¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Kalma_(FIN)]

A mi me resulta curioso que a los aviones de combate furtivos se les considere como una "alternativa" dentro de muchas para sustituir a los Hornet, cuando la realidad es que la furtividad es un ingrediente esencial en la nueva generación de aviones de combate. Es simplemente un paso más en el desarrollo aeronáutico, y ya está meridianamente claro que no es una "rareza" como hubo varias en la historia de los aviones de caza (Como los mismos proyectos nonatos de interceptores a Mach 3 o similares, que en general ni llegaron a existir en verdad).

Es que no tiene vuelta de hoja. En los años 80 ya se sabía que por ahí iban a ir los tiros, pensando acertadamente que las armas BVR estaban mejorando muchísimo y en un futuro la agilidad no iba a ser suficiente si el malo te veia desde mas lejos. En los 90 vimos aquel concurso de los flamantes YF-22 e YF-23 que parecían sacados de Star Wars y conociamos los fabulosos F-117 y B-2. Los veíamos muy bonitos pero pensabamos que en el nuevo mundo, un remanso de paz entre grandes potencias donde el enemigo eran sólo tios díscolos contrarios a la globalización con barbas y toallas en la cabeza, ya sus enormérrimos costos no tenían ningún sentido. Durante unos años así parecía, incluso aunque en determinados escenarios mostrasen sus ventajas, incluso en momentos como el 11S donde el enemigo pasaron a ser talibanes. Hace una década sólo 1 país en el mundo tenia modelos de aviones furtivos: Unos pocos B2 (Bombarderos estratégicos ya sin sentido tras el fin de la guerra fría), unos pocos F-117 (Con todas sus limitaciones por su antiguedad), unos pocos F-22 Raptor entregándose con retraso pero drásticamente recortados en numero (Total bastante iban a tener los rusos, que además ya no parecían enemigos, con mantener en vuelo sus Flankers) y eso es todo, aunque prometían un futuro chupiguay de aviones de combate de 5ª generación a los que se apuntó media OTAN (Despues de tener varios paises sus propios estudios al respecto), lo cierto es que eso era lujo para ricos, nada imprescindible, se podia elegir. Además, nuestros EF se comían a los futuribles F-35 en cuestión de maniobrabilidad, y tendrían un fabuloso IRST para equilibrar la balanza contra aviones furtivos.

5 años despues Rusia volaba su primer prototipo de avión de combate de 5ª generación, con retraso, proclamando su intención de ponerlo en producción. Inmediatamente despues le seguía China, que voló en los meses siguientes no uno, sino dos prototipos diferentes de avion de combate furtivo. Inmediatamente despues Japón se puso a construir su prototipo, que llevaba años planificando, y con retraso esperan tenerlo listo en 2018 -Además de sumarse claro al F-35-. India proclamó su interes en aviones de combate furtivos (FGFA). Korea se sumó al F-35, y además empezó a preparar estudios para desarrollar un caza indígena de 5ª generación, el KFX, que aun siendo hoy mucho más recortado en aspiraciones sigue planteando ser más furtivo que un avión de 4ª generación al uso. Al programa koreano se comprometió Indonesia. Y aunque siempre se tuvo la incertidumbre de que aquello no fuera a acabar con un cuento oriental teniendo en cuenta que el F-35 que ya estaba en el mercado satisfaria las necesidades de la KAF, el mes pasado supimos que Airbus va a participar junto a Korean Air en una propuesta alternativa a KAI para el mismo programa. Nos consolamos con que bueno, en todo caso el futuro está en los UCAVs, pero ¿Cuantos aviones de combate furtivos habrá para finales de la década de 2020? Ni idea, pero lo que está claro es que tendrán ventaja sobre los aviones no furtivos, y que los UCAV no estarán para entonces suficientemente maduros para hacer todos sus roles ni mucho menos.

Y es que ese es el tema. Que hablar de correr mucho para pegar rapido al malo desde más lejos y salir corriendo puede (No está claro en todos los casos ni mucho menos, y como dicen MMA y Munrox el misil corre más) estar muy bien pero es inutil si no ves a qué le vas a tirar. Y aquí tenemos mucha comodidad aparente (En Asia, por ejemplo, no, y viendo la actitud de Putin en Europa veremos), pero no es descabellado en que llegue el día en que países como Argelia compren PAK-FAs o J-31. Y entonces el avion de mach 2,5 que dispara desde muy lejos (Pero tiene que volar alto, y no lo hacemos más rapido porque entonces sacrificas agilidad) tiene el problema de que ve menos a esos malos de lo que ellos le ven a el...¿Qué hacemos entonces?


