La Guerra de Churchill

[Loïc]

lo de falsos "CV" de resistentes es sin comparacion con el numero de personas o familias que tuvieron una activitud de resistentes o que ayudaron a los Maquis, refractarios del STO, judios, aliados y etc y que no obstante nuncan reivindicaron ninguna medalla o reconocimiento oficial, lo de conseguir un complaciente certificado de Resistente tanto facilmente después de 1945 para decirlo de algun manera forma parte mas bien de los tipicos lugares comunes y clichés un poco absurdos del bistro, es en realidad bastante complicado, no dudo que hubo casos y algunos oportunistas pero francamente entre los 200 a 300 000 reconocidos oficalmente (que tuvieron que hacer ellos mismos toda una serie de dossiers con la administracion y producir testigos y etc..) sin contar los que fueron fusilados o deportados que no pudieron conseguir un tal "certificado" por razones obvias los historiadores reconocen que no pueden reducir los resistentes a las unicas personas que consiguieron un tal "pasaporte" oficial de resistente, no hay que creer que toda la gente queria inventarse un pasado de resistente en 1945, hubo 2 millones de prisioneros de guerra y otro millon de STO en Francia, no es poco y anecdotico, no hay que los resistentes o la fraccion mas minoritaria y marginalizada de los colaboracionistas, de hecho la comparacion con el franquismo en 1975 no es pertinente

bueno esta vez Saludos !!!

[Domper]

Creo que no hay que salirese del tiesto.

Por de pronto, una cosa es que hubiese 1/5 o 1/6 de franceses partidarios del colