What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Von Kleist]

Buenas

Más que mejor para que mi presión diplomática y mi ultimatum funcionen.
Y no sólo mis exigencias, sino mis regalos:
- 200 aviones franceses
- 100 carros de combate franceses.
- Artillería francesa.
- Pak de 37mm y 47mm.
- Flak de 20mm.
- MG 34

No veo como un puñado de armas francesas anticuadas hubiera engatusado mucho a los turcos. Gran Bretaña les hizo entrega de armas modernas y un generoso prestamo, y aun asi, se mantuvieron neutrales. Pero aparte de eso sigo sin ver las supuestas ventajas de enrolar a Turquia en tu bando, más bien solo veo inconvenientes, a saber:

Complicas la cadena logística al abrir un nuevo frente secundario meridional, y como mínimo se iban a necesitar 3-4 divisiones panzer y un par de ellas motorizadas en un momento en el que precisamente las unidades móviles estaban muy solicitadas. A ver de donde ibas a sacar esas fuerzas.

Abres un nuevo frente negativo, que hay que guarnecer, ya que a tus espaldas tienes frontera con dominios británicos.

Dado el atraso técnico de las FFAA turcas y su pobreza de recursos, te cargas con un aliado al que vas a tener que suministrarle armas y pertrechos en cantidades importantes, desde luego, algo más que un puñado de antiguallas francesas. Y te recuerdo que precisamente por ese motivo, Hitler no estuvo interesado en implicar a España en la guerra, pese a las evidentes ventajas estratégicas que ello ofrecía.

La frontera caucasica no es precisamente un terreno propicio para operaciones móviles, como sería el caso de una invasión de la URSS.

En fin, lo dicho que no le veo la utilidad en relación a los costes al ultimatum que planteas.

Saludos

[Super Mario]

No veo como un puñado de armas francesas anticuadas hubiera engatusado mucho a los turcos.

Eran armas que un año y medio antes las había usado uno de los ejércitos más poderosos del mundo.

Aparte insisto que desde nuestra perspectiva de ciudadanos del siglo XXI y casi 75 años después entiendo que ese puñado de armas suene a poco, pero en 1942 no era poca cosa. Y más aún para un ejército tan atrasado como el Turco.

Que algo sea "Poco" o "Mucho", "Caro" o "Barato" "Bueno" o "Malo, "Ùtil" o "Inútil" depende siempre de la "Perspectiva" con que se lo mire.

Te pongo un ejemplo:
Si tú eres un millonario acostumbrado al lujo y la buena vida y yo te regalo un reloj el día de tu cumpleaños, para tí que tienes docenas de relojes de oro ese regalo te parecerá insignificante. Pero si tú eres una persona humilde, de escasos recursos, ese reloj te parecerá algo valioso.

Yo creo que para Turquía poder tener 100 tanques Hochkins y 100 tanques Somua y 100 unidades del caza Morane-Saulnier y 100 bombarderos Poetz y 50 unidades de CAUDRON C.714 CYCLONE y 50 unidades del Bloch 200 y 50 unidades del “Potez 25” de “Reconocimiento” y 1.000 ametralladoras y 1.000 cañones de todo tipo, desde obuses de 105mm. hasta cañones AA de 20mm. representa mucho para el modesto “Ejército Turco”.

Estamos hablando de 200 tanques entre los que se encuentra el “Somua” que salvo por la torre muy pequeña, era un buen tanque. Y de 350 aviones, casi el equivalente a todos los aviones que Turquía tenía en 1942!!!

E Insisto:
- ¿Es “Poco” o “Mucho”, es “Suficiente” o “Insuficiente”?

Y depende del cristal y de la “Perspectiva” con que se lo mire.

Para usted, estimado Von Kleist, que es un ciudadano del siglo XXI y que 75 años después sabe que ese material es anticuado, con la ventaja de saber el resultado de la SGM eso le puede saber a “Poco”.
Pero si se pone “en los zapatos” del gobierno turco, se traslada a 1942 y trata de pensar con objetividad se dará cuenta que eso podía representar mucho.

Insisto que en Abril de 1942 Alemania seguía siendo una la potencia militar dominante y que aún se perfilaba para ganar la SGM.

En mi HA la Wehrmacht está a las puertas de Moscú y a un paso del Canal de Suez.
Y lo más importante:
- Yo no le declaré la guerra a EE.UU y una Misión diplomática a Washington hizo una propuesta que asombró al mundo: Firmar la Paz en 1943 y devolver todos los territorios ocupados incluyendo indemnizaciones de guerra.

Y Turquía debe elegir:
• O Alemania o Inglaterra??

Desde mi modesto punto de vista a los turcos no le va a quedar otra que elegir el “Mal menor” y aceptar a regañadientes.

Continuará.

PD: Insisto que hoy nosotros sabemos que a Turquía no le convenía elegir a Alemania. Pero en 1942 los turcos no tenían la bola de cristal. Es injusto hacer un análisis en retrospectiva, contando con la ventaja de tener amplios conocimientos y saber el resultado de la SGM.
Pero para entender mi estrategia diplomática es necesario “borrar de nuestra mente” lo que sabemos y analizar los hechos desde la perspectiva del gobierno turco, ubicados temporalmente en 1942 (no en el 2015).

[Super Mario]

No veo como un puñado de armas francesas anticuadas hubiera engatusado mucho a los turcos.

No los engatuso, sino que comienzo mi estrategia diplomática con caricias y ofrecimientos para convencerlos por "las buenas".

Expliqué que mi ultimatum es el último peldaño de una sucesión de pasos que comienza de la siguiente manera:
1) Campaña de acercamiento amistoso
2) Ofertas territoriales a expensas de Grecia
3) Regalos de material de guerra, tanques franceses, aviones de reconocimiento, cazas, bombarderos, MG-34, artillería, instructores militares, etc.
4) Estrategia en común y propuestas concretas.
5) Tratado de colaboración económica y militar entre ambos países

Todo eso a cambio de que permita el traspaso de mi ejército Germano-Italo-Francés.
Alemania no pretende de ninguna manera que el pueblo turco se sume a la sangrienta Guerra Mundial que azota a Europa y se compromete a mantener su neutralidad a ultranza.
En caso que las ambiciones coloniales de RU o los pérfidos comunistas pretendan atacarla, Alemania defenderá a su país amigo y peleará codo a codo con el pueblo turco.

Una vez atravesado esos 5 pasos amistosos plagados de cortesía diplomática y generosas ofertas, vendrá la amenaza velada de que si Turquía se niega a dejar traspasar a mi ejército Germano-Italo-Francés deberá atenerse a las consecuencias.

Te pongo el mismo ejemplo que le expuse a Valerio y a wilhelm:
- Soy un mafioso italiano y tengo 5 guardaespaldas de las SS. Te invito a salir a cenar, estimado Von Kleist, y te prometo llevarte a un buen restaurante, pagar un buen vino y disfrutar de una rica comida. Pero luego te digo que si no aceptas mi oferta, te voy a moler a trompadas.

Yo no te simpatizo, tengo feo aliento pero estás en un dilema:
- O aceptas mi invitación y disfrutas de una buena comida (pero de mala compañía) o me enfrentas y te atienes a las consecuencias.

E insisto que dicho análisis lo debemos hacer poniéndonos en los zapatos del gobierno turco y trasladándonos al contexto de 1942. Porque si lo analizamos basándonos en nuestros conocimientos de la SGM y 75 años después lo estamos “Descontextualizando”.

Continuará.

[Super Mario]

Gran Bretaña les hizo entrega de armas modernas y un generoso prestamo, y aun asi, se mantuvieron neutrales.

Justamente esos regalos, esos mimos y fomentar una buena relación fue una muy astuta estrategia de RU para mantener a los turcos lo más alejado del conflicto, más que nada sabiendo que en la PGM Turquía había sido aliado de los Alemanes y que había buena relación entre nazis y turcos, con toneladas de minerales aprovisionando a las industrias bélicas alemanas.

Inglaterra quería mantener lo más lejos a Turquía, porque sino iba a representar otro frente que cubrir. Y en 1940-’42 los británicos no tenían tantas fuerzas para Oriente Medio, África y el Pacífico.

Pero aparte de eso sigo sin ver las supuestas ventajas de enrolar a Turquia en tu bando

Es tan sólo una ventaja estratégica, un ataque de diversión y un Bluff.

Yo concuerdo que de buenas a primeras al gobierno turco no le convenía entrar en la guerra por un montón de factores.

Simpatías entre el gobierno turco y Alemania existían, pero creo yo que no eran suficientes para que Turquía se sume a la alianza del Eje y mucho menos a la SGM.

Los turcos no eran tan tontos como para involucrarse en un conflicto para el cual su ejército no estaba preparado ni por asomo y menos aún luego de la mala experiencia de la PGM.

La única forma de que Turquía se hubiera sumado hubiera sido bajo la misma presión militar y diplomática que los Alemanes habían hecho con Rumania, Bulgaria y Yugoslavia. (Por eso mi ultimátum es tan extremo, porque estoy defiendo una estrategia diplomática TOTALMENTE distinta a los tibios intentos de Von Papen.)

A Hitler jamás le interesó Turquía y pensaba como tú, estimado Von Kleist, que iba a representar un “Dolor de Cabeza” desviar tanques y soldados hacia un terreno que ”Aparentemente” era intrascendente.

Pero analicemos mi estrategia:
- El costo de mi ejército Germano-Italo Francés es CERO

No desvío ni un soldado del Ostheer a Turquía, ni debilito otros frentes para formar dicho ejército.

Para entender cómo saco de la galera 20 divisiones Alemanas, deberías ir a la página 119 con fecha 7 de septiembre de 2014 para que veas cómo formo mi ejército Germano-Italo-Francés, creando 20 divisiones alemanas sin necesidad de reclutar nuevos soldados, sino usando el personal no-combativo de las divisiones Alemanas.

Por supuesto que es un ejército bisoño con 2 divisiones Panzer (una francesa y una Alemana) formado con Panzer II, tanques checos y franceses. Tiene 5 divisiones de Montaña aceptables y 9 divisiones de infantería bastantes bisoñas.

La logística y el transporte lo aporta Turquía en su gran mayoría.
La cadena logística de la Wehrmacht acumulará fuel y municiones durante varios meses, ya que si bien mi presión diplomática comienza en Abril de 1942, ya a fines de 1941 empiezo con la planificación. (Tengo 6 meses, tiempo más que suficiente).

Aparte ya aclaré que tengo los recursos de la anulada operación “Hércules” (Invasión a Malta) para destinar a mi ejército Germano-Italo Francés.

Para entender los aspectos globales de mi visión conceptual y geopolítica de mi estrategia deberías ir a la página 67, al Post con fecha 18 de noviembre del 2013, donde mantengo un diálogo con Mussolini para definir una estrategia más armónica entre los 2 países
En ese diálogo decido destinar a Turquía parte de los recursos del ARMIR que en 1942 Mussolini iba a destinar a Rusia.

Aparte yo no quiero que los turcos se sumen a las fuerzas del eje ni pelen a la par de Alemania. Tan sólo deseo que dejen pasar a mi ejército Germano-Italo-Francés. Obviamente que ellos no son ingenuos y saben que si aceptan tanto británicos como rusos van a reaccionar.

Y yo QUIERO que REACCIONEN, porque justamente mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluff y un señuelo que persigue el fin de distraer fuerzas a los rusos y británicos, para que la resistencia ante Rommel en El Alamein y contra Von Kleist en el Cáucaso se vea sorprendida y perturbada.

