¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Una de las grandes ventajas siendo furtivo es que podrá acercarse mas y por tanto estará en mejor posición para usar otros sensores que funcionan mejor a cortas distancias. O podrá acercarse mas para recibir mejor la información que manda un señor con un laser y un transmisor.

Para mí esto puede traer más problemas que ventajas, porque creo que implica que el furtivo se mete más y más en territorio enemigo, y eso puede conllevar:
1) Que se acerque tanto que, sin querer, haga que le puedan disparar "a bocajarro" (sin tiempo de reacción) -y por tanto las probabilidades de derribo serían muy altas-.
NOTA: los sistemas terrestres creo que cada vez van a ser más furtivos. Los medios aéreos han de escudriñar las amenazas terrestres sobre un fondo muy heterogéneo, mientras los SAM suelen buscar los aviones sobre un fondo más homogeneo (por eso apostaría a que serán los futuros SAM los primeros que verían al furtivo, no a la inversa)

2) Que al ser derribado muy dentro del territorio enemigo... la misión de rescate probablemente se complicaría muchísimo.
NOTA: Es esto lo que me chirría de querer furtivos cuando no hay medios de rescate furtivos. Para las demás misiones igual se podría montar una operación de rescate al uso, pero hacerlo en las profundidades del territorio enemigo... es como para replanteárselo (para empezar habría que ver si los helicópteros de rescate tendrían suficiente autonomía para ir y volver sin repostar... y ese creo que sería el menor de los posibles problemas).
mma escribió:Es que no puedes disociar la electrónica de defensa de la guerra electrónica porque es una parte, ni tampoco puedes separar la furtividad de esa guerra electrónica porque tendrás que hacer una cosa o la otra dependiendo de tus propias condiciones. Todo influye en todo, no entiendo esa mania de separar las cosas como si fueran cajones independientes.

Las condiciones del EdA entiendo que serán el tener que combatir con una gran mayoría de cazabombarderos con baja RCS pero no furtivos (EF-2000).

Emitiendo se supone proteges un conjunto de cazabombarderos para lograr una misión. Con furtividad permites que el furtivo (o furtivos, pero no los EF-2000) pueda intentar hacer una misión importante. De acuerdo que se pueden combinar ambas facetas, pero yo creo más en "la cantidad" que en "las armas milagrosas", y por eso digo lo de "priorizar" una forma de combatir. Seguro que está mal dicho, pero ¿se me entiende?
NOTA: por supuesto las misiones furtivas/especiales también considero que pueden ser muy interesantes (por ejemplo para tratar de eliminar un gran estratega militar enemigo), pero insisto en lo de "priorizar" las emisiones EW.
munrox escribió:Si esperamos desarrollar un UAV con capacidades similares a las del F-35, con una poderosa IA que le haga muy autónomo (la del F-35 ayuda al piloto), más rápido y ágil que el F-35 y con mayor persistencia... ¿su coste? Porque eso es lo que tratamos de eludir del F-35, además de su ladrillez, ¿no? Pero persistencia y velocidad/agilidad tampoco compaginan bien.

Varias cosas:
- Ya hay un posible candidato a UAV HALE furtivo (RQ-180). Otra cosa es que se exporte o no... o que se prefiera uno "made in UE". Eso ya es política, así que no hay que darle muchas vueltas.

- Ojalá el UAV HALE pudiera montar los mismos sensores que los F-35... porque eso garantizaría que se tendría la oportunidad de ir actualizando los UAV (otra cosa es que hubiera pasta para pagar esas actualizaciones) a medida que salieran modernizaciones del F-35 (que entiendo serán bastante frecuentes, dada la gran cantidad de aparatos que se van a vender y lo rápido que avanza la tecnología).

- A este UAV HALE furtivo yo no le pediría que fuera más ágil que el F-35, sí que tenga mucha más persistencia y que pueda sobrevolar tormentas. La velocidad de crucero entiendo que vendrá dictada por su velocidad de sustentación a gran altura. Este trasto no sería un combatiente, más bien sería una mezcla entre U-2 y "Reina del Espectro", priorizando la furtividad (sobretodo cuando tenga que actuar en guerras convencionales) y el poder actuar como un buen relé de transmisiones direccionales (ojo a la banda de comunicación vía satélite que se podría necesitar en el futuro para ayudar a montar "una buena red").
NOTA: a estos HALE los veo como la manera de aunar mejores comunicaciones (como si se tuvieran muchos más satélites de los que en realidad se disponga), con un sustituto para la "Reina del Espectro" y con un medio ISTAR furtivo (bastante poco ágil, eso sí).

- Este aparato creo que tendría que tener sensores y electrónica y capacidad computacional bastante "pata negra", pues sería el encargado de localizar la mayoría de amenazas. O sea: nutriría de datos a la red y además podría hacer de relé de comunicación para la red. El coste, por tanto, sería muy alto (pero apuesto a que se rentabilizaría muy rápido, como entiendo sucede con la "Reina del Espectro").
NOTA: para tratar de protegerlos (aparte de algunos pocos misiles de autodefensa y electrónica defensiva) --> cazabombarderos ágiles y rápidos (como si fueran interceptores) y/o EW en la dosis necesaria.
munrox escribió:Como ya dije, yo también apuesto por ellos y también creo que, además de más convenientes, en ciertas cosas, cada vez más, serán superiores a los pilotados, que cada vez quedarán para misiones más particulares y mando y control de esos UAVs. Pero estaremos de acuerdo en que no serán mágicos, ni baratos. Y como todo, si nos quedamos en menos prestaciones, serán más baratos, pero menos mágicos. Al fin y al cabo serán una herramienta más.

Coincido. Aquí hay mucho de intentar acertar en cómo será el futuro... y no creo que a todos nos vaya a tocar el 1er. premio del Euromillones.

A mi modo de ver el sustituto del F-18 debería ser tripulado y ser un "monstruo Growler". Por número los EF-2000 formarían la espina dorsal de la defensa.
Pero esos monstruo-Growler deberían venir acompañados de UAV HALE furtivos que alimenten y mantengan la red.
NOTA: se podría pensar en usar un F-35 como un intermedio para ambos requerimientos y así homogeneizar -> Sí, pero en ese caso sugeriría que se vendan todos los EF-2000 para adquirir más F-35 y así la unificación sería mayor.

Es cuando se tenga que sustituir a los EF-2000 cuando creo que la cosa estará ya suficientemente madura como para optar por muy pocas unidades de un aparato tripulado (si es que aún se diseñan cosas así) y acompañarlas de gran cantidad de UCAVs muy eficientes.


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Mensaje por munrox »

Es decir, que sí que estamos pidiendo un "arma milagrosa", escasa, preciosa y muy diferenciada

Y recordemos que estamos en un mundo que, en general, se dirige hacia la multimisión y polivalencia, alejándose de la especialización y multitud de plataformas diferentes.

Es decir, que seguimos pensando que con la agilidad y velocidad eludiremos a los enemigos, sus sensores y sus armas y tendremos más supervivencia. Y en caso de que no sea suficiente, añadimos la EW "gota a gota" hasta que equilibremos la balanza. Ignoramos la furtividad, también la capacidad ISR o ISTAR porque de ello se encargará el UAV HALE furtivo, así como la red, de la cual supongo que estos cazas solo recibirán determinadas órdenes enviándoles a interceptar las amenazas aéreas enemigas (¿también terrestres?), y finalmente la conciencia situacional. Es decir, ¿retomamos una mentalidad soviética?
Última edición por munrox el 31 Mar 2015, 20:48, editado 1 vez en total.


munrox
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Comento esto porque, aunque comprendo lo que se expone y la preocupación por perder pilotos, no entiendo la diferencia con lo que sucede ahora. Como dice mma, ese es el riesgo inherente de la guerra. Si no se puede rescatar al piloto, se pierde, igual que cuando fallece, o cuando queda inhabilitado permanentemente. Y ahí no hay mayor diferencia entre furtivos y no furtivos. Tanto uno como otro pueden ser derribados en territorio al que difícilmente podamos acceder y con ambos puede resultar directamente muerto el piloto.
Última edición por munrox el 31 Mar 2015, 20:48, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bomber@ »

Respondo reordenando un poco los conceptos. Empiezo por "mi" UAV HALE furtivo:
Es decir, que sí que estamos pidiendo un "arma milagrosa", escasa, preciosa y muy diferenciada.

