A54- escribió:La única razón de lanzar Anvil fue privar a Churchill de las reservas y recursos para desembarcar en Grecia y los Balcanes, esa es la causa principal que han determinado los que han estudiado la historia.
A54- escribió:La única razón de lanzar Anvil fue privar a Churchill de las reservas y recursos para desembarcar en Grecia y los Balcanes, esa es la causa principal que han determinado los que han estudiado la historia.
¿Tienes alguna prueba o fuente de esto?
Saludos
Se me acusa de algo, yo veo que aquí escribe mucha gente y a nadie le exigen pruebas? Pero si usted tiene una prueba o fuente que diga lo contrario me ahorrara el tiempo de exponer la bibliografía personal ante los foreros. Sobre todo sobre un tema en el que alguien con un conocimiento básico sobre la WWII no podría desconocer. Lo de Anvil es algo comúnmente aceptado, en casi cada libro sobre el teatro del Mediterráneo sale, también en los libros sobre la revolución en Grecia y como los ingleses tuvieron que hacer milagros logísticos para evitar que ese país fuese destruido por el comunismo. El mismo libro Hasting da referencias sobre eso, espero que le haya llamado la atención y lo lea.
Perdoneseme pero yo no le acuso a nada .Usted lanza al aire una afirmación asi es que debería ser quien la sustentase. Yo es la primera vez, y llevo ya muchos años en foros y leyendo mucho sobre la 2ªGM, que leo esa teoria de que Anvil se llevó a cabo para "fastidiar" a Churchill y sus ideas balcánicas. Siempre había entendido que la operación se hizo para apoderarse de los puertos del sur de Francia, abrir un segundo frente en el país galo por si las moscas y rodear a las tropas germanas que estaba en la costa atlántica. Pero de eso de Churchill es la primera vez que leo algo. A ver, que peude ser verdad, no le digo que no, pero yo no lo había oido nunca. De ahí mi pregunta por fuentes.
La misma afirmación de que Anvil y sus enormes recursos, se gastaron por si las moscas son toda la prueba que hace falta para sustentar mi afirmación. Anvil y Overlor se diseñaron para hacerlas juntas o en todo caso casi simultaneas. Cuando se realizo Anvil ya las tropas alemana habían empezado a retirarse para no quedar separadas de Alemania por el avance de los ejércitos blindados de Bradley después de Cobra, no solo eso parte de sus tropas se sacaron de Italia donde el frente se empantano por falta de recursos mientras el norte de Italia era sometida a crueles represalias, siendo como era que las fuerzas alemanas en Italia eran mucho mas poderosas que las del sur de Francia que sentido tiene haberlas relevado en lugar de utilizarla para derrotar al enemigo y avanzar hasta Austria o los Balcanes.
Francia era un frente mucho mas amplio que el italiano, donde la superioridad numerica y material de los estadounidenses se podia hacer sentir mucho mas que en reducido frente italiano. No es lo mismo (las cifras me las estoy inventando completamente, es un decir) un millon de hombres contra 100000 en un frente de 50 kilometros, que en uno de mil.
No entendiste el sentido de la frase, lo que quise decir fue que los estadistas ingleses sabían que después de la derrota de Francia seguir la guerra contra Alemania significaba el fin del imperio. Y por ese motivo el argumento de Churchill de que continuaba la guerra, (guerra que en ese momento la mayoría daba por perdida) para seguir la doctrina inglesa de oponerse a la potencia europea dominante, es falso,pues esa doctrina solo era valida cuando sirvió para fortalecer al imperio y no como era el caso. Por lo tanto el estadista Churchill no era en el fondo si no un buenazo
Y éso... ¿lo sabían en 1940? ¿Con una certeza del 100%? ¿Qué pensarían de la posibilidad de que Alemania dominara Europa? ¿Y luego cuando se hiciera con la URSS? El Reich Milenario que ambicionaba Hitler desplazaría a Gran Bretaña como segunda potencia económica y amenazaría con disputarle la primacía a los EEUU. ¿No sería una amenaza estratégica a largo plazo? ¿Podría establecerse con certeza que no habría nuevos choques en el futuro? Sin olvidar, por supuesto, que se trataba de una dictadura abyecta...
Sobre Anvil no entiendo el afán de algunas personas en contradecir hechos históricos parece que solo con el afán de contradecir. No hay duda que la biblioteca de West Point debe estas llena de tesis de Coroneles que aspiraban a ser Generales, donde explican que Anvil fue el superplan que salvo a Europa, pero el sentido común y los papers dicen que no, que el Estado Mayor (Marshall) quería alejar Churchill de los Balcanes porque a ellos Europa oriental les importaba una papa y no iban a sacrificar vidas norteamericanas para salvar a esos pueblos del comunismo.
O sea... el hecho de que mas de una tercera parte de los suministros durante el otoño de 1944 llegaron a Marsella... y que no podían llegar de otra forma... fue coyuntural. Pues vale... pero es evidente que sin ANVIL la crisis logística del otoño hubiera adquirido tintes dramáticos. Y también es evidente que la operación ANVIL estaba prevista antes de saber siquiera el resultado de OVERLORD y como sería la resistencia alemana...
PD: Y no estaría de mas alguna fuente... como dice Eriol.
Veamos lo que dice Hastings sobre el tema en "La Guerra de Churchill" (versión original, para que no haya excusas de malas traducciones):
"[...] the Americans were correct, first to insist upon Overlord, then to accord its interests overwhelming priority. It is hard to believe that the forces later diverted to Operation Anvil would have achieved commensurate results if they had been retained in Italy. The Germans were too good, the battlefield unsuited to Allied purposes. Moreover, with the northern French rail net wrecked by bombing, Marseilles later proved a vital logistics hub for all of Eisenhower’s armies, a channel for 40 percent of their supplies up to December 1944."