Te imaginas, estimado Von Kleist, a Auchinlek soportando los embates de un Afrika Korps que tiene un par de divisiones mecanizadas más, con los 400 aviones de Cerberus, atacando El Alamein en Abril no en Junio, y con los paracaidistas de Student cayendo a sus espaldas y encima se enteran que un ejército está atravesando Turquía y amenaza con caer a espaldas del VIII ejército y encerrarlo???

El afecto de mi ejército atravesando Turquía sería como un baldazo de agua fría.

Te pongo un ejemplo pedagógico para que se entienda mi estrategia:
- Diez soldados dirigidos por Rommel pretenden invadir el frente de tu casa. Tú tienes 9 soldados para defenderte. Si bien la relación es 10 a 9, tú estás a la defensiva y cuentas con esa ventaja. Pero te enteras que 2 soldados se han metido por la parte de atrás de tu casa y debes sacar 2 soldados del frente de tu casa para defenderte en la retaguardia.

A mí no me importa que esos 2 soldados que entraron por la retaguardia sean bisoños y estén armados con palos. A mí lo que me interesa es que tú te veas en la necesidad de sacar 2 soldados del frente, porque la relación pasa a ser de 10 a 7.

Se entiende mi estrategia, estimado Von Kleist???

Salud

[Super Mario]

Mi ejército Germano-Italo-Francés estaría conformado de la siguiente manera:

APORTE ALEMÁN:
• Seis(6) divisiones de infantería que ya expliqué en la página 119 cómo las voy a conformar al reclutar a medio millónde viejos para reemplazarlos por los soldados que hacían actividades no combatibas dentro de cada división
• Una división Alemana Motorizada.
• Una división Alemana de Montaña.

TOTAL: 8 divisiones.

APORTE FRANCÉS:
• Tres (3) divisiones francesas. (Una Panzer una de infantería más una de montaña)

APORTE ITALIANO:
Son las siguientes divisiones italianas que estaban destinadas a Rusia en 1942, pero que serán llevadas a Grecia:

• 9º Raggruppamento artiglieria d'Armata
• 201º Reggimento artiglieria motorizzato
• Battaglione alpini sciatori Monte Cervino
• 156ª División de infantería Vicenza (General Etelvoldo Pascolini)
• La 11° infantería Brennero que estaba en Grecia
• Corpo d'Armata Alpino (General de Cuerpo de Ejército Gabriele Nasci)
• División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
• División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
• División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
• 11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata

RESERVAS:
• La 37mo Montaña División de infantería Módena.
• La 41ª División de infantería Firenze
(Ambas estaban en Grecia así que el costo del traslado es cero)

La cronología sería la siguiente:
1) A fines de Marzo reuniones secretas entre el gobierno alemán y turco obliga a estos últimos a aceptar una serie de condiciones.
2) El 1 de Abril de 1942 Rommel ataca al VIII ejército desde Sollum (no desde Trobruk como la “Historia verdadera”).
3) El 14 de Abril mi ejército Germano-Italo-Francés cruza el estrecho.
4) RU no reacciona con reflejos porque lo tiene a Rommel metido en Egipto presionando con un mejor ejército que el la “Historia Verdadera”, ya que cuenta con la 25º Panzer, más una división francesa más recursos que eran para C3.
5) Rusia tampoco reacciona rápido porque está planificando su ofensiva contra Karkhov. Recién para fines de Abril atacan la frontera turca.
6) A fines de abirl Rommel asedia El Alamein, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés llegó a las frontera con Siria.
7) El 1 de mayo los paracaidistas que estaban destinado a C3 son lanzados a espaldas de El Alamein. (1ª División Paracaidista al mando del Mayor von der Heydte que incluía además los Regimientos 4º y 5º de paracaidistas, más los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba.)
8) Mientras tanto las 5 divisiones Alpinas son enviadas rápidamente a las fronteras con Rusia en ayuda de los turcos.
9) El 12 de mayo los rusos desencadenan su ofensiva Timoshenko contra el GES, con la intención de recuperar Karkhov.
10) Mi ejército Germano-Italo-Francés es más poderoso que las fuerzas opuestas por RU y se adentra en Siria.
11) Los paracaidistas generan desorden en la retaguardia de El Alamein y los ingleses retroceden a Alejandría.
12) Ante la amenaza de el ejército Germano-Italo-Francés caiga a espaldas del VIII ejército, RU decide abandonar Egipto, ordenando destruir los canales e inundando el valle del mar rojo y huyendo a través del Sinaí.
13) Para fines de mayo las divisiones Alpinas combatiendo codo a codo con los turcos logran detener a los rusos.
14) Ante el GES, la ofensiva de Timoshenko fracasa estrepitosamente y 200.000 soldados rusos son liquidados o capturados en la ratonera de Barbenkovo.
15) Para fines de mayo de 1942 Rommel llega al Canal de Suez, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés llega a Palestina.
16) El 22 de Junio de 1942 se desencadena mi ofensiva contra los rusos en el Frente Oriental.
17) Rommel cruza el Canal de Suez y se da la mano con mi ejército Germano-Italo-Francés.
18) Durante todo Julio el Afrika Korps se traslada hacia la frontera con Persia, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés se traslada a la frontera entre Rusia y Turquía para reforzar a las divisiones alpinas y de montaña.
19) Para agosto Rommel se prepara para atacar Persia.
20) Von Kleist llega a Grozny, mientras mi ejército Germano-Italo-Francés presiona a los rusos desde el Sur.
21) Un grupo especial de tareas agita en Irak a grupos contrarios al dominio británico, contactando a los seguidores de Rashi Ali y proporcionándoles armas.
22) De la misma manera se agitan a grupos chechenos independientes.

