La Guerra de Churchill

[urquhart]

Hola a todos,

Loïc, creo que los miembros de este foro no pueden ser acusados de bochefilia así a la ligera.

Tampoco en este foro encontrarás muchos mensajes en los que se multiplique el número de guerrilleros en lucha contra la invasión francesa de 1808, más bien se pretende recuperar el justo papel de éstos, y sobretodo poner en valor los esfuerzos del Ejército regular, así como de las fuerzas británicas y portuguesas aliadas contra el invasor. Es claro que existió un Ejército leal a Bonaparte, pero tampoco fue un Grupo de Ejércitos, y una administración, formada por hombres que creían que las ideas de la Revolución Napoleónica eran la que España necesitaba para modernizarse. No los considero traidores a España, sin duda veían en José la oportunidad que se desvaneció con Carlos IV, pero tal vez lamentablemente para España estos reformadores no era legión.

Entre los huidos, evidentemente en 1814 se cuentan los afrancesados, pero a partir de 1815, muchos de los que buscaron refugio en la Francia de Luis XVIII fueron militares y milicianos que habían luchado por Fernando VII, muchos de ellos traicionados por el propio felón al abjurar de la senda de la Constitución de 1812.

Así entre 1813 y 1815 huyen de España cientos de hombres que por la vía del ideal napoleónico o del liberalismo creían en una España mejor. súmese su huida a la victoria de los absolutistas en 1815 y 1823, con ayuda de Francia en la última ocasión, las guerras de secesión americanas y las carlistas, y GCE, para que este país tuviera que esperar a 1978 para equipararse a sus vecinos europeos

[Loïc]

ah no? Es que soy ciego o autista tal vez
el comentario es totalmente inicuo, en cada departamento el numero de milicianos, voluntarios o sentenciados es sin equivalente con cada categoria separada de victimas deportados resistentes prisioneros de guerra miembros de las FFAA
francamente tengo mi cuota para el resto del año de este gusto particular en los foros hispanicos para reescribir la Historia de los demas y siempre de manera muy orientada, sobre todo si es para leer este estilo de comentarios
adios

[Luis M. García]

Estimado Loïc, no sé si en Francia hubo más resistentes que colaboracionistas, porque al final se tacha de "colaboracionista" a todo el que no tomó un arma o puso algún artefacto explosivo y eso no parece justo. Justo es reconocer que últimamente se dice mucho eso de que hubo más colaboracionistas que otra cosa y que puede resultar y de hecho resulta ofensivo para un francés. Por mi parte, como español, no tengo inconveniente en reconocer que hubo más "colaboracionistas" con el franquismo que no "resistentes", pero muchos más, inmensamente más; sobre todo si tomamos como "colaboracionsta" a todo aquel que no practicase la lucha armada contra el régimen.

En fin, por lo que a mi respecta, como español, te pido disculpas, no te enfades hombre!

[Von Kleist]

Estimado Loic

Respecto a lo que comentas

naturalmente como de costumbre en la bochofila web hispanica comentarios siempre llenos de hiel en Francia nunca el numero de colaboracionistas "supero ampliamente" el numero de resistentes, ni la Milice o voluntarios de la LVF Carlomagno

Es un hecho que (al menos hasta 1943) los franceses estaban mas dispuestos a cooperar con el ocupante que a enrolarse en la resistencia, un dato que he leido en varias fuentes, y aunque ahora no tengo tiempo de buscar información concreta, te dejo una pregunta rápida ¿Cuantos franceses siguieron a De Gaulle en 1940?, ¿Y cuantos a Vichy?... creo que es bastante claro que una amplia mayoría respaldó a Petain antes que a las FFL. Y te recuerdo que en una fecha como 1943 los norteamericanos preferian tratar con Darlan antes que con De Gaulle... por algo sería.

Vaya otra cita rapida, de "frenchhistoryonline.com" para respaldar lo que digo:

From the 1970s though, the myth began to crumble. Films such as Marcel Ophuls The Sorrow and The Pity showed the wartime French to have been selfish and attentiste – which means they preferred to ‘wait and see’ what would happen, rather than resist. In 1972, American historian Robert Paxton’s book Vichy France: Old Guard and New Order, shattered the resistance myth for good. Based on research in French and German archives, Paxton showed that collaboration was not a policy imposed on France, but one that originated in France itself. Furthermore, Paxton concluded that the majority of French people did little to oppose Vichy; in fact, their very apathy had allowed the regime to remain in place. The resistance myth was thus turned on its head – the French had not been a nation of resisters but a nation of collaborators. There was a danger though that one myth would be replaced by another – but since the 1980s a more balanced view of Vichy has emerged, which we’ll look at later.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Loïc, lamento que abandones este hilo. No creo que nadie pretenda reescribir la Historia de Francia, es más, en este foro se ha escrito mucho para desmitificar por ejemplo la aportación del maquis a la liberación del Sur de Francia. Para algunos parece que el batallón Guernica, era en realidad un Cuerpo de Ejército, o la 9 si se le deja llega a liberar Varsovia.

Respecto a los 50 mil miembros de la DAz, puedes usarlo como arma arrojadiza contra España, no pasa nada, nosotros mismos lo hacemos, si exceptuamos la primera hornada de falangistas, los reemplazos acabaron siendo soldados del Ejército, anteriormente en las filas del EPR, que habían sido castigados con 5 años de servicio, y otros que buscaban una vía para escapar a la venganza franquista.

Si se desea acusar a España de colaboracionista con el Reich, pues que vamos a hecr, no deja de ser una verdad, al menos hasta 1943. Ahora bien, ¿realizamos las mismas acusaciones contra Suecia? ¿en que punto se criminzaliza a Finlandia?

Sí, hay ingente material escrito en España que pone de manifiesto las contradicciones de la Francia ocupada, en la mayoría de los casos de forma poco veraz, cuando no falaz, y otra que magnifica hasta lo absurdo el papel de los refugiados españoles en armas contra el Reich, pero olvidando su papel en las Compañías de Trabajo de 1939-40.

Desde Francia, 40 años después de la muerte de FFB se sigue recordando el papel de éste y España en la SGM, y a tus mensajes me remito. No sé si el presidente Ryti y el Mariscal Mannerheim son acusados de colaboracionistas...

Y ya que tanta enquina se muestra por aquella España por suerte ya olvidada, que podemos decir de los gobiernos de Londres y París que echaron al Gobierno legalmente constituido en brazos de la URSS en 1936 por aquello de la No Intervención mientras Berlín y Roma acudían en socorro de los sublevados, o que en 1938 entregan Checoeslovaquia a Berlín, perdiendo la República su único abastecedor fiable, o el 1 de marzo de 1939 acaban con cualquier esperanza paz al reconocer al Gobierno de Burgos. ¿ Fue entonces la III República colaboracionista con el franquismo?¿Fueron las acciones u omisiones de la III República las que a la postre coadyudarían a que acabara existiendo la DAz?

Ojo, y ya que estamos en un hilo sobre Churchill, este también puede ser acusado de colaboracionismo con el franquismo, como anteriormente con el fascismo italiano, siempre vistos ambos como fuerzas contrarias al comunismo.

[Domper]

Lo de la escasa colaboración con los movimientos de Resistencia es casi algo que ocure “por omisión”.

Quiero decir. Supongámonos nosotros, en nuestra situación personal actual, pero viviendo en una situación similar a la de Francia de 1942: nuestro país ha sido vencido, pero se mantiene la estructura de la administración pública, etcétera. Los gobernantes de nuestro país están colaborando, de mejor o peor grado, con la potencia vencedora ¿qué hacemos nosotros?

En vuestro caso, no lo sé, pero yo por lo menos tengo responsabilidades familiares que no podría ignorar. Si me ofreciesen colaborar con un movimiento de resistencia ¿lo haría? Pues la verdad es que no lo sé (entre otras cosas porque a estas alturas ya sé lo que fueron los agentes provocadores).

Por otra parte ¿qué es colaboracionismo? No me parece igual la postura del maquinista de locomotoras que sigue manejando su máquina y no la sabotea, a la del policía que colabora en la detención y deportación de judíos, o a la del voluntario a la milicia, al delator o al que se enrola con las SS.

Teniendo en cuenta esta valoración, yo no diría tan rápidamente que el colaboracionismo superó a la resistencia. Hay una resistencia pasiva que es simplemente no hacer el trabajo bien, no delatar, etcétera. La mejor prueba de como funcionó es ver cuantos buques acabaron los astilleros franceses u holandeses para Alemania.

Para acabar, yo no minusvaloraría tan alegremente el papel de la resistencia, porque aunque fuese mínimo obligó a los ocupantes (a los alemanes) a mantener un contingente importante en Francia (y en los demás países), que podría haber estado cubriendo el flanco del VI Ejército en el Don, por ejemplo.

Saludos

[tercioidiaquez]

Con la perspectiva de los años, nos es fácil criticar a quienes colaboraron de una manera o de otra, pero hay que estar en el pellejo de cada uno.

Hay que recordar que Petain era un héroe, y es él, la cabeza de un régimen que te dice que no hay que combatir contra los alemanes. ¿Qué puede pensar un francés medio? Pues como mínimo tiene que tener dudas de levantarse a favor de un "advenedizo" como De Gaulle. Gente que lo tenía claro como él, fueron pocos en un principio.

Hoy nos puede parecer raro, pero creo recordar que en abril del 44, dos meses escasos antes de Normandía, Petain fue recibido en olor de multitudes en París. No puedo dejar de pensar en lo trágico que resulta, que un año después fuera condenado por traición.
Personalmente, y aunque sus actuaciones en el gobierno de Vichy (colaboracionistas) me parecen tan repulsivas como al que más, no puedo dejar de sentir lástima por el "ensañamiento" que sufrió, algo mas parecido a un ajuste de cuentas que a otra cosa. Y eso que creo que se merecía ser juzgado y castigado por ello.

[Von Kleist]

Buenas

Como apuntaba en este tema hay que dejar el orgullo patrio aparte y mirar la objetividad de los hechos. Igual que nosotros como españoles habremos de reconocer que José I Bonaparte era un rey de valores morales elevados y mucho más apto que Fernando VII, sin negar por ello la legitimidad de la lucha contra el invasor; creo que es justo reconocer que la resistencia fue un movimiento minoritario como minimo, hasta finales de 1942. Y que el Régimen de Vichy -colaborador activo con los alemanes- tenía el respaldo de un amplio sector de la sociedad francesa. Sigo poniendo citas de la web que apuntaba en mi anterior posteo:

De Gaulle arrived in London on 17 June 1940, the day after Paul Reynaud’s government fell. On 18 June he broadcast to the French nation via the BBC – his speech is on the handout.

He stated that France had lost the battle but not the war. The government had given into panic and, forgetting its honour, had delivered the country to servitude. This speech is taken as the beginning of the French resistance – it has acquired huge symbolic importance, and a plaque with part of the speech on it can be found today under the Arc de Triomphe in Paris, near to the Tomb of the Unknown Soldier

Yet in June 1940, few French actually knew who de Gaulle was, let alone listened to his speech. In fact, though de Gaulle claimed to embody French sovereignty, he had attracted no great political personalities to London and the French Empire had largely remained loyal to Vichy.

Es decir, que a De Gaulle, en 1940, apenas le siguieron algunos millares de franceses. La inmesa mayoría permaneció fiel a Vichy, esto es, al régimen que se prestaba a la colaboración con los alemanes.

But what of contact between de Gaulle and France itself? As well as de Gaulle’s nightly BBC broadcasts, the Free French co-operated with the newly created British Special Operations Executive. By the end of 1941 the Free French had sent 29 agents to France. [b]Yet even 18 months into the war, the Free French and de Gaulle knew virtually nothing about the resistance within France.

In 1940, the resistance in France was disjointed and diverse; there were many different groups. Before mid-1942, few people had probably heard of the resistance movements. It is only in the second half of 1942 that we see the first signs of mass public disaffection from Vichy. On 14 July 1942, for example, the resistance movements requested the French demonstrate in the street wearing the national colours. 66 demonstrations took place, two-thirds of them in the south. This was the first mass public demonstration of discontent.

Es decir, que hasta que las tornas de la guerra no empezaron a cambiar en contra del Eje, no se empezó a mostrar una actitud contraria a Vichy.

Esta otra cita es interesante porque hace una estimación cuantitativa del número de colaboracionistas, cifrandolos, -atención- entre 6,6 y 8 millones de franceses, una cifra que considero bastante plausible (calculando entre una quinta o una sexta parte de la población total) y que puede servir para dar una idea de la cantidad de franceses que, en mayor o menor medida, estuvieron dispuestos a colaborar con los alemanes. Desde luego, la resistencia (aunque tendría que buscar datos) dudo mucho que tuviera más de 50 o 60.000 mil miembros antes de 1942.

The second historian I shall look at is Philippe Burrin. Burrin rejects the term collaboration and favours ‘accommodation’. He argues that from winter 1940 most of the French population wanted victory for England and were sceptical or hostile to the policy of collaboration. This rejection of collaboration though was neither general nor immediate.

Burrin concludes that for the period of June 1940-November 1942 it is reasonable to suggest that between 1/5-1/6 of ALL French ‘favoured collaboration’ – so between 6.6 million and 8 million. However, Burrin makes the important point that support for collaboration was not continuous, coherent or committed from all people. Most believed that collaboration was an expedient measure. They were not confident in an English victory, therefore, if collaboration could win concessions for France then why not? A lot of French simply wanted to ‘get through it all’.

Saludos

[Loïc]

Estimado Loic

Respecto a lo que comentas

naturalmente como de costumbre en la bochofila web hispanica comentarios siempre llenos de hiel en Francia nunca el numero de colaboracionistas "supero ampliamente" el numero de resistentes, ni la Milice o voluntarios de la LVF Carlomagno

Es un hecho que (al menos hasta 1943) los franceses estaban mas dispuestos a cooperar con el ocupante que a enrolarse en la resistencia, un dato que he leido en varias fuentes, y aunque ahora no tengo tiempo de buscar información concreta, te dejo una pregunta rápida ¿Cuantos franceses siguieron a De Gaulle en 1940?, ¿Y cuantos a Vichy?... creo que es bastante claro que una amplia mayoría respaldó a Petain antes que a las FFL. Y te recuerdo que en una fecha como 1943 los norteamericanos preferian tratar con Darlan antes que con De Gaulle... por algo sería.

Vaya otra cita rapida, de "frenchhistoryonline.com" para respaldar lo que digo:

From the 1970s though, the myth began to crumble. Films such as Marcel Ophuls The Sorrow and The Pity showed the wartime French to have been selfish and attentiste – which means they preferred to ‘wait and see’ what would happen, rather than resist. In 1972, American historian Robert Paxton’s book Vichy France: Old Guard and New Order, shattered the resistance myth for good. Based on research in French and German archives, Paxton showed that collaboration was not a policy imposed on France, but one that originated in France itself. Furthermore, Paxton concluded that the majority of French people did little to oppose Vichy; in fact, their very apathy had allowed the regime to remain in place. The resistance myth was thus turned on its head – the French had not been a nation of resisters but a nation of collaborators. There was a danger though that one myth would be replaced by another – but since the 1980s a more balanced view of Vichy has emerged, which we’ll look at later.

Saludos

Paxton!!! Qué bueno por qué no citar Asterix y Obelix para la Historia de Roma, este autor semi-francofobo no es una referencia sino en efecto para formular o justificar cualquier comentario condesciente sobre la poblacion francesa y tratar de relativizar el peso de la ocupacion alemana, la poblacion francesa desde el principio fue hostil a la los alemanes y no dejarà de sentir un profundo y sordo desprecio odio hacia los alemanes y sus auxiliares, basta con leer Laborie o Sweets o Jackson y etc que son ellos las referencias para tener la pretension de formular cualquier cosa sobre lo que piensa o los Franceses
en cuanto a lo de "Vichy" me alegro que haya tanta gente capaz de citar y conocer uno de las dos subprefecturas del Allier, para el resto es muy complicado conseguir un comentario inteligente e inteligible aparentemente, no habia ningun Vichy en Bélgica Paises Bajos y Europa del Este y no obstante hablamos de una sociedad y una poblacion donde el 75% de los judios escaparon a la Deportacion, un detalle que supongo totalmente anecdotico, mientras que los alemanes con los cuales tienen tanta complacencia exterminaron 75% de los judios de Europa, con un tal supuesto numero de colaboracionistas un tal diferencia abismal con el resto de Europa donde los judios fueron casi exterminados en todos los paises lo de Francia debe catalogarse en los fenomenos paranormales, y no estoy hablando de un pais que gozaba de las condiciones de ocupacion mas privilegiadas de toda la Europa alemana hasta poder organizar elecciones como "Dinarmarca"
por cierto en 1940 el supuesto "respaldo a Pétain" , un buen mito pero poco importa no es el problema, no significa en ningun caso catalogarse en el colaboracionismo al menos de demostar un total ignorancia sobre el tema, ya para subrayar lo ridiculo este estilo de disparate, Henry Frenay considerado como el creador de la Resistencia era petainista, ya en 1940-1942 los servicios de inteligencia del lado de Pétain eliminaban fisicamente a los agentes alemanes cuando no los torturaban antes, inutil decir que los britanicos o gaullistas que cayeron en su poder no recibieron el mismo trato

[Loïc]

Esta otra cita es interesante porque hace una estimación cuantitativa del número de colaboracionistas, cifrandolos, -atención- entre 6,6 y 8 millones de franceses, una cifra que considero bastante plausible (calculando entre una quinta o una sexta parte de la población total) y que puede servir para dar una idea de la cantidad de franceses que, en mayor o menor medida, estuvieron dispuestos a colaborar con los alemanes. Desde luego, la resistencia (aunque tendría que buscar datos) dudo mucho que tuviera más de 50 o 60.000 mil miembros antes de 1942.

The second historian I shall look at is Philippe Burrin. Burrin rejects the term collaboration and favours ‘accommodation’. He argues that from winter 1940 most of the French population wanted victory for England and were sceptical or hostile to the policy of collaboration. This rejection of collaboration though was neither general nor immediate.

Burrin concludes that for the period of June 1940-November 1942 it is reasonable to suggest that between 1/5-1/6 of ALL French ‘favoured collaboration’ – so between 6.6 million and 8 million. However, Burrin makes the important point that support for collaboration was not continuous, coherent or committed from all people. Most believed that collaboration was an expedient measure. They were not confident in an English victory, therefore, if collaboration could win concessions for France then why not? A lot of French simply wanted to ‘get through it all’.

después de Paxton, Burrin naturalmente! Burrin y su parcialidad y su demostacion totalmente orientada, el tipo no hace nada mas que aumentar artificialmente el numero de supuestos "colaboracionistas" incluyendo en el mismo saco el obrero de Renault, el joven del STO y el prisionero de guerra hasta el facha de la LVF o Carlomagno y los criminales delincuentes de la milice, poco importa para este autor que la mayor parte de la poblacion tuvo una actitud de resistencia pasiva desde el principio, un rechazo de la ocupacion y del regimen de Pétain coo ha sido ampliamente demostrado por el resto de los Historiadores, en conclusion un tal cifra incluye sin la menor pudor de manera totalmente arbitraria el 95 a 99% de personas que sufrieron de la ocupacion alemana y de sus auxiliares y que en ningun caso pueden catalogarse como kollaboracionistas
diciendo esto espero concluir mi presencia aqui porque francamente hay una relacion malsana con la 2a guerra en los foros españoles y no es nuevo, Ruben y Maurico me lo habian dicho hace 12 años y es algo que està saturandome a un grado que no puedo sufrir esta sorda atavica latente complacencia proalemana y esta manera de relativizar la ocupacion alemana y sus auxiliaires

Saludos y al placer de leer otros hilos donde con toda objetividad se explica que en comparacion el apoyo popular a la guerrilla fue tanto mas importante en España bajo Napoleon en compracion del "mito" en Europa ocupada, con "25 000 o 250 000 guerrilleros para la sola Galicia"

[urquhart]

Hola a todos,

Sí Petain era un héroe, y no solo en Francia. En la mismísima España, el rey Alfonso XIII le condcora



Cuando se despide de FFB en junio de 1940, éste le recomienda que no acuda a la llamada de París, pero el Mariscal le responde que esa es su obligación. FFB le augura un futuro de pesadilla, pues será Petain quien tendrá que rendir Francia al enemigo... Ne donnez pas votre nom à ce que d’autres ont perdu parece que fue loe Franco le habría dicho. Petain buscará la ayuda del Gobierno de FFB para contactar con Alemania y solicitar el Armisticio.