Ya he indicado que considero que hay que dar más tiempo para usar UCAVs eficientes en gran cantidad. Dicho esto:

Sí, quizás se la podría considerar un "arma milagrosa" (pese a que normalmente no combatiría) a la que se le podría sacar provecho en tiempos de paz (vuelo a gran altura), de guerra asimétrica (alta persistencia en vuelo) y de guerra convencional (furtividad) en prácticamente cualquier parte del globo (podría hacer de pseudo satélite de comunicaciones, por lo que la cobertura de satélites local no sería tan importante como pudiera serlo de otra forma).
Y recordemos que estamos en un mundo que, en general, se dirige hacia la multimisión y polivalencia, alejándose de la especialización y multitud de plataformas diferentes.

Sí, sería una plataforma nueva (para el EdA), pero lo de multimisión creo que lo cumple de sobras. Personalmente, a estos UAV HALE furtivos, los considero como un multiplicador.
NOTA: la quizás "borrosa" diferencia entre un "arma milagrosa" y un "multiplicador" considero que es que se tiene claro que el segundo, por sí solo, no va a ganar ninguna guerra (necesita otro factor, en número distinto de 0, para que el resultado no sea nulo).


Por cierto: el sustituto tripulado que planteo del F-18 también sería multimisión. Tendría que ser un cazabombardero polivalente. Por ejemplo:
- Podría hacer de caza pesado: por poder cargar gran cantidad de combustible podría actuar a larga distancia sin necesidad de tankers.
- Podría hacer de tanker (como los Rhino)
- Podría hacer de bombardero: o gran cantidad de bombas cerca (o pocas y muy pesadas) o bien bastantes bombas bastante lejos.
NOTA: he puesto bombas, pero es sólo es un ejemplo. Podrían ser misiles crucero, señuelos,...
Es decir, que seguimos pensando que con la agilidad y velocidad eludiremos a los enemigos, sus sensores y sus armas y tendremos más supervivencia. Y en caso de que no sea suficiente, añadimos la EW "gota a gota" hasta que equilibremos la balanza. Ignoramos la furtividad, también la capacidad ISR o ISTAR porque de ello se encargará el UAV HALE furtivo, así como la red, de la cual supongo que estos cazas solo recibirán determinadas órdenes enviándoles a interceptar las amenazas aéreas enemigas (¿también terrestres?), y finalmente la conciencia situacional. Es decir, ¿retomamos una mentalidad soviética?

Varias cosas:
:arrow: La mentalidad soviética probablemente sea la más adecuada para "guerras totales" (creo que, buscando la sencillez -cazas que se estabilizan y aterrizan solos, controladores/directores de vuelo,...-, permitiría "entrenar nuevos pilotos" a mayor velocidad que otras "mentalidades"). Pero ahora (y en el futuro) se supone que lo que va a estar de moda es la lucha entre los "campeones" de cada bando en un "torneo" lo más breve posible, y para eso no tendría mucho sentido querer aplicar la mentalidad soviética.

:arrow: La red es todo. En esa parte coincidimos. Y creo que también en que es el conjunto de la red la que da las capacidades ISTAR. Y para que eso no quede en bonitas frases considero que (centrándonos en la parte del EdA):
- Todos los cazabombarderos (no sólo los sustitutos del F-18) creo que deberían tener los mejores sensores posibles cubriendo los 360º alrededor del aparato (preferiría que no se usasen pods=drag para ello), y los datos recogidos deberían ser enviados a la red (probablemente tras ser procesados para filtrarlos-) mediante antenas direccionales.
NOTA: el ideal sería que el máximo de aparatos del EdA (no sólo los cazabombarderos) tuvieran esta capacidad.
- Eso entiendo que requiere un gran ancho de banda de comunicaciones direccionales que deben de poder producirse aunque se esté en vuelo rasante en un valle --> comunicación vía satélite o con "relés de comunicaciones" que vuelen alto. Si hay esos relés habrá más independencia de la cobertura de satélites, y si además tienen persistencia (UAV HALE) entonces también podrían servir para dar servicio a las unidades "poco móviles" del EdT y de la AE.
NOTA: si la propuesta es que un cazabombardero haga de relé de comunicaciones --> bueno, supongo que no lo haría mal... durante el tiempo que se pudiera mantener en el aire.

:arrow: Respecto no "priorizar" la furtividad en futuros cazabombarderos: me declaro "No culpable" (=culpable "por necesidad"), por mi manera de entender las cosas -> Con la agilidad y velocidad aumentas las posibilidades de supervivencia del aparato y puedes dar más energía (alcance) a su munición y/o eliminar una amenaza antes. Con EW aumentas la capacidad de supervivencia de toda las unidades de una zona "radiada" (excepto, me temo, las del emisor). Con furtividad sólo (= únicamente) incrementas las capacidades de supervivencia del aparato que la tiene.
Comento esto porque, aunque comprendo lo que se expone y la preocupación por perder pilotos, no entiendo la diferencia con lo que sucede ahora. Como dice mma, ese es el riesgo inherente de la guerra. Si no se puede rescatar al piloto, se pierde, igual que cuando fallece, o cuando queda inhabilitado permanentemente. Y ahí no hay mayor diferencia entre furtivos y no furtivos. Tanto uno como otro pueden ser derribados en territorio al que difícilmente podamos acceder y con ambos puede resultar directamente muerto el piloto.

Si somos pragmáticos: aunque se rescate al piloto difícilmente va a volar de nuevo (en los "torneos" no se reponen los cazabombarderos -por disponer de poco tiempo y/o por posibles sanciones-).

Así que entiendo que es, simplemente, un factor de mentalidad/motivación para el piloto: ¿con qué fervor vas a defender los intereses de alguien al que le importa poco lo que pase contigo si no mueres?

En fin, supongo que con pedir voluntarios para determinadas misiones la cosa quedaría resuelta.


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u

Mensaje por mma »

Para mí esto puede traer más problemas que ventajas, porque creo que implica que el furtivo se mete más y más en territorio enemigo, y eso puede conllevar:


¿¿Como??

Estamos en guerra el piloto tiene que atacar determinado objetivo porque se considera que es necesario destruirlo. Ahora mismo tenemos dos opciones, o entras a pecho descubierto con un caza no furtivo visible para determinados sistemas a partir de determinado punto o entras a pecho descubierto con un caza furtivo visible para determinados sistemas a partir de determinado punto.

El punto segundo es mucho mas cerca que el primero. Tienes por tanto mas posiblidades de que tus armas hagan blanco, tienes mas posibilidades de poder esquivar los sistemas a igualdad de circunstancias y sumandolo todo tienes mas posibilidades de cumplir la misión y volver de una pieza.

Uno no va a la guerra para hacer turismo o para meterse mas o menos en aquellos sitios, tiene que hacer una misión. O muere en el intento. ¿Que te ofrece el furtivo? Que a igualdad de sistemas defensivos tus capacidades de supervivencia sean mayores, no te ofrece una posibilidad de dar paseos por sitios donde no se te ha perdido nada ni para que te acerques mas por gusto a sistemas diseñados para derribarte.

En fin, supongo que con pedir voluntarios para determinadas misiones la cosa quedaría resuelta.


Hay veces que leyendo esto y lo anterior me quedo con las patas colgando. ¿Estamos hablando de ejercitos, cosas de matar y demás y estamos con estas? Una guerra no es una excursión de boy scouts donde si te parece te tiras de la tirolina y si no te parece bien lo dejas, no hay voluntarios, hay que hacer una serie de cosas generalmente muy desagradables con las que la gente suele terminar bastante mal parada, a ser posible la otra gente antes que tú y la tuya. Y entre esas cosas desagradables se incluyen algunas, o muchas, con las que puedes terminar muerto. Y si no que se lo pregunten al pobre hombre al que unos hijosdeputa asaron vivo hace dos meses grabandolo para que todos pudieramos disfrutar de su hazaña y, mira por donde, no habia un furtivo al que echarle la culpa.

Y eso lo eliges voluntariamente tú cuando decides entrar así que si llegado el momento te toca bailar con la mas fea ya sabes lo que hay, haber elegido zuzto.