PS: Un aplauso a vuestro debate y a munrox...Os leo regularmente aunque ya no tenga tiempo de participar tanto como antes... ::'(

[sergiopl]

Hola a todos:

Hace unos días puse un link que me parece que no habeis leido en medio de la vorágine del debate

Ésta es otra versión: http://news.usni.org/2015/02/04/cno-gre ... high-speed

Al leerlo yo me quedé un poco en plan...

Resumiendo: hace un mes, el almirante Jonathan Greenert, nada menos que el CNO (Chief of Naval Operations, o sea, el jefazo de la US Navy), dijo que el próximo caza de la Navy (el F/A-XX del que habeis hablado) podría ni ser furtivo ni ser rápido. Además, dice textualmente "stealth maybe overrated"

Parece mentira... ahora que la mayor parte de los nuevos diseños de cazas son en mayor o menor medida furtivos, pero es lo que dice... y habla del F/A-XX como un avión que mas que tener unas prestaciones de quitar el hipo o ser mas furtivo que un mosquito se abrirá paso a base de "misilazos".

Tal vez (deduzco yo, tratando de darle sentido a semejante rajada que pone en entredicho todo el desarrollo aeronautico de las últimas décadas) se refiera a que el F/A-XX no tendrá por qué ser mas rápido que los F-22/35, ahora que se habla tanto de prestaciones hipersónicas, y que su diseño seguramente seguirá siendo furtivo pero sin cosas exóticas. Otra cosa... me parecería un paso atrás bastante desconcertante. Si, los radares de baja frecuencia de última generación pueden detectar cazabombarderos furtivos a distancias relevantes... y los sensores infrarrojos mas modernos pueden hacer lo mismo, pero una cosa es que la furtividad no sea invencible (nunca lo ha sido) y otra cosa abandonarla de golpe y porrazo.

Un saludo.

PD: Hay que decir que Greenert fue durante toda su carrera oficial de submarinos... tal vez sólo sea un "bubblehead" al que se le ha ido un poco la pinza hablando de esas cosas raras con alas

[mma]

A mi me parece una columpiada porque si no corre y no se esconde ya nos explicarán como sobrevive ¿abriendose paso a misilazo limpio? Para eso ya no es cosa de tener muchos sino de saber a donde tirarlos para lo que tendrá que tener una electrónica capaz de sobreponerse a cualquier circunstancia.

A no ser que tengan algo milagroso y secreto en la recamara no le veo el menor sentido.

[Roberto Gutierrez Martín]

Suena a politica B-52 y el relevo que se plantea, para operaciones asimetricas, claro.

Pero en la NAVY? eso hay que embarcarlo....

[ASCUA]

Es una de tantas opiniones.
Las hay que van desde con el F-35 vamos sobraos porque los ruskis y los chinorris no saben hacer la O con un canuto furtivo y el F-35 es furtivo de la ostia y tiene un radar de la ostia y un EOS de la ostia, por no hablar de su equipo EW. Y pa que queremos mas...
A los que dicen si, vale, creemos en la furtividad, pero que me den un Raptor para la Navy...
Tambien he leido opiniones favorables en pro de reeditar unos modernos SR-71 y Mig 25/31 pero hablando de mach 5.
Y luego está este señor que se desmarca de todo el mundo mundial...
No cree mucho en la furtividad, tampoco en la velocidad y si en el "ahogamiento" a base de saturar al enemigo a base de porrazos a go-go. La verdad es que suena raro viniendo de quien viene...

Pd: Yo a eso de la hipervelocidad, si estuviéramos hablando de bombarderos de largo alcance o plataformas de reco o ISTAR; tampoco diría que nones de entrada...

[Bomber@]

A mi me resulta curioso que a los aviones de combate furtivos se les considere como una "alternativa" dentro de muchas para sustituir a los Hornet, cuando la realidad es que la furtividad es un ingrediente esencial en la nueva generación de aviones de combate. Es simplemente un paso más en el desarrollo aeronáutico

Creo que en eso estamos todos de acuerdo. Y por eso cada vez va a haber más furtivos. La cuestión es si es posible compatibilizar aparatos furtivos y no furtivos (en los buques de guerra, hasta ahora, prácticamente no ha sido posible: los furtivos de verdad -submarinos- van por su lado y los demás por otro).

Que hablar de correr mucho para pegar rapido al malo desde más lejos y salir corriendo puede (No está claro en todos los casos ni mucho menos, y como dicen MMA y Munrox el misil corre más) estar muy bien pero es inutil si no ves a qué le vas a tirar.

La cuestión es que los furtivos me temo que tampoco podrán ver. Porque eso de que el otro mande a sus no furtivos para que el de enfrente haga "tiro al pato" con ellos no creo que pase de ser un sueño húmedo de algunos.

Y usarlos para atacar las defensas antiaéreas enemigas... me temo que tampoco: estos sistemas creo que van a acabar siendo (todos) móviles y muy furtivos. Si he de apostar sobre quién vería primero a quién apostaría por dar ventaja a los SAM.
NOTA: y por enésima vez vuelvo a lo mismo -> si se usan furtivos tripulados en el ataque, y algún piloto tuviera que saltar ¿cómo se le rescata?

Por eso indico que deberá ser "la red" la encargada de hacer esas detecciones (mediante potentes radares multibanda con "receptores distribuidos" -para ser capaz de localizar también por los rebotes-, o bien detectar mediante furtivos UAV HALE, o bien con UGV camuflados -por ejemplo simulando ser una roca-, o bien... por lo que sea).

Hace unos días puse un link que me parece que no habeis leido en medio de la vorágine del debate

Lo había visto. Lo quise poner en la página 138... pero se me escapó una tecla y quedó mal (lo he corregido hace poco). En parte es por eso que últimamente estoy más activo en este tema. Mi lectura:
- Indica que todo lo que vuela rápido calienta el aire y va a ser detectable (lo gracioso es que en el otro enlace indican que piensan usar F-35 como "sensores avanzados"). Yo lo he traducido por: aquello que no simule ser una bandada de pájaros va a ir a la cazuela.
- Ganará acceso al territorio enemigo por supresión de los sistemas de defensa. Mi traducción es: no vamos a tener certeza de dónde estarán los SAM enemigos así que, llegado el caso, vamos a lanzar una lluvia de fuego + EW hacia sus ubicaciones más probables.
- No va a ser super-duper rápido y va a tener una carga de pago igual o superior a la de un Rhino. Lo traduzco por: quieren un bombardero/tanker con grandísima persistencia en el aire. Para mí que estarían encantados si les navalizaran algo como un Su-34.


PD)

Pd: Yo a eso de la hipervelocidad, si estuviéramos hablando de bombarderos de largo alcance o plataformas de reco o ISTAR; tampoco diría que nones de entrada...

Mejor UAV HALE furtivos para ISTAR (algo habrá de tomar el papel de "ojo que todo lo ve"... con mucha persistencia). La hipervelocidad mejor dejársela a los misiles mientras está en pruebas. Cuando se considere viable hacer aviones de pasajeros con esa característica es cuando se podría pensar en bombarderos así. Para cazabombarderos... veo difícil que (por el momento) salga a cuenta correr más que un Mig-31, porque el consumo de combustible me temo que se dispararía. Probablemente sería necesario un cambio de tecnología para hacerlo viable (¿lograr en el aire algo parecido a la supercavitación de los torpedos más veloces?)

[mma]

Creo que en eso estamos todos de acuerdo. Y por eso cada vez va a haber más furtivos. La cuestión es si es posible compatibilizar aparatos furtivos y no furtivos (en los buques de guerra, hasta ahora, prácticamente no ha sido posible: los furtivos de verdad -submarinos- van por su lado y los demás por otro).

¿Como que hasta ahora en los barcos no ha sido practicamente posible? Dejando a un lado que un submarino no es un barco de superficie furtivo sino otra cosa bien distinta los modelos de superficie y los sumergidos actuan juntos en las mismas flotas cooperando unos con otros.

Y lo mismo pasará con los aviones si juntas unos con otros.

La cuestión es que los furtivos me temo que tampoco podrán ver. Porque eso de que el otro mande a sus no furtivos para que el de enfrente haga "tiro al pato" con ellos no creo que pase de ser un sueño húmedo de algunos.

Y usarlos para atacar las defensas antiaéreas enemigas... me temo que tampoco: estos sistemas creo que van a acabar siendo (todos) móviles y muy furtivos. Si he de apostar sobre quién vería primero a quién apostaría por dar ventaja a los SAM.

Pues si resulta que no sirven para combatir con otros aviones porque el otro no va a mandarlos y en caso de que los mande tampoco va a ser capaz de verlos y por otro lado no sirven para atacar defensas, ¿para que van a servir?

Si no sirven para nada, ¿como es que en el parrafo anterior dices que cada vez vamos a ver mas?

NOTA: y por enésima vez vuelvo a lo mismo -> si se usan furtivos tripulados en el ataque, y algún piloto tuviera que saltar ¿cómo se le rescata?

Pues como a los demás, pone en marcha la baliza y se monta toda una operación. ¿Cuál es el problema?

Por eso indico que deberá ser "la red" la encargada de hacer esas detecciones (mediante potentes radares multibanda con "receptores distribuidos" -para ser capaz de localizar también por los rebotes-, o bien detectar mediante furtivos UAV HALE, o bien con UGV camuflados -por ejemplo simulando ser una roca-, o bien... por lo que sea).

Pues claro, eso y mucho mas como ha explicado tan correctamente Munrox. Y otras cosas que no conocemos. Y por eso en las nuevas generaciones se pone el enfasis en ser capaces de operar, de obtener información y de suministrarla a esas redes y no en la velocidad y la maniobrabilidad. Porque al final es el uso de esa red, algo nuevo y desconocido hasta ahora, la que permite los derribos y la supervivencia y no el intentar correr mas que un misil que corre el triple que tu avión.

[sergiopl]

Ésto se ha convertido en un debate conceptual sobre el futuro de la aviación militar... y me encanta

Es evidente que estamos en una encrucijada, sobre todo en Europa, en lo que a los futuros cazabombarderos se refiere.

A día de hoy, el único caza occidental que seguirá produciéndose a 10-15 años vista será el F-35. Y no parece que el consorcio Eurofighter vaya a reproducirse (y si empezáramos YA... a ver si para 2040 está en servicio) ni que Francia o Suecia vayan a sacarse de la chistera un aparato de 5ª generación.

Por lo tanto, como habeis comentado en páginas anteriores, la única alternativa mas allá del F-35 parece el F/A-XX, o NGAD... o como lo llamen en 2030. Y ahí empiezan mis dudas mas serias: ¿Será exportable ese aparato? Y si lo es... ¿podremos permitírnoslo en cantidades sustanciales?

En mi opinión, las palabras del CNO quedarán en agua de borrajas y el NGAD será una evolución del F-22, tal vez no tan radical como lo que representó el Raptor con respecto al Eagle pero si un avance por la misma senda (mas furtivo, mas supercrucero, mayor carga de armas, mejores sensores, etc...).

Ese aparato será el componente "hi" de una USAF y una Navy que hasta muy entrado el siglo tendrán como principal caballo de batalla al F-35A/C... por lo que entiendo que querrán un aparato capaz de hacer cosas que el Lightning-II no pueda hacer (seguramente apoyado por drones, sobre todo en los roles de ataque profundo, SEAD y reconocimiento).

Por eso... tengo ciertas dudas acerca de que dicho aparato vaya a exportarse (aunque de no exportarse EEUU perdería una importante oportunidad de negocio, cierto) y si lo es... creo que las potencias medias como España lo verán con cuentagotas, porque no podrán permitirse mas que un par de escuadrones.

Tal vez para entonces, sería lo mas deseable desde el punto de vista operativo... el Ejército del Aire sea sólo la Spanish Wing de la European Air Force (o la Spanier Jagdgeschwader de la Euro-Lufwaffe, lo que prefirais ), pero eso ya es mas que especulación, es futurología.

[Roberto Gutierrez Martín]

Del F22 se han estudiado variantes, pero no solo como caza se recortó drasticamente (en favor del F35, lo qu ees significativo) si no que no fructificaron esas otras, como el bombardero de medio alcance que relevara a F15E, con ala agrandada, o la version navalizada, de la que jamas se supo.

Lo cierto es que la NAVY se tirará dos decadas sin un 'hi' bimotor furtivo. Pero su 'low' a diferencia de francia o alemania, será muy bueno.

Despues está la realidad de las operaciones, por muy bueno que sea el F15, con el F16 Israel se habria bastado para ganar igual todos sus conflictos

Mientras el modelo 'bandera' ruso sea el su-35, no hay problema. EL Pak-fa es una evolucion evidente de este, su SRC es muy inferior, como lo es la del tifon respecto al F18 (eso dicen) o la del B1B respecto al B1A, pero no al nivel del B2, y eso es lo que F22 y F35 han venido a revolucionar en el campo de los cazas.
No creo que rusia pueda mejorar ese balance en mucho tiempo, son tecnologias que llevan mucho tiempo y el país industrialmente mas potente del mundo ha tenido sus problemas y acumula un bagaje envidiable (F117, B2, F22, F35) a base de un dineral inconcebible que ningun otro pais puede igualar.

Y luego está el hecho de que potencias mundiales veian con envidia los F15 y F16 de israel o los F18 españoles o de la NAVY /USMC y tenian que entrar en combate y proteger su posicion estrategica (mayor que la nuestra) con cosas como tornado IDS, ADV, mirage 2000, F4 con APG65 o mirage F1 CT, sepecat yaguar y demas modelos.

Yo no veo que la defensa de españa sea un agujero negro si no metemos AESA en los tifon o adquirimos F35, ni lloraremos amargamente por no meternos en el F/A-XX, que está en pañales y no llega a relevar al bizcocho (o se compran F35 block XX o nos quedamos solo con Tifon)
Luego el relevo del Tifon (y rafale) será, casi seguro viendo el nivel de la industria europe, modelos USA, quizá F35 prematuramente para los ricos que ya tendran el modelo (UK, Italia) quiza el relevo del rhino, como seriamos nosotros.

Pero ese relevo está en mantillas, solo hay que mirar la evolucion del programa JSF y lo lejos que queda el modelo de boeing, la eleccion de motores (en este modelo se ha prescindido del segundo modelo alternativo) etc, etc.

Son muchos años de desarrollo para hablar de algo ahora mismo. Eso si, yo mas que ideas bizarras, veo un caza tripulado (los problemas de orden civil en cuanto a aeronavegabilidad en espacio aereo no segregado es fundamental) mas ligero que el F22 y de coste contenido, furtivo en emisiones radaricas e infrarrojas (un fracaso del F22 abandonado en el F35) con supercrucero (el gran reto si se elige monomotor) y probablemente con un alto grado de miniaturizacion de sus sistemas (peso, potencia electrica, difusion de calor)

[Bomber@]

Pues si resulta que no sirven para combatir con otros aviones porque el otro no va a mandarlos y en caso de que los mande tampoco va a ser capaz de verlos y por otro lado no sirven para atacar defensas, ¿para que van a servir?

Si no sirven para nada, ¿como es que en el parrafo anterior dices que cada vez vamos a ver mas?

Vamos a ver más furtivos porque siguen la carrera armamentística: mientras el de enfrente no tenga le obligas a invertir en medios de guerra electrónica o lo que sea si quiere operar sus aparatos en una zona donde puedan estar tus furtivos. En el momento en que haya furtivos en ambos bandos entiendo que se llega a un "empate técnico" del que es necesario salir para cumplir las misiones (creo que sería a base también de guerra electrónica).

Quizás se vea más claro en el caso que indicabas del infante vs. francotirador: el infante, para actuar con seguridad, necesita cortinas de humo en su movimiento para cumplir la misión. En el momento en que el francotirador sospeche que enfrente pueda haber uno del gremio la cosa cambia: hay un supuesto empate que evita que nadie haga misiones (todos estáticos, a lo máximo que se puede aspirar es a usar un señuelo de manera que el otro abra fuego indicando que realmente está ahí y no estás perdiendo el tiempo... pero si no hay disparo enemigo ¿alguien se atrevería a avanzar? -porque quizás es lo que desea el de enfrente y por eso no ha disparado antes- ).
NOTA: Para romper ese empate y poder avanzar a ocupar una nueva posición entiendo necesarias, nuevamente, las cortinas de humo.

Pues como a los demás, pone en marcha la baliza y se monta toda una operación. ¿Cuál es el problema?

Pues que creo necesario disponer de "cortinas de humo", so pena de correr demasiado riesgo de perder también a los rescatadores (en algunas pelis el francotirador tira a herir para poder eliminar después a los compañeros que acudan a intentar ayudar al que ha recibido el disparo).

Pues claro, eso y mucho mas como ha explicado tan correctamente Munrox. Y otras cosas que no conocemos. Y por eso en las nuevas generaciones se pone el enfasis en ser capaces de operar, de obtener información y de suministrarla a esas redes y no en la velocidad y la maniobrabilidad. Porque al final es el uso de esa red, algo nuevo y desconocido hasta ahora, la que permite los derribos y la supervivencia y no el intentar correr mas que un misil que corre el triple que tu avión.

Es que el operar con la red yo lo doy por supuesto, no concibo lo contrario. Lo que estábamos discutiendo, creía, era "qué características priorizar del aparato que releve a los F-18" (aparte de que sepa aprovechar y nutrir la red al máximo). Y yo digo que habría que priorizar las capacidades de guerra electrónica sobre la furtividad.

Porque, a mi modo de ver, con "cortinas de humo" puedes usar tus no furtivos (incluidos helicópteros de rescate) con mayor seguridad. Y entiendo que de todas maneras se va a necesitar esa capacidad si el de enfrente tiene furtivos y el EdA (y/o la AE) también, para intentar "desatascar" la situación. Creo que es algo más imprescindible que la furtividad... sobretodo si no todos tus aparatos son furtivos (como es el caso)

Como la misión principal del aparato es emitir (y por tanto va a ser muy fácil localizarlo durante sus emisiones) entiendo que también ha de ser rápido y maniobrable, porque si pensamos en cosas como un A380 para la misión igual corremos el riesgo de que nos lo derriben con un misil tirado a más de 300 km de distancia (por poner un ejemplo exagerado). Y esa velocidad y agilidad sirve también para que en los periodos en que deje de emitir (por ejemplo para evitar que el enemigo use misiles home-on-jam) se pueda colocar en una posición muy alejada de la última conocida por el enemigo, de manera que para éste sea dificilísimo ubicarlo (y por tanto preparar ataques coordinados para cuando vuelva a emitir).

Los que tengamos cazas no furtivos, los EE.UU. los tendrán aún por mucho tiempo, trataremos de sacarles el máximo provecho. La furtividad es solo un aspecto más que aporta unas ventajas. Sin esas ventajas, determinadas situaciones serán significativamente más difíciles de resolver, como cuando se intenta realizar cualquier trabajo sin herramientas adecuadas, que se hace peor, con más esfuerzo, o más despacio, o con peor calidad, o, en el extremo, directamente no puede hacerse.

Estamos de acuerdo. Pero reitero mi impresión de que parece que no se quieren mejorar las capacidades de supervivencia del EF-2000 para sacarle el máximo provecho, más bien se pretende "ladearlo" en favor de otro aparato que apunta a mayores capacidades de supervivencia.

Por lo demás, los furtivos, aunque no haya nada que ver en el cielo, podrán seguir viendo los objetivos terrestres, ¿no? Mientras que ese enemigo no furtivo metido en una cueva o exiliado en otro país, sí que no verá nada.

¿Ver? ¿Pretendes que el furtivo "encienda una linterna en medio de la noche"? Si quieres que el enemigo descubra sus posiciones al disparar: mi consejo -> sería mejor usar un señuelo.

Y ahí empiezan mis dudas mas serias: ¿Será exportable ese aparato? Y si lo es... ¿podremos permitírnoslo en cantidades sustanciales?

Pues sí, son muy importantes esas preguntas. Sobre todo la primera, porque una respuesta negativa exigiría buscar alternativas (probablemente fuera de la UE -para que las decisiones sólo las tomase un equipo de personas con intereses comunes -> diría que sería la única forma de tener algo a tiempo... y sólo en el caso de montar radar y motores useños-). Lo de los números... simplemente es cuestión de decidir si se quiere complementar con "gran múmero" de UCAV eficientes o con qué.



PD) Lo de los barcos y submarinos actuando por separado -> creo que sirve como ejemplo el hundimiento del Belgrano por un submarino nuclear británico: que yo sepa ni los submarinos argentinos ni el resto de la flota británica participaron, de hecho creo que debían estar bastante alejados.

[munrox]

EOTS, EO DAS (omnidireccional) y ESM. No hay por que emitir. Además, sirven también para aire - aire.