Desconozco si Petain admiraba a Franco, pero sin duda éste admiraba al Mariscal. El Gobierno de Vichy colaboró con el de Madrid en el asunto de los exiliados.

Respecto a la resistencia, hasta el 22 de junio de 1941, solo los agentes de la Francia Libre actuaban contra los intereses de Alemania, como la red Nemrod, de la que formaba parte Honoré d'Estienne d'Orves, traicionado por el alsaciano Alfred Gaesler. Y su ambito de acción era más en el campo de la inteligencia que en el de acción directa, o maquis, que puede concretarse en diciembre del 42 cuando tras la Operación Atila, miembros de la resistencia civil y militar se echan al monte en el Vacours.

Las estimaciones más objetivas calculan unos 100 mil miembros activos y armados para junio de 1944. No olvidemos que no sería hasta 1943 y gracias a Jean Moulin que las diferentes facciones de la Resistencia no estarían unificadas, lo que sin duda restaba eficacia a su lucha.

[Von Kleist]

Buenas

no obstante hablamos de una sociedad y una poblacion donde el 75% de los judios escaparon a la Deportacion, un detalle que supongo totalmente anecdotico, mientras que los alemanes con los cuales tienen tanta complacencia exterminaron 75% de los judios de Europa

No dispongo de datos al respecto (tendría que mirarlo), ¿alguna fuente que respalde ese porcentaje del 75%?. Respecto a la persecución de los judios por Vichy, una rápida consulta a la Wiki indica que el regimen de Petain no soló colaboró gustosamente con la persecución judía, sino que además creó su propia legislación al efecto:

The Vichy régime had legal authority in both the north of France, which was occupied by the German Wehrmacht; and the southern "free zone", where the régime's administrative center, Vichy, was located.[72][73] Vichy voluntarily and willfully collaborated with Nazi Germany[74] and adopted a policy of persecution towards Jews, demonstrated by the passage of antisemitic legislation as early as October 1940. The Statute on Jews, which legally redefined French Jews as a non-French lower class, deprived them of citizenship.[75][76] According to Philippe Pétain's chief of staff, "Germany was not at the origin of the anti-Jewish legislation of Vichy. That legislation was spontaneous and autonomous."[77] The laws led to confiscations of property, arrests and deportations to concentration camps.[78] As a result of the fate promised them by Vichy and the Germans, Jews were over-represented at all levels of the French Résistance. Studies show that although Jews in France constituted only 1% of the French population, they comprised ~ 15-20% of the Résistance.[79] Among these were many Jewish émigrés, such as Hungarian artists and writers.

Henry Frenay considerado como el creador de la Resistencia era petainista,

¿Y eso sirve para dejar sin efecto los otros argumentos?. A comienzos de 1.936 Franco seguía siendo leal a la República (de hecho solo se sumó al golpe de estado a última hora), pero después ya sabemos lo que pasó...

Y respecto al argumentos que enuncias de que todos los historiadores que cuestionan el movimiento de Resistencia francesa son francofobos... la verdad me parece un poco traido por los pelos.