No se trata de que te pidan ser un suicida, que te aseguren al 100% que te van a rescatar, que puedan hacerlo o que te ofrezcas voluntario, hay que destruir un objetivo y se tienen una serie de herramientas y por las razones que sean se tienen que usar unas, otras o una mezcla de todas. Y si te derriban mala suerte, se hará lo posible o no se hará dependiendo de las circunstancias porque los medios han avanzado mucho pero nadie puede asegurar tu supervivencia ni tampoco que los medios de rescate puedan cumplir su trabajo. Sin necesidad de furtivos en Vietnam hubo centenares de tripulantes que fueron derribados, en algunos casos murieron, en otros fueron rescatados, en otros no y pasaron años o murieron en prisión y Santas Pascuas, las cosas son como son.

La guerra es así de chunga y no es un juego. Pero precisamente los furtivos, como todo avance, no están para que te des paseos por sitios peligrosos sino para que puedas entrar en esos sitio peligrosos con menos riesgo. Pero el riesgo cero no existe ni existirá.

Así que entiendo que es, simplemente, un factor de mentalidad/motivación para el piloto: ¿con qué fervor vas a defender los intereses de alguien al que le importa poco lo que pase contigo si no mueres?


Pues eso hay que preguntarselo a los millones de personas que a lo largo de la Historia han luchado en las miles y miles de guerras que hemos conocido a lo largo y ancho del mundo sabiendo que si los cogian lo mas facil es que terminaran muertos, esclavizados o remando en galeras hasta que reventaran. Los vuelos Sar son algo relativamente nuevo pero hasta no hace mucho, hasta ayer, cualquier piloto sabia que en caso de ser derribado, si sobrevivia, o escapaba por sus propios medios o terminaba prisionero. Y eso en caso de ser piloto porque si hablamos de un simple infante, ¿cuantos vuelos Csar se montan para rescatar un prisionero que combatia en un carro de combate o a pata hoy mismo?

Creo que tenemos una mentalidad de videojuego, sin animo de ofender, y la guerra es algo mucho mas serio y sobre todo mucho mas feo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo con algunas cosas me quedo a cuadros.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Creo que tenemos una mentalidad de videojuego, sin animo de ofender, y la guerra es algo mucho mas serio y sobre todo mucho mas feo.

Las cosas bien dichas, como es el caso, no ofenden.

Aprovecho para disculparme por si mi lenguaje ha molestado a alguien, desde luego no era esa mi intención.

Y ahora sigamos con el tema del hilo:
munrox escribió:Esa es otra presunta ventaja del F-35. El entrenamiento requerirá menos horas, por las facilidades del aparato, y será con un fuerte componente de simulador. Me viene a la mente una cifra de una comparación con el Hornet, en el que un piloto sería realmente capaz tras unas 500 horas, mientras que se especulaba que en 150-200 horas lo fuera en el F-35. Otras ventajas serían su menor huella logística, menos gente necesaria, bondades de mantenimiento, etc, (como buen vendedor, Lockheed da porcentajes apabullantes respecto a "un legacy").

Sí. Sobretodo dicen que se notará una mucha mayor facilidad de manejo del vuelo en vertical del F-35B respecto el Harrier. Y todo ello, sumado, permite que "no se necesite" versión biplaza de entrenamiento del F-35.

Todo esto está muy bien.
munrox escribió:el Eurofighter no vamos a cargárnoslo, ¿no? Sobre lo de las antenas direccionales, entiendo que también conservando comunicación omnidireccional.

Sí, conservando comunicación omnidireccional. Y para el EF-2000 quizás se podrían aprovechar para integrarlas en los CFT para añadir esa capacidad (o bien usar un pod para ello, pero ya indico que el pod no me acaba de gustar -entiendo que generará bastante más resistencia que algo como unos CFT-).
munrox escribió:Si no fuera porque sé que el LRSB le va a entusiasmar mucho más, diría que el F-35 es casi lo que busca. Sí, es gordito y no destaca por su agilidad y velocidad (aunque Lockheed dice que sí). ¡Qué más quisiéramos que fusionarlo con el EFA en un único avión y encima europeo! Pero no es posible y, al menos, el F-35 existe hoy por hoy.

El problema de los relés de comunicaciones es protegerlos y que mientras más centralizado esté el sistema, más vulnerable. Como bien dice, los UAVs vienen que ni pintados para esto, complementando todo lo demás, pero cuidado con que sean tan carísimos y escasos (por lo de la propuesta del UAV HALE furtivo).