Todo el que puede se hace con submarinos, aunque el posible enemigo también los tenga. Igual que todo el que puede se hace con aviones de 5ª furtivos.

[Bomber@]

EOTS, EO DAS (omnidireccional) y ESM. No hay por que emitir. Además, sirven también para aire - aire.

Pero es que eso entiendo que también podría hacerlo un UAV al uso, que normalmente, además, podrá hacerlo con mayor persistencia (¿para qué arriesgar un piloto?). Personalmente escogería un HALE, de manera que no plantearía conflictos de segregación con el espacio aéreo tripulado... y además, al volar alto, vería más lejos (útil también en tiempos de paz). Y como quiero que sea difícil de derribar preferiría que fuera lo más furtivo posible.

Todo el que puede se hace con submarinos, aunque el posible enemigo también los tenga. Igual que todo el que puede se hace con aviones de 5ª furtivos.

Yo me limito a apuntar que del conflicto de Malvinas saco dos conclusiones:
1 - Los submarinos no suelen actuar junto al resto de la flota (no digo que no se coordinen, digo que no se mezclan).
2 - No recuerdo que hubiera ataques submarino-submarino.

Y a partir de ahí hago mis propuestas.

[mma]

Vamos a ver más furtivos porque siguen la carrera armamentística: mientras el de enfrente no tenga le obligas a invertir en medios de guerra electrónica o lo que sea si quiere operar sus aparatos en una zona donde puedan estar tus furtivos. En el momento en que haya furtivos en ambos bandos entiendo que se llega a un "empate técnico" del que es necesario salir para cumplir las misiones (creo que sería a base también de guerra electrónica).

Pues lo mismo que ha ocurrido hasta ahora, no hay diferencia, esto no para y si no es con guerra electrónica será con nuevos avances, nuevos descubrimientos, tecnologias, sensores o cualquier otra cosa.

Como ha estado pasando desde que el hombre es hombre.

Pues que creo necesario disponer de "cortinas de humo", so pena de correr demasiado riesgo de perder también a los rescatadores (en algunas pelis el francotirador tira a herir para poder eliminar después a los compañeros que acudan a intentar ayudar al que ha recibido el disparo).

Bien pero, ¿cuál es entonces la diferencia con lo que ocurre con un piloto de no furtivo? O de un helicóptero cualquiera. Ninguna, las operaciones de rescate siempre son peligrosas y entrañan muchos riesgos porque son un momento estupendo para que el de enfrente se dedique a cazar a los nuestros.

Pero no cambia nada por tener aviones furtivos ni hayque replantearse nada.

Es que el operar con la red yo lo doy por supuesto, no concibo lo contrario. Lo que estábamos discutiendo, creía, era "qué características priorizar del aparato que releve a los F-18" (aparte de que sepa aprovechar y nutrir la red al máximo). Y yo digo que habría que priorizar las capacidades de guerra electrónica sobre la furtividad.

Es que no puedes disociar la electrónica de defensa de la guerra electrónica porque es una parte, ni tampoco puedes separar la furtividad de esa guerra electrónica porque tendrás que hacer una cosa o la otra dependiendo de tus propias condiciones. Todo influye en todo, no entiendo esa mania de separar las cosas como si fueran cajones independientes.

Como la misión principal del aparato es emitir (y por tanto va a ser muy fácil localizarlo durante sus emisiones) entiendo que también ha de ser rápido y maniobrable, porque si pensamos en cosas como un A380 para la misión igual corremos el riesgo de que nos lo derriben con un misil tirado a más de 300 km de distancia (por poner un ejemplo exagerado). Y esa velocidad y agilidad sirve también para que en los periodos en que deje de emitir (por ejemplo para evitar que el enemigo use misiles home-on-jam) se pueda colocar en una posición muy alejada de la última conocida por el enemigo, de manera que para éste sea dificilísimo ubicarlo (y por tanto preparar ataques coordinados para cuando vuelva a emitir).

No, la misión principal del aparato no es emitir, es combatir. ¿Como? Pues unas veces emitiendo, otras recibiendo, otras maniobrando a cara de perro, otras cogiendo la posición antes de que el otro sepa que está acechandole, unas veces de una manera y otras haciendo todo lo contrario, unas veces haciendo una cosa y otras mezclando todas las anteriores.

Pero emitir es solo una herramienta, nunca el fin.