ACLARACIÓN:
- Los servicios secretos de Alemania habían logrado después de la Primera Guerra Mundial controlar los contactos que Turquía tenía en Chechenia y que se afianzaron mediante relaciones con los dirigentes que se opusieron a la reforma agraria y luego sirvieron para infiltrar el gobierno rebelde Checheno. En junio de 1942, ese gobierno rebelde checheno repartió una circular, pidiendo a la población que "reciba a los alemanes como huéspedes bienvenidos". Ese gobierno declaró que los nazis alemanes que estaban en ese momento invadiendo el Cáucaso, serían saludados con hospitalidad si reconocían la independencia de la república chechena. Esta posición del gobierno rebelde fue más tarde utilizada por Stalin como pretexto, para decretar la completa deportación de la población de Chechenia e Ingushetia, incluidos los comunistas de ambos países.

El 23 de febrero de 1944 el gobierno de Stalin deportó a todos los chechenos, comunistas incluidos, a Kazajistán, Kirguistán y Siberia. Tanto Stalin como Beria, jefe de la NKVD, eran georgianos, pueblo tradicionalmente rival de los chechenos. Un total de 459.486 personas según los registros oficiales fueron llevadas al exilio en trenes sin comida ni agua y privados de sus posesiones, incluían chechenos, ingusetios, osetios y daguestaníes, miles murieron en el viaje, muchos más en las terribles condiciones en las que tuvieron que vivir. Documentos de la NKVD estiman que 231.000 de ellos murieron sólo en Siberia. Solamente en 1956 se permitiría a estos pueblos volver encontrándose una gran cantidad de colonos rusos (muchos de estos colonos y sus descendientes huirían al colapsar la URSS de Chechenia).

Justamente yo quiero aprovechar ese grupo contrario a Stalin que estaba en Turquía para sembrar cizaña entre los chechenos y rusos y facilitar el camino de Von Kleist.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_d ... Stalinista

ACLARACIÓN 2: Hay que tener en cuenta que para mayo de 1942 las importantes medidas económico/industriales y militares que tomé van a surtir su efecto y de las fábricas alemanas van a estar saliendo MUCHOS, más tanques, aviones, cañones, SDKFZ etc. lo que me va a permitir tener una Wehrmacht más fuerte que en la "Historia Verdadera".

Salud

[Super Mario]

Complicas la cadena logística al abrir un nuevo frente secundario meridional, y como mínimo se iban a necesitar 3-4 divisiones panzer y un par de ellas motorizadas en un momento en el que precisamente las unidades móviles estaban muy solicitadas. A ver de donde ibas a sacar esas fuerzas.

Por supuesto. Pero mi ejército es tan sólo un Bluff como ya te he explicado con anterioridad.

Abres un nuevo frente negativo, que hay que guarnecer, ya que a tus espaldas tienes frontera con dominios británicos.

Esto no entendí.
Yo soy el que amenazo la retaguardia de los ingleses en Siria (e indirectamente al VIII ejército en Egipto). En mi retaguardia está Grecia.

Dado el atraso técnico de las FFAA turcas y su pobreza de recursos, te cargas con un aliado al que vas a tener que suministrarle armas y pertrechos en cantidades importantes, desde luego, algo más que un puñado de antiguallas francesas. Y te recuerdo que precisamente por ese motivo, Hitler no estuvo interesado en implicar a España en la guerra, pese a las evidentes ventajas estratégicas que ello ofrecía.

Ya lo sé, pero no pretendo que Turquía se sume a la guerra. Tan sólo que deje el traspaso de mi ejército Germano-Italo-Francés y que aporte comida, algo de fuel, transporte marítimo y en Tren.

La frontera caucasica no es precisamente un terreno propicio para operaciones móviles, como sería el caso de una invasión de la URSS.

Por supuesto.
Serán batallas similares a las que mantuvo Austria y Alemania contra Italia en la PGM, con tropas de montaña peleando.
A la frontera con Rusia irán 8 divisiones, que son:
• División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
• División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
• División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
• 11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
• Una división de montaña alemana que estaba en Grecia (creo que la 3º)
• Una división de montaña francesa
• 3 divisiones de infantería

A eso se le sumarían las fuerzas que Turquía tuviera en esa región fronteriza con la URSS.

Por su puesto que los turcos no van a intervenir, salvo que los rusos ataquen. Ahí se van a defender de una agresión.

Mientras que a Siria se van a destinar las siguientes fuerzas:
• Las 2 divisiones Panzer (Una francesa y una alemana)
• 5 divisiones de infantería Alemana
• 3 divisiones de infantería italiana

En fin, lo dicho que no le veo la utilidad en relación a los costes al ultimatum que planteas.

La ganancia la va a recibir Rommel en Egipto y Von Kleist en su avance hacia el Cáucaso, en base al ejemplo pedagógico expuesto con en el Post anterior.

No sé qué pensarás tú, estimado Von Kleist con respecto a mi compleja estrategia??

Saludos

[kaiser-1]

Esto no es una crítica ni pretende serlo. Sólo es un recordatorio de un viejo dicho militar que se atribuye a Von Moltke, El Viejo: "Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo"

[Eriol]

Eso de atravesar toda Palestina como si nada supongo que será fruto de tus peculiares interpretaciones ¿no supermario? Por que igual que se llevaron divisiones para reforzar el ejérciro británico antes de Gazala estás estaran ahora disponibles. Y existe una cosaa que se llama Royal Navy con amplia superioridad en el Mare Nostrum, no se como vas a pasar del Alamein con los acorazados por allí rondando. Y las divisiones canadienses, que por mucho que usted quiera siguen existiendo, se tendrán que utilizar algún día ¿no? O también las deja usted fuera de servicio gracias al diario del mañana? Y lo de atravesar Irak ,como si nada, para situarse en la frontera con Persia, será una broma ¿no? ¿popr que sabe usted que Persia estaba ya ocupada verdad?

Saludos

[Super Mario]

Esto no es una crítica ni pretende serlo. Sólo es un recordatorio de un viejo dicho militar que se atribuye a Von Moltke, El Viejo: "Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo"

Jajaja.
Es tan sólo una cita muy original pero que no siempre es así.

Dicha frase la habrá inventado un General que fracasó en la planificación de una campaña o la usó Moltke para "Justificar" algún fracaso en la guerra Germano prusiana.
Quizás sea aplicable a Zukhov en Marte o a Noel Beresford-Peirse en Battleaxe.

Pero te puedo exponer muchos planes que fueron exitosos:
- Plan Blanco (Invasión a Polonia)
- Plan Amarillo (Conquista de Francia)
- Operación Mercurio (Invasión de Creta)

Esto es una HA, así que no veo porqué vaya a salir mal. Más aún teniendo en cuenta que si bien las 10 divisiones que van a atacar a los ingleses en Siria son bisoñas, los ingleses tienen tropas tan bisoñas como las mías.

Mientras que en la Frontera con Rusia tengo 5 divisiones de montañas, entre las que se encuentra la 3º alemana que es de élite y 3 divisiones italianas aceptables, que son:
• División alpina Tridentina (dirigida por General Luigi Reverberi)
• División alpina Julia (dirigida por General Umberto Ricagno)
• División alpina Cuneense (dirigida por General Emilio Battisti)

Y a esas divisiones de montaña se le suman 3 divisiones de Infantería como reserva.
Y a esas 8 divisiones se le suman las divisiones que el ejército Turco tenía en esa zona fronteriza con la URSS, que insisto que no van a atacar ni van a intervenir, pero que si a los rusos se les ocurre atacar, Turquía está en su derecho de defenderse. (Aunque yo creo que íntimamente los rusos no van a intervenir).

Saludos

[Super Mario]

Eso de atravesar toda Palestina como si nada supongo que será fruto de tus peculiares interpretaciones ¿no supermario?

De la misma manera que tú llevaste todo un PanzerKorps SS de Kursk y hasta Túnez

Por que igual que se llevaron divisiones para reforzar el ejérciro británico antes de Gazala estás estaran ahora disponibles.

No estás leyendo lo que escribo (ni siquiera en diagonal).
Gazala jamás existe porque Crusader fracasa.

Te la resumo para que la tengas en cuenta:
- "Crusader" fracasó y en vez de avanzar hasta El Aghelia, retrocedieron hasta Sollum, con todo el ahorro en fuel, logística, tiempo y espacio que representa a favor de Rommel. (Ergo: Los alemanes están MUCHO más cerca de Alejandría y el Canal de Suez).
- Tobruk cayó en enero del `42 y los ingleses recibieron una paliza. (Ergo: Los británicos están más débiles).
- El Afrika Korps es fortalecido con dos divisiones mecanizadas, más los aviones de Cerberus, más algunos recursos de C3. (Ergo: Los alemanes están más fuertes)
- La flota mercante francesa se sumó a los convoyes que aprovisionan al Afrika Korps (Ergo: En menos tiempo puedo trasladar más suministros).
- La ofensiva de Rommel se desencadena a principios de Abril, (no el 26 de mayo de 1942) con las siguientes ventajas:
- Un un Afrika Korps más poderoso. (2 divisiones mecanizadas más, exactamente igual que la estrategia de Domper)
- Con más recursos, tanques y aviones.
- Y desde una posición más cercana. (Desde Sollum y no desde las espaldas de Tobruk, 200 kilómetros más adelante)

Y existe una cosaa que se llama Royal Navy con amplia superioridad en el Mare Nostrum, no se como vas a pasar del Alamein con los acorazados por allí rondando.

Aplico la misma estrategia de Domper.
Mis 400 aviones de Cerberus van a hundir la mitad de la RN
Mis 2 divisiones mecanizadas, más los paracaidistas que Student tenía para C3 van a "Marcar" la diferencia al caer a espaldas de El Alamein.

Y las divisiones canadienses, que por mucho que usted quiera siguen existiendo, se tendrán que utilizar algún día ¿no?

SI, se van a utilizar en Jubilee, porque para Abril de 1942 aún están entrenado en RU para ese cometido y no otro.

Y lo de atravesar Irak ,como si nada, para situarse en la frontera con Persia, será una broma ¿no? ¿popr que sabe usted que Persia estaba ya ocupada verdad?

Las 9 divisiones de Rommel se suman a las 10 divisiones de mi Ejército Germano-Italo- Francés.

Yo tan sólo hable de amenazar Irak en Agosto de 1942 para proseguir mi guerra con RU, aprovechándome de los guerrilleros que respondían a los seguidores de Rashi Ali y proporcionándoles armas.

Equivocadamente asocié Persia con Irak en vez de con Irán.

Perdón.

[Eriol]

De la misma manera que tú llevaste todo un PanzerKorps SS de Kursk y hasta Túnez

Y tu más!! A no calla, que no es una pelea de niños. Datos supermario, no te piques, ya te lo dije.

Te la resumo para que la tengas en cuenta:
- "Crusader" fracasó y en vez de avanzar hasta El Aghelia, retrocedieron hasta Sollum, con todo el ahorro en fuel, logística, tiempo y espacio que representa a favor de Rommel. (Ergo: Los alemanes están MUCHO más cerca de Alejandría y el Canal de Suez).
- Tobruk cayó en enero del `42 y los ingleses recibieron una paliza. (Ergo: Los británicos están más débiles).
- El Afrika Korps es fortalecido con dos divisiones mecanizadas, más los aviones de Cerberus, más algunos recursos de C3. (Ergo: Los alemanes están más fuertes)
- La flota mercante francesa se sumó a los convoyes que aprovisionan al Afrika Korps (Ergo: En menos tiempo puedo trasladar más suministros).
- La ofensiva de Rommel se desencadena a principios de Abril, (no el 26 de mayo de 1942) con las siguientes ventajas:
- Un un Afrika Korps más poderoso. (2 divisiones mecanizadas más, exactamente igual que la estrategia de Domper)
- Con más recursos, tanques y aviones.
- Y desde una posición más cercana. (Desde Sollum y no desde las espaldas de Tobruk, 200 kilómetros más adelante)

No a ver, supermario querido, te lo voy a explicar. TU haces que Crusader fracase por que te apetece que los británicos ataquen donde a tu quieras y puedas concentrar las tropas donde mejor te viene para derrotarlos. En lugar de buscar algo realista haces que los enemigos alemanes se dediquen a caer en emboscadas (como en el Osther y los ataques contra un hiperatrincherado HeeresGruppe Mitte) como si fueran subnormales. Luego, eso de que cae Tobruk es también por que a ti te apetece por que la guarnición aguantó estoicamente todo lo que le hecharon encima, no veo por que va a caer ahora. Igualmente haces lo que te apetece con la logística ignorando que la cuestión no es llevar más pertrechos sino como estos van a llegar al frente. Lo de sumar la flota francesa es ridiculo, ya te lo dije, el problema no es la cantidad de barcos sino los que hunde Malta (que no neutralizas por lo que esas divisiones vana sufrir bajas) y la Royal Navy, que tiene la superioridad.