El LRSB me gusta -por cierto: prefiero ser tuteado- (para la OTAN/UE, no para España) porque podría tener gran persistencia en vuelo y antenas muy grandes (lo que permitiría hacer, intermitentemente, de "pseudo A3/J8" operando más cerca del enemigo que los "legacy" -y probablemente sin requerir escolta-). El que sea eficiente usarlo para tirar "bombas" es sólo un plus. Es decir: cada tipo de aparato tiene unas cualidades, que sirven mejor para unas misiones que para otras. Por eso aún pienso en las características ideales de algo para cumplir una misión.
NOTA: Sé que los aparatos especialistas no están de moda, pero el "uno para todo" aún no me acaba de convencer. Prefiero, como primeros pasos, tratar de homogeneizar componentes (por ejemplo: sensores,...).

Hemos quedado que queremos una red... pues lo coherente, creo yo, es tener relés de comunicaciones. Los satélites se mueven en órbitas que no se suelen cambiar: son predecibles y no todos los lugares tienen la misma cobertura -> pues estimo que se necesitan, además, pseudo-satélites.

Y si queremos una red entiendo que la queremos independientemente de las condiciones metereológicas en la zona (aunque seguro que en algo afectarán) --> UAV HALE que sobrevuele tormentas.

2+2 hacen 4. Es lo coherente. Que un UAV HALE furtivo será caro y por tanto habrá pocas unidades y que una vez detectado será relativamente fácil de destruir (no podemos pretender que vaya a correr más que los misiles ni ser más ágil :wink: )-> Pues probablemente, pero al menos no se arriesgan vidas. A mí no se me ocurre otra manera para el EdA de intentar asegurar una red "todo tiempo" en cualquier parte del mundo que aspire a dar cobertura las 24h de todos los días que dure un conflicto.
NOTA: El EdT y la AE entiendo que también tratarán de contribuir con relés de comunicaciones (probablemente UGV y semi sumergibles, respectivamente), pero siempre creo que se va a necesitar algo ubicado muy alto para poder informar más allá del horizonte. Un cazabombardero entiendo que podría hacer esa misión... pero de forma puntual.

Personalmente consideraría una inversión el adquirir unos UAV HALE como los descritos. Servirían para vigilar al de enfrente desde tus fronteras en tiempos de paz, o como multimisión cuando las abandonase (ya sea en guerras convencionales o de las otras). En otras palabras: que no pararían. Personalmente me esforzaría por comprar un número grande de estos aparatos.
munrox escribió:Hay que verlo como un "todo suma". Ese relé puede que tenga que quedar muy lejos o interrumpir su misión por amenazas (sobre todo si es caro). El cazabombardero, aún con mucha menor persistencia, quizás pueda estar precisamente donde se le necesite para habilitar la comunicación, como explicaba anteriormente mma.

Tengamos en cuenta que las comunicaciones direccionales, por mucho que se vendan como estrechas, no lo son tanto, a no ser que comuniquemos por láser, y menos mientras mayor sea la distancia, de forma que, si se emite en dirección al enemigo, este podría detectarlas (por ejemplo al comunicar desde HALE furtivo retrasado hacia nuestros elementos avanzados). Además requieren de LOS (línea visual) y en general tienen menos alcance. Lo comento solo para sopesar también limitaciones.

Hay casos en los que puede venir mejor la comunicación omnidireccional, mientras no se descifre, puede no ser vital que detecten desde donde emitimos por estar fuera de su alcance. En otros casos, como el radar de un avión de alerta temprana y control que tiene que explorar grandes volúmenes, aunque se recurran a técnicas LPI, tampoco es vital ser detectado si está muy lejos del enemigo.

Bien apuntado.

De todas maneras entiendo que también habría varios HALE "avanzados" ("encima del frente" o, más bien, cerca de él) nutriendo la red. Se podría dirigir a ellos las comunicaciones de la retaguardia hacia el frente y que entonces fueran estos HALE los que comunicasen con las unidades avanzadas. Así que creo posible buscar orientaciones de los haces de comunicaciones que hagan muy improbable que el enemigo tenga un sensor para captarlas.
NOTA: Y seguro que hay muchas más posibilidades si pensamos también en los posibles relés de EdT y de AE.
munrox escribió:Pero si estamos comparando dos cazas modernos, la diferencia de supervivencia no creo que pase de ser marginal. Además, en una situación de ataque, más marginal aún será. Para huir en persecución, donde más pueda afectar, tenemos que saber con tiempo que estamos siendo perseguidos. Y, en cualquier caso, importará la aceleración, la autonomía y cuanto tiempo podamos mantener esa velocidad.

La diferencia de supervivencia me parece que está en poder disparar de forma efectiva desde más lejos, tanto en aire-aire (mejor buscar BVR que WVR) como en aire-suelo. Me parece recordar que se estimaba que una misma munición podía tener un 30% más de alcance si era disparada por un F-22 que si lo era por un F-35.

Aparecer de repente disparando desde muy lejos y rápidamente dar media vuelta y desaparecer (alta velocidad sostenida sin post-combustión) me parece que dificulta mucho que el enemigo pueda organizar una persecución eficaz... entre otras cosas porque cuanto más rápido y ágil sea el atacante mayor es la zona donde tendría que buscarle.
munrox escribió:¿Qué invirtiendo en plataformas EW podemos ayudar a toda nuestra flota de ataque y haciéndolo en furtividad en principio solo ayudamos a los propios furtivos y por eso pueda ser mejor inversión la EW? Es posible. Sería cuestión de ver que rendimiento o que aportarían esos furtivos concretos (ya hemos visto que un 5ª es mucho más que solo furtividad) y como podrían beneficiar al resto de la flota.

Lo que preguntas es de lo que estoy convencido (matizando que la EW también ayuda a los furtivos).

También es cierto que planteo la necesidad de adquirir UAV HALE furtivo en un número "elevado" y que ello hace que el papel de "ojo espía que todo lo ve" ya podría estar suficientemente cubierto (obviamente: cuanto más dulce mejor). Pero es que estoy convencido de la necesidad de esta capacidad (ya he razonado arriba el por qué) y por ello considero que algo así habría que adquirirlo sea cual sea el sustituto de los bizcochos (que estoy convencido que cuando llegue lo hará en "pequeña cantidad").


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:La diferencia de supervivencia me parece que está en poder disparar de forma efectiva desde más lejos, tanto en aire-aire (mejor buscar BVR que WVR) como en aire-suelo. Me parece recordar que se estimaba que una misma munición podía tener un 30% más de alcance si era disparada por un F-22 que si lo era por un F-35.

Aparecer de repente disparando desde muy lejos y rápidamente dar media vuelta y desaparecer (alta velocidad sostenida sin post-combustión) me parece que dificulta mucho que el enemigo pueda organizar una persecución eficaz... entre otras cosas porque cuanto más rápido y ágil sea el atacante mayor es la zona donde tendría que buscarle.

Perdón por repetirme mas que el ajo, pero...
Ahí es donde quiero ir a parar, esa virtud del Raptor de la que adolece el F-35 me parece mas "determinante" que las otras que puede poner encima de la mesa el F-35 y que el Raptor no posee...
Que los F-22 no posean todas las capacidades de gestión de información que tiene el F-35 no parece que dificulte en demasía sus portentosas capacidades aire-aire...
Y eso es simplemente así porque uno se diseñó para una cosa y otro para otra. Y luego serán ambos multimisión, uno mas que el otro o el otro mas que el uno, porque hoy en dia cualquiera te larga una JDAM y te lanza un AMRAAm, o te frie una corbata o te plancha un huevo; aunque seas un furtivo...

Así que el problema que veo yo es si los malos pueden realmente medirse de tu a tu en los mismos indices de magnitud de rcs que el gordo, o no...
Porque en capacidades cinematicas el T-50 estará con el Raptor y no con los Vipers/Hornets que es la categoría en la que dicen los propios yankis en la que se moverá el F-35.

Si es que no (...hay "bandido" que milite en esa clase), a por el gordo. Si es que si... Pues o esperar a la Navy o esperar a que alemanes y franceses se hagan esa misma pregunta. Y mientras a reforzar al Tifón con sus AEW-C, plataformas sigint-comint, tanqueros de alta capacidad, etc etc etc.