Por lo demás, los furtivos, aunque no haya nada que ver en el cielo, podrán seguir viendo los objetivos terrestres, ¿no? Mientras que ese enemigo no furtivo metido en una cueva o exiliado en otro país, sí que no verá nada.

¿Ver? ¿Pretendes que el furtivo "encienda una linterna en medio de la noche"? Si quieres que el enemigo descubra sus posiciones al disparar: mi consejo -> sería mejor usar un señuelo.

¿Y por qué tendrá que emitir? Una de las grandes ventajas siendo furtivo es que podrá acercarse mas y por tanto estará en mejor posición para usar otros sensores que funcionan mejor a cortas distancias. O podrá acercarse mas para recibir mejor la información que manda un señor con un laser y un transmisor.

¿Que justo en el momento del disparo podria ocurrir que se le podria detectar por determinados sensores si están apuntando justo hacia su posición? Pues claro, pero si lo que quieres es riesgo cero mejor que no combatas, no hay infante que no use su arma porque puedan descubrir su posición si le atacan, su arma es para eso precisamente, no para no usarla.

PD) Lo de los barcos y submarinos actuando por separado -> creo que sirve como ejemplo el hundimiento del Belgrano por un submarino nuclear británico: que yo sepa ni los submarinos argentinos ni el resto de la flota británica participaron, de hecho creo que debían estar bastante alejados.

No tiene nada que ver la situación táctica del momento ni la distancia entre unos y otros, el submarino y los barcos de superficie formaban parte de una misma flota, con unas mismas ordenes y un mismo planteamiento estratégico donde la misión del submarino era, precisamente, ir abriendo camino a los barcos de superficie. Y donde los barcos de superficie usaban, en ese momento o después, sus medios de detección para proteger a sus propios submarinos buscando los posibles del enemigo.

Que estén separados no quiere decir que actuen por separado, de la misma manera que un binomio que avanza por medio del campo no está actuando por separado del avión que los protege desde arriba ni este está actuando por separado del radar que a cien kilómetros barre el cielo para detectar posibles amenazas contra ambos. Y eso que infantes, radar y aviones usan distintos medios y se mueven en diferentes espacios.

[sergiopl]

Yo no veo que la defensa de españa sea un agujero negro si no metemos AESA en los tifon o adquirimos F35, ni lloraremos amargamente por no meternos en el F/A-XX, que está en pañales y no llega a relevar al bizcocho (o se compran F35 block XX o nos quedamos solo con Tifon)

Estoy de acuerdo. Y salvo tremenda mejora económica, yo creo que el futuro podría ser ese... quedarnos unicamente con el Tifón. Y a ver que hay para reemplazarlos cuando llegue el momento, porque como relevo del F-18 (en torno a 2025-30) creo que sólo estará disponible el F-35. Si hay pasta, se comprará. En caso contrario...

Aunque no sea europeo, algunos cuentan con F-35 y los que no, como dice bomber@, algo tendrán/dremos que hacer porque quedar en una inferioridad que lastre y limite nuestro poder aéreo no sería admisible.

Por eso hablo de "encrucijada"

Hay 3 posibles caminos frente a los encargados de tomar decisiones: optar por el F-35, por un nuevo proyecto europeo... o por seguir con el Tifón hasta que aguante. A día de hoy, para el que pueda permitírselo, la solución parece que será el F-35... el nuevo proyecto europeo, aunque es cierto que no se puede decir "nunca jamás", yo no lo veo... y a día de hoy creo que no hay ni siquiera una intención, ¿para cuándo podría estar listo si de aquí a 2020 se pone en marcha? Igual la fecha de 2040 que mencioné ayer es optimista

Y es cierto que SAAB y Dassault tendrán que hacer algo, porque sus gobiernos, sobre todo el francés, no pueden dejar que caigan así como así... pero como apuntas bien podrían ser UCAV, con los que podrían optar también a ventas en el extranjero. Un aparato de 5ª generación... serían palabras mayores.

[munrox]

Como ya dije, yo también apuesto por ellos y también creo que, además de más convenientes, en ciertas cosas, cada vez más, serán superiores a los pilotados, que cada vez quedarán para misiones más particulares y mando y control de esos UAVs. Pero estaremos de acuerdo en que no serán mágicos, ni baratos. Y como todo, si nos quedamos en menos prestaciones, serán más baratos, pero menos mágicos. Al fin y al cabo serán una herramienta más.