Vamos, resumiendo, que lso ingleses son tontos y los alemanes muy listos.

SI, se van a utilizar en Jubilee, porque para Abril de 1942 aún están entrenado en RU para ese cometido y no otro.

Jubilie? A , pero es que esperas con un poderoso ejército bajando por Turquia, Rommel tomando el te en Alejandria y el Mediterráneo perdido se siga intentando la invasión? Antes no creias en ella y ahora es la forma de desviar los recursos de donde no te interesa que esten. Por cierto, ¿aún están entrenando? Leñes, pues llevan entrenando desde enero de 1940 ,la 1ª canadiense, desde principios de 1941, la 2ª, y desde verano de 1941, la 3ª. Fijate tu, 3 divisiones entrenadas para disponer en el verano 1942. Pero claro, seguro que desembarcan donde tu quieras...

Mis 400 aviones de Cerberus van a hundir la mitad de la RN

Claro, ¿sabes donde estaban esos aviones que tanto mientas de Cerberus? Por que los pocos bombarderos que había incluidos, o sea que no se como vas a hundir naves capitales con cazas, estaban protegiendo Francia. Vamos que si los mandas de Francia al Mediterráneo esos franceses tan manipulables por sus discursos al pie de la Torre Eiffel (que en un acto de desapego a lo francés pasará a llamarse torre Supermarie) lo mismo se cabrean cuando los bombardeen, de verdad, noche y día.

Las 9 divisiones de Rommel se suman a las 10 divisiones de mi Ejército Germano-Italo- Francés.

Las 9 divisiones de Rommel? Que 9 divisiones de Rommel? Que yo sepa en esa época Rommel tenía 3 divisiones alemanas ¿o está contando usted también las italianas? Y no decía que su ejército "turco" era un bluf??? No va a dedicar ninguna división a proteger la frontera con la URSS ? Por que ayer mismo me estabas diciendo que ibas a llevar las divisiones a esas fronteras en 2 semanas. ¿o es que ahora son 20 divisiones ?

Yo tan sólo hable de amenazar Irak en Agosto de 1942 para proseguir mi guerra con RU, aprovechándome de los guerrilleros que respondían a los seguidores de Rashi Ali y proporcionándoles armas.

No, perdona, has dicho que tus tropas, después de cercar (como quien dice zumacalarregui) a todo el 8º ejército en una maniobra de cientos de kms (pero que sus tropas harán en 2 semanas), atravesaran Irak para colocarse en las fronteras con Persia/Iran.

[Domper]

Unos cuantos detalles:

– No sabía que hubiese guerrillas antibritánicas en Irak.

– Que Rommel esté en la frontera de Egipto en lugar de El Agueila no mejora sino que empeora el consumo de combustible, al ser preciso transportar todo desde Bengasi y Trípoli, ya que cada vez que se intentó usar Tobruk acabó todo como el rosario de la aurora. Si en mi historia se incluye una flotilla costera (previa derrota de la Royal Navy en el Mediterráneo, ya explico en mi historia los medios) no es por casualidad, sino para facilitar los abastecimientos haciendo exactamente lo mismo que hicieron los ingleses en sus avances. Pero en esta historia no veo cómo se puede derrotar a la RN, ya que la Luftwaffe está en Rusia (y si no está, malo).

– Respecto a hundir a la RN, una fuerza muy superior no consiguió hacerlo en Creta. Causar daños, sí, pero si la flota se retiraba más allá del horizonte resultaba muy difícil encontrarla y atacarla, y más si se volvía a sus bases. Lo malo es que desde Alejandría a la costa griega o a Cirenaica hay un solo día de navegación, y una flota en Alejandría “en potencia” crearía serios problemas al Eje.

– De los canadienses, el mando aliado dio durante toda la guerra pruebas de flexibilidad. A mí también me sorprendería que se conservase un cuerpo de ejército preparado para invadir Francia mientras el Imperio se cae a pedazos en Oriente Medio.

– Un ejemplo fue el envío urgente de los Sherman usados en El Alamein, y del envío aun más urgente de otro lote tras el ataque de un submarino al convoy.

– El único motivo por el que tal vez no fuese enviado ese CE canadiense a Oriente Medio sería por su uso en otro lugar: o en un desembarco en Francia si la URSS corría riesgo de colapso (ya discutido en otro sitio), o un ataque a algún aliado de Hitler. Como mínimo, si Francia se involucraba más en la guerra, perdería casi todas sus colonias: Caribe, África Central (para lo cual bastaría con las tropas de origen africano bajo mando británico), Pacífico… Según lo que hiciese Franco, un objetivo obvio hubiese sido el archipiélago Canario. O incluso una repetición de Torch, tal vez adelantada y con objetivos más limitados. Eso lo sabían muy bien Franco como Pétain ¿si no fuese por eso por qué no declaró la guerra tras lo de Mazalquivir y Dakar?

– Hablando del Imperio, solo recordar que las comunicaciones desde Suez y Port Said (y desde Haifa, y desde Basora) hasta la frontera turca son mucho mejores que desde Estambul o Esmirna. Es por ello que sería el Eje quien tuviese problemas en la frontera y no al revés. Aparte de las dificultades que impone el muy montañoso norte de Siria y sur de Turquía.

– Tobruk cayó porque sus defensas habían sido desmanteladas y enviadas a defender Gazala, y porque habían sido sustituidos los australianos por sudafricanos cuyo rendimiento fue bastante inferior.

– En mi estrategia la división acorazada extra (no dos como indicas) se recibe en diciembre de 1940 y se ataca en febrero de 1941. En esas fechas los ingleses tenían menos tropas en Egipto, su material era bastante peor, no se habían excavado aun las fortificaciones fijas de El Alamein (se había empezado pero estaban en fase muy inicial) y los ingleses aun no habían ganado ningún combate a los Panzer y no sabían combatirlos. Ya he dicho por algún rincón que la “estrategia mediterránea” me parece creíble para 1941, siempre que no se pierda tiempo (creo que es la principal debilidad de mi historia, el “tempo”) pero en 1942 era mucho más difícil.

– Por ejemplo: muy bien, Tobruk cae. Rommel ataca y supera El Alamein, y llega al Delta del Nilo… en el lado equivocado, porque tiene que cruzarlo. Es decir, tiene que rodear todo el delta, cruzar el río al sur de El Cairo, y luego ir hacia Ismailía. Sobre eso, algunas cuestiones:

¿Se ha acordado de reclamar pontoneros? En la realidad, no lo hizo. Pretendía capturar un puente con comandos, que puede hacerse, pero hacer depender toda una ofensiva de la captura de un puente… mira lo que pasó en Arnhem.

¿Qué ocurre si parte del ejército británico se retira al sur de El Cairo, pesando sobre el ala derecha alemana?

¿Qué ocurre si los británicos resisten en el Delta? Era casi infranqueable y estaba conectado con Port Said por ferrocarril, carretera y en embarcaciones. En mi historia no sucede el desastre italiano de 1941, por lo que el Eje tiene un gran ejército con el que defender ese flanco y acosar (que no tomar, que es muy difícil) el delta.

¿Ha pensado en el cruce del Canal de Suez y en el avance por Palestina? ¿Ha considerado que queda todo su flanco derecho en el aire, expuesto a ataques procedentes de Mesopotamia y Transjordania?

¿Ha advertido las enormes distancias? De nuevo, en mi historia he hecho “trampa”. El avance desde la frontera libia hasta Palestina dura cuatro meses (de febrero a junio de 1941) y además se produce cuando la rebelión de Rashid Alí aun persiste, y los italianos siguen resistiendo en Etiopía. Eso ahorra recorrer los más de ochocientos kilómetros entre Haifa y Bagdad.

Las distancias son: Tobruk – Cairo: 730 km. Cairo – Haifa: 470 km (en avión, por tierra son cerca de 600 km). Haifa – Mosul: 840 km (de nuevo, recomiendo un rodeo para evitar los campos volcánicos del sur de Siria). Mosul - Bakú: 740 km. Total: 2.800 km. Como comparación, desde la frontera germanorusa de 1941 hasta Moscú había 1.000 km.

Me sigue pareciendo que la “pinza sur” no tiene ningún sentido. Por allí no hay nada que rascar, y el Eje acaba enviando recursos que son críticamente necesarios en la URSS, que es donde se decide la guerra. Lo correcto hubiese sido dejar a Rommel con lo justo para resistir las ofensivas británicas, prescindir de lo de Turquía, y enviar todo (todo, absolutamente todo) a Rusia. Es un principio básico que se llama “concentración del esfuerzo”.

Saludos

[Super Mario]

No a ver, supermario querido, te lo voy a explicar. TU haces que Crusader fracase por que te apetece que los británicos ataquen donde a tu quieras y puedas concentrar las tropas donde mejor te viene para derrotarlos.

No es que a mí me apetezca que los ingleses ataquen donde yo quiero, sino donde la "Historia" dijo que atacaron.

Yo más bien diría que el que está desesperado por que los ingleses ataquen donde a ti te apetezca eres tú y sólo tú.

En lugar de buscar algo realista haces que los enemigos alemanes se dediquen a caer en emboscadas (como en el Osther y los ataques contra un hiperatrincherado HeeresGruppe Mitte)

Qué más realista que ataquen tal cual como atacaron, respetando la "Historia Verdadera" a pie juntillas.

Con respecto a que los rusos no van a ser tan "subnormales" y tontos de atacar al GEC, pues te demostré que te equivocas.
Va a atacar al GEC porque el parate que yo hago a parir del 24 de Octubre de 1941 es EXACTAMENTE EL MISMO PARATE que los alemanes se vieron obligados a hacer por culpa del mal tiempo y la rasputiza.

Tengo a la "Verdadera historia" y a documentos históricos que demuestran que Stalin trajo las divisiones de Siberia para atacar al GEC y le ordenó a Zukhov que entre el 16 y el 20 de Noviembre debía atacar contra el GEC ante la pasividad de los alemanes que llevaban 3 semanas parados a causa del barro y los problemas de logística.

El 19 de Octubre cae Kalinin. En el centro cae Rzehv, Borodino, Volokolamnsk, Belev. Más al Sur, el 24 de Octubre Guderian intenta conquistar Tula y es rechazado. Y el 30 de Octubre vuelve a intentarlo y es rechazado una vez más.
Para el 26 de Octubre de 1941 la Wehrmacht se detuvo a causa de la Rasputiza. Pero se DETUVO en serio. Se PARALIZÓ el avance, más allá de que se consolidó el terreno y se estableció una línea de defensa.

Entre el 26 de Octubre y el 15 de Noviembre la Wehrmacht estuvo PARALIZADA (insisto, más allá de ataques localizados para asegurar el terreno ante el avance de la infantería que esta rezagada con respecto a los Panzer.)

Son 19 días de inactividad!!!
Ante ese parate Stalin le ordena a Zukhov que ataque el 16 de Noviembre.

El 13 de Noviembre se celebra la "Conferencia de Orsha y por culpa de las mentiras y manipulaciones de Halder se decide reanudar la ofensiva, cuando casi todos los generales abogaban por Pasar a "Cuarteles de invierno."

En mi HA sucede EXACTAMENTE LO MISMO, con la diferencia que mi parate es de verdad y para todo 1941 porque decido no intentar conquistar Moscú y pasar a "Cuarteles de invierno."

Stalin no tiene ni idea de esa decisión de pasar a cuarteles de invierno. Y yo en mi carácter de Hitler le digo a los generales de Alto rango que le mientan a sus subordinados de que la ofensiva va a seguir el 20 de Noviembre, pero que estamos descansando y esperando que el barro se seque.

¿Por qué les pido que les mientan?:
- Por si algún soldado es capturado por los rusos, no cuente que la Wehrmacht no va a atacar más en 1941 y que se están armando defensas para esperar la contraofensiva rusa.

En mi HA pasa EXACTAMENTE lo mismo. El mismo parate, la misma cantidad de días, el mismo clima, las mismas fuerzas, los mismos tanques. TODO IGUAL a la "Historia Verdadera".
Por lo tanto ni Stalin ni la STAVKA tienen NI UN INDICIO de mi plan.

- Pregunto:
¿Por qué no van a atacar contra el GEC?
¿Por la Acción/Reacción?.

Continuará.

[Super Mario]

Luego, eso de que cae Tobruk es también por que a ti te apetece por que la guarnición aguantó estoicamente todo lo que le hecharon encima, no veo por que va a caer ahora.

Por 2 factores:
• Factor psicológico: El fracaso de Crusader desmoraliza a las tropas cercadas.
• Factor Militar: Yo defino una estrategia para conquistarla, de asedio y bombardeo gracias al diario de mañana.
• Rommel conquistó Tobruk a fines de mayo en tan sólo un par de días, gracias a que había definido una nueva estrategia y al factor psicológico de los asediados que se derrumbaron.

Aparte, otros foristas conquistaron el Peñón, Canarias y las Islas Británicas y resulta que yo no puedo conquistar una triste ciudad africana, defendida por un puñado de hombres harapientos y sedientos.

Corrección: “echaron” se escribe sin “H”.

Igualmente haces lo que te apetece con la logística ignorando que la cuestión no es llevar más pertrechos sino como estos van a llegar al frente. Lo de sumar la flota francesa es ridiculo, ya te lo dije, el problema no es la cantidad de barcos sino los que hunde Malta.

Infórmate un poco.
Malta estuvo neutralizada el primer semestre de 1942, desde que se trajo la Lufflotte del GEC a Sicilia.
Rommel, entre enero de 1942 y Junio recibió la mayor cantidad de pertrechos y los convoyes fueron muy poco atacados.

Y yo encima tengo a mis aviones de “Cerberus”.

Jubilie? A , pero es que esperas con un poderoso ejército bajando por Turquia, Rommel tomando el te en Alejandria y el Mediterráneo perdido se siga intentando la invasión? Antes no creias en ella y ahora es la forma de desviar los recursos de donde no te interesa que esten.

En mi HA no van a llevar las divisiones canadienses por el principal motivo de que no van a tener tiempo. Aparte ya fundamenté con 2 fuentes de que Churchill estaba decidido a desencadenar Jubilee para conformar a Stalin

Por cierto, ¿aún están entrenando? Leñes, pues llevan entrenando desde enero de 1940 ,la 1ª canadiense, desde principios de 1941, la 2ª, y desde verano de 1941, la 3ª. Fijate tu, 3 divisiones entrenadas para disponer en el verano 1942.

Ya lo sé. Me lo dijo urquhart hace un par de años.

Me refería a que están entrenando para Jubilee.

Continuará.

[Super Mario]

Las 9 divisiones de Rommel? Que 9 divisiones de Rommel? Que yo sepa en esa época Rommel tenía 3 divisiones alemanas ¿o está contando usted también las italianas?

Por supuesto que incluyo a las divisiones italianas y a las 2 divisiones mecanizadas que yo llevo.

Y no decía que su ejército "turco" era un bluf??? No va a dedicar ninguna división a proteger la frontera con la URSS ? Por que ayer mismo me estabas diciendo que ibas a llevar las divisiones a esas fronteras en 2 semanas. ¿o es que ahora son 20 divisiones ?

Leíste en diagonal.
Deberías ir a la página 119 y ver cómo yo hago para formar 20 divisiones sin necesidad de nuevas levas, sino usando el personal administrativo y No-combativo de la Wehrmacht.

De esas 20 divisiones, uso 6 divisiones de infantería para formar mi Ejército Germano-Italo-Francés.

Detallé exactamente cuales son las divisiones que conforman dicho ejército, cuanto aporta Alemania, Francia e Italia y de donde se sacan los recursos.
Aporté los mapas, las vías férreas, los barcos y los puertos, tanto de Bulgaria como Turquía.

Super Mario escribió:
Yo tan sólo hable de amenazar Irak en Agosto de 1942 para proseguir mi guerra con RU, aprovechándome de los guerrilleros que respondían a los seguidores de Rashi Ali y proporcionándoles armas.

Eriol escribió:
No, perdona, has dicho que tus tropas, después de cercar (como quien dice zumacalarregui) a todo el 8º ejército en una maniobra de cientos de kms (pero que sus tropas harán en 2 semanas), atravesaran Irak para colocarse en las fronteras con Persia/Iran.

En 2 semanas son transportadas. Luego tengo otro par de semanas para preparar la ofensiva. Y un mes de batallas (Todo mayo) hasta llegar al Sinaí.

Y te repito que equivoqué Persia con Irak.

Ve el lado positivo:
- Ya tienes otro motivo más para burlarte de otro error que cometí, así no repites siempre la misma cantinela de que soy un “Burro” porque me equivoqué de un puerto turco.