De hecho, lo que mas se entiende de las planes futuros del EdA, es lo de quedarse solo con Tifones y la búsqueda de una plataforma multimisión para MARPAT, EW, AEW-C...
Del caza futuro entre referencias al F-35, a evoluciones furtivas del Tifón y a mixes de ambos con UAV, todo es demasiado nebuloso..


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Que habria que pedirle a un posible ucav para el eda?

carga? alcance? prestaciones ? etc.

Obviamente me refiero a un aparato de ataque a tierra .


mma
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Mensaje por mma »

Que exista, eso ya seria un paso fundamental.

A partir de ahí se pueden discutir muchas cosas pero si vemos lo que hay y lo que hay previsto que haya: sensores, capacidad de comunicaciones seguras y la persistencia viene por definición. ¿Carga? Los vemos con un pepino o como mucho dos y no hay proyectos a la vista con muchos mas. ¿Prestaciones? Como una máquina de escribir.

Tal y como está el patio un simple predator seria como saltar treinta años. Estamos totalmente descolgados y cualquier país de medio pelo hace años que nos sobrepasó.


ventura
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Mensaje por ventura »

yo lo digo porque el neuron si en las pruebas sale medio decente , pues igual no seria mala idea empezar a fabricarlo. ( lastima que no pueda con una de 500 kg)

Y si ya se que es un demostrador y todo lo que se quiera pero el predatos empezo siendo poco mas que un atlante y a dia de hoy puede lanzar pepinos

y si tambien se que no depende de nosotros que ahi esta dasault que quiere un bicho mas grande y mas caro , pero como dices el retraso esta ahi y no dejaria de ser un buen salto adelante. Por proponerlo que perdemos?

Es que hay que decidirse por algo y adelante como han hecho los italianos


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

ventura escribió:yo lo digo porque el neuron si en las pruebas sale medio decente


Al final los franceses y los ingleses van a desarrollar algo juntos así que el nEuron, que era un demostrador tecnológico, ya tenía pocas probabilidades de pasar a la serie...
Ahora ya, casi ninguna.

La verdad es que lo de la industria europea tiene el halagüeño futuro que se ha labrado a conciencia... :twisted:


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

Planning Begins for USAF Next-Gen Air Dominance

http://www.defensenews.com/story/defens ... /24393673/


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

yo lo digo porque el neuron si en las pruebas sale medio decente , pues igual no seria mala idea empezar a fabricarlo.


Y eso, ¿para que siglo será?

Porque de lo último que se sabe del programa conjunto, no el neurón que ya está fenecido es que: "The programme will develop and compare 2 national designs and concepts. Those designs will then lead to a joint one which could be used for any potential future UCAS programme."

Es decir, cada uno por separado hará su modelo. Luego los compararán. A partir de esa comparación se hará un proyecto conjunto que podria, condicional, ser usado para un futuro diseño.

Y eso a partir de finales del año que viene así que entre unas cosas y otras veinte años para ponerse de acuerdo, otros veinte para repartir costes, veinte mas para decidir reparto de sistemas y unos diez para pruebas.

Y eso siendo optimistas.

Seguro que no tiene nada que ver pero hace un par de meses los alemanes libraron fondos para volver a poner en marcha el EuroHawk.


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

ventura escribió:Que habria que pedirle a un posible ucav para el eda?

:twisted: ¿He mencionado ya las bondades de un UAV LALE parecido a un moderno B/A-26 Invader? :twisted:
Edito: que se me había ido el santo al cielo y había puesto B-29
mma escribió:Seguro que no tiene nada que ver pero hace un par de meses los alemanes libraron fondos para volver a poner en marcha el EuroHawk.

Quieren hacer pruebas con un UAV HALE en el que ya han metido mucho dinero. Personalmente me parece que tienen buen criterio... porque de ahí a lo que realmente creo que se necesita y tiene futuro (HALE furtivo para ISTAR,...) no parece necesario un gran salto posterior.

También está el programa de la OTAN: "Alliance Ground Surveillance" (que tengo entendido que usará Global Hawks), pero considero que cada país debería ser suficientemente autónomo como para crear una "buena red" de comunicaciones.


Lo bueno, si breve...mejor

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