Saludos

[Loïc]

Paxton no es criticado por "cuestionar los movimientos de resistencia" sino que es muy criticado y desacreditado porque desconoce totalmente el estado de la opinion publica, basta con leer Sweets o Jackson que entre el mito gaullista y el nuevo mito del señor Paxton que reduce los franceses a limpiabotas, el primero corresponde mas y mejor a la sociedad francesa

No dispongo de datos al respecto (tendría que mirarlo), ¿alguna fuente que respalde ese porcentaje del 75%?. Respecto a la persecución de los judios por Vichy, una rápida consulta a la Wiki indica que el regimen de Petain no soló colaboró gustosamente con la persecución judía, sino que además creó su propia legislación al efecto:

???? perdon? y pretendes escribir el comentario inicuo de ayer después de esto
no francamente, un poco de pudor Von Kleist, que si un rapida consulta, pero no estamos hablando de Vichy sino de la sociedad francesa, no habia ningun Vichy en Polonia o en Europa del Este o en Holanda donde el 90% de los judios fueron exterminados ni tampoco en Dinamarca (gobierno colaboracionista) o en Italia ( otro gobierno colaboracionista) donde la mayor parte aqui tambien pudo escapar a la Shoah lo que demuestra que no hay correlacion entre la forma de gobierno "oficial" y el comportamiento de la poblacion

como he dicho "espero concluir" aqui, francamente hay cosas y comportamientos que quitan las ganas de participar y contribuir

[Loïc]

uando se despide de FFB en junio de 1940, éste le recomienda que no acuda a la llamada de París, pero el Mariscal le responde que esa es su obligación. FFB le augura un futuro de pesadilla, pues será Petain quien tendrá que rendir Francia al enemigo... Ne donnez pas votre nom à ce que d’autres ont perdu parece que fue loe Franco le habría dicho. Petain buscará la ayuda del Gobierno de FFB para contactar con Alemania y solicitar el Armisticio.

Desconozco si Petain admiraba a Franco, pero sin duda éste admiraba al Mariscal. El Gobierno de Vichy colaboró con el de Madrid en el asunto de los exiliados.

Respecto a la resistencia, hasta el 22 de junio de 1941, solo los agentes de la Francia Libre actuaban contra los intereses de Alemania, como la red Nemrod, de la que formaba parte Honoré d'Estienne d'Orves, traicionado por el alsaciano Alfred Gaesler. Y su ambito de acción era más en el campo de la inteligencia que en el de acción directa, o maquis, que puede concretarse en diciembre del 42 cuando tras la Operación Atila, miembros de la resistencia civil y militar se echan al monte en el Vacours.

Las estimaciones más objetivas calculan unos 100 mil miembros activos y armados para junio de 1944. No olvidemos que no sería hasta 1943 y gracias a Jean Moulin que las diferentes facciones de la Resistencia no estarían unificadas, lo que sin duda restaba eficacia a su lucha.

Pétain no admiraba a Franco, hay una cuestion de generacion, un joven capitan del ejército español mientras que ya el otro nacido durante la guerra de Crimea era el gran mariscal victorioso vencedor de la Gran Guerra generalisimo del ejército Francés durante la guerra del Rif y por otra parte su referencia era mas Salazar que Franco
el gobierno de Pétain tampoco colaboro con Madrid sobre el asunto de los exiliados sino con México, mientras que Madrid estaba negociando el exterminio de sus conacionales con Berlin, Vichy estaba negociando la emigracion y la proteccion de los exiliados con México, Barthelemy ministro de la Justicia hizo todo para obstaculizar la lista de 636 refugiados politicos de alto rango que los franquistas reclamaban

Saludos

[Luis M. García]

A ver, creo que deberíamos establecer unos mínimos sobre los que debatir, a ser posible sin tirarnos los trastos a la cabeza.

Personalmente creo que desde la firma del armisticio en Compiengne hasta el comienzo de Barbarossa poca resistencia pudo haberr, porque los comunistas estaban a lo que dijerra el padrecito y este andaba a pachas con Adolf, esto creo que merece poca discusión.

Por otro lado es muy complicado establecer qué es realmente colaborar y sus distintas gradaciones, porque a nadie le es exigible la inmolación y para un civil tomar las armas contra un ejército invasor es algo muy serio.

Por último, me gustaría Loïc saber tu opinión acerca de la caza al colaboracionista que se dio tras la liberación y que motivó que muchos se crearan falsos currículos de resistentes, para que nadie dudara de ellos. No se a ti, pero a mí me indica que hubo una obsesión por tener un pasado resistente comme il faut y esto se mantuvo durante muchos años; lo mismo que ocurrió es España tras la muerte de Franco, que todo Dios había sido antifranquista.

Saludos