velocidad a furtividad. Por eso entiendo que se podría sacar provecho a los EF 2000 (ya operativos en el EdA) en este papel -mientras no lleguen los UCAVs "super ágiles"-.

Yo me limito a señalar que creo posible un medio para sacar provecho a los EF 2000 luchando contra enemigos con o sin furtivos. Y ello requiere de medios que ahora no se tienen y que creo habría que adquirir, pues los EF 2000 ya se tienen. Que además se adquieran F-35 o que parte de los F-35 sean los "Growler": pues vale (aunque de Growler creo que preferiría un bimotor -por si falla uno... pero sobre todo porque implica el doble de generación eléctrica-).

La situación es muy similar a cuando un infante avanza por el campo sabiendo que hay un francotirador. Ambos usan los mismos medios, la vista, ambos se esconden, ambos se protegen con el terreno pero uno tiene la ventaja de que su posición es mejor para usar el arma sin tener que descubrirse. Eso no quiere decir que el infante no pueda cazarlo pero ¿quien preferirias ser?

Es que, en una guerra, entiendo que no hay que pensar en un uno contra uno. Por ello casi mejor ser el infante, pues con el humo lanzado por los compañeros artilleros ambos iríamos igual de cegados, y con el ruido de las explosiones igual de sordos... y en caso de combate el que tiene mejor arma para ello diría que es el infante.
NOTA: y no me digas que el francotirador estaría quieto y camuflado en ese combate y por eso podría disparar antes... porque eso equivaldría a un sistema SAM, no a un avión.

Lo descrito hasta ahora creo que podría ser considerado el combate WVR. Para reconducirlo a BVR -> alguien de fuera (¿detección IR para el ejemplo?) indicaría las coordenadas aproximadas del enemigo al soldado, y éste, lanzando granadas, trataría de destruir al contrario. Pues bien, la analogía creo que sería que el francotirador las puede lanzar a mano mientras que el infante, además, tiene un lanzagranadas acoplado a su fusil de asalto.

Lo que quiero mostrar con esta narración (disculpas por la extensión)

Yo te quiero dar las gracias por la narración. De hecho es con textos así con los que disfruto (y por eso encuentro que es una lástima que Kalma_(FIN) últimamente no se prodigue mucho).


Edito para añadir:

Desde que se inventó el radar se estudian sistemas biestáticos y multiestáticos, con emisor y receptor en distinto lugar, o un sistema complejo con varios nodos. Desde hace algún tiempo también se habla de emplear la radiación civil (TV, radio, telefonía) y con los rebotes y perturbaciones detectar y tratar de trazar los aviones. ¿Qué se podría hacer? Sí, teóricamente todo eso es posible, pero de momento no parece aplicable eficazmente en la práctica.

Lo práctico, ahora mismo, me parece que es IR (pero no creo que se pueda obtener la posición y dirección de la amenaza sin triangular) más emisión en diferentes bandas de radar desde diferentes ángulos: O sea -> una red

Hay que hacer la guerra con lo que hay hoy en día, y tratar de prever lo que pueda estar cercano, hacia lo que las tendencias puedan apuntar, pero no podemos caer en la inacción pensando que nada va a servir en el futuro.

Lo que hay ahora mismo son EF 2000. Yo indico una forma para tratar de sacarles el máximo provecho en caso de conflicto convencional.

habrá que priorizar esa red, ¿no? Hemos quedado en que no viene dada. Necesitamos adquirir la información (esa localización), procesarla y comunicarla.

Exacto: primero es formar la red, después ya se verá que cazabombardero complementaría mejor a los EF-2000. Yo, como parte de esa red, metería UAV HALE furtivos y unos cuantos "monstruo-Growlers" (que deben ser ágiles y veloces, para que le sea difícil al enemigo destruirlos). Por eso entiendo que el "monstruo Growler" sería un "cazabombardero" (con todas las comillas que se quiera poner, pero entiendo que debería llevar también misiles aire-aire de autodefensa y poder llevar bombas para los conflictos no convencionales -donde normalmente no haría falta emitir, por lo que podría cambiar parte del combustible por bombas-).

Si además tienen cabida un F-35: por mi perfecto. Simplemente lo dudo.

Si tan complicado es contrarrestar a un furtivo, la solución es... ¿no comprar furtivo? ¿No queremos poner en dificultades a nuestros enemigos?

Este concepto me recuerda al "arma milagrosa" de la Alemania nazi en el final de sus días. Supongo que, por la misma regla de tres, España debería dotarse de submarinos nucleares, misiles (balísticos y de crucero) de larguísimo alcance con capacidad de llevar cabezas nucleares,...

La cuestión es que el EdA no tiene un furtivo (EF-2000) así que hay ver cómo se le puede sacar el máximo provecho.
- Si la propuesta es vender los EF-2000 y operar sólo furtivos: Ok
- Si la propuesta es comprar unos cuantos furtivos para que hagan todas las misiones de combate mientras se deja a los EF-2000 cogiendo polvo: pues no estoy de acuerdo.

[Bomber@]

El argumento, y por lo que mencioné las "armas milagrosas" (en el sentido de aparatos de superiores prestaciones pero en muy poca cantidad -por ejemplo Tiger II, Me-262, Do-335,... y creo que también se podría calificar así el querer operar y ganar una guerra con muy pocos S-80, Taurus,...) es que la cantidad también es importante.

Tengo la sensación que con unos pocos furtivos se quiere ganar la guerra, dejando a los EF-2000 (que "tienen que luchar de la manera clásica") cogiendo polvo (eran 40 aparatos lo que se quería operar en el futuro ¿no?); o, en el mejor de los casos, volando para que con sus sensores y comunicaciones formen parte de la red (para eso creo que mejor pensar en UAV).
NOTA: Bueno, claro, en cuanto los furtivos eliminasen las amenazas entonces los EF-2000 también podrían actuar... como bombarderos (para eso mejor un bombardero).

Los Hornets luchan como los EF-2000, sólo que con prestaciones diferentes. Si los EF-2000 sirven para ganar ahora una guerra entonces los Hornets, con sus limitaciones, también sirven (pero se supone que a un mayor coste de bajas). Pero el paradigma de la furtividad se vende como capaz de lograr ratios 70:1 frente a no furtivos (puestos a poner un número he escogido el teórico para el F-15 sobre el F-5), lo cual está muy bien... pero la furtividad sólo la tienen los furtivos, no los EF-2000. Eso deja a los EF-2000 sin poder actuar en zonas donde pueda haber defensas antiaéreas modernas, furtivos,... O sea: que sería aconsejable que no lucharan pues eso sería como embestir a una capota roja. Para mí eso no es admisible y se ha de solucionar.

Espero haber aclarado un poco más mi punto de vista.