WSC se oponía a la operación ANVIL. Los americanos estaban a favor del desembarco en el S. de Francia. Cierto. Hubo una disputa... también cierto. Pero los americanos no eligieron ese curso de acción para "chinchar" a Churchill y privarlo de recursos, que como dice Hastings habría que ver lo que hubieran conseguido, sino porque consideraban que era la mejor estrategia para ganar la guerra en Europa lo antes posible.
A54, para poner en marcha Market Garden, que implicaba al XXX CE de Horroks, y a 3 Divisiones Aerotransportadas, las operaciones del 1st Canadian y del 3rd Army de Patton tuvieron que suspenderse.
Hay literartura extensa que incluso el Canadian dejó de recibir munición de artillería, ya que toda la cadena logística anglo americana se dedicó a MG.
Pensemos que se serían los canadienses quines liberarían la desembocadura del escalda, posibilitando las operaciones del puerto de Amberes, que milagrosamente fue liberado sin apenas destrucciones.
Algunos autores estadounidenses, critican la prioridad dada a MG en lugar de liberar el Escalda y Amberes. De haber dispuesto del concurso de Amberes en octubre, muy posiblemente los aliados occidentales hubieran avanzado a mayor velocidad.
En relación a Churchill y la operación "Anvil" apuntar que más bien fue el primer ministro británico el que trató por todos los medios de sabotear la operación (veasé retrasarla), ya que en 1944 seguía obsesionado por culminar la campaña de Italia y poder acceder a Europa central via la cordillera alpina. Pero en ese punto de la guerra la influencia de Winston sobre la dirección de las operaciones era ya casi nula, como bien señala Hastings en su libro. Personalmente opino que los norteamericanos acertaron al lanzar Anvil/Dragoon, no solo por el aspecto logístico (que era crucial) sino también para cubrir el enorme flanco abierto del XII GE de Bradley en su avance hacía Alemania. Desde el punto de vista operativo considero que era la mejor opción.
sin duda, a la par que liberando el inmenso sur de Francia, donde la República Francesa podría alistar un Ejército que liberaría a los anglo americanos de las operaciones en las Poches atlantiques, y cubrir el flanco derecho (Suiza-Colmar-Estrasburgo).
Puede parecer una aportación menor, pero no olvidemos que los brits tuvieron que reducir el número de unidades para que las restantes contaran con sus plantillas. Los canadienses, ante la falta de infantería clásica, reconvertieron sus RAM y Priest en Kangaroos, reduciendo las plantillas de las compañías de infantería, pero dotandolas de mayor movilidad y protección.
Urquhart escribió:Puede parecer una aportación menor, pero no olvidemos que los brits tuvieron que reducir el número de unidades para que las restantes contaran con sus plantillas
No solo eso, Dragoon también tuvo otro efecto subsidiario pero importante: obligó al OB West alemán a estirar aun más su ya de por sí limitados recursos en cuanto a hombres y material para cubrir un frente continuo que iba desde Holanda hasta la frontera Suiza, lo cual, sin duda, sirvió para acelerar el desplome del frente occidental en las primeras semanas de 1945. Se mire por donde se mire, Dragoon fue una operación muy poco espectacular, pero totalmente útil para el bando aliado.
Además de resultar muy poco costosa, u usar unos recursos (la flota y las embarcaciones anfibias) que no tenían sino utilidad. Hay que recordar que las tropas usadas en la invasión de la Provenza provenían del Mediterráneo, y es mucho más sensato avanzar por el valle del Loira que darse cabezazos contra la Línea Gótica.
sergiopl escribió:Y éso... ¿lo sabían en 1940? ¿Con una certeza del 100%? ¿Qué pensarían de la posibilidad de que Alemania dominara Europa? ¿Y luego cuando se hiciera con la URSS? El Reich Milenario que ambicionaba Hitler desplazaría a Gran Bretaña como segunda potencia económica y amenazaría con disputarle la primacía a los EEUU. ¿No sería una amenaza estratégica a largo plazo? ¿Podría establecerse con certeza que no habría nuevos choques en el futuro? Sin olvidar, por supuesto, que se trataba de una dictadura abyecta...
Sigo el hilo con interés, solo una aclaración, de haber conseguido Alemania sus ambiciones territoriales no hubiera sido la segunda potencia económica... hubiera sido la primera, al menos en cuanto a PNB a valores de 1938.
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
sergiopl escribió:Y éso... ¿lo sabían en 1940? ¿Con una certeza del 100%? ¿Qué pensarían de la posibilidad de que Alemania dominara Europa? ¿Y luego cuando se hiciera con la URSS? El Reich Milenario que ambicionaba Hitler desplazaría a Gran Bretaña como segunda potencia económica y amenazaría con disputarle la primacía a los EEUU. ¿No sería una amenaza estratégica a largo plazo? ¿Podría establecerse con certeza que no habría nuevos choques en el futuro? Sin olvidar, por supuesto, que se trataba de una dictadura abyecta...
Sigo el hilo con interés, solo una aclaración, de haber conseguido Alemania sus ambiciones territoriales no hubiera sido la segunda potencia económica... hubiera sido la primera, al menos en cuanto a PNB a valores de 1938.
Gracias por la aclaración
Es mas... ahora que miro los datos de 1938... Alemania no tenía que desbancar a Gran Bretaña, ya lo había hecho. Y sólo con los territorios conquistados antes de lanzar BARBARROJA ya se aproximaba al PNB de EEUU, al menos según los datos que he visto aquí: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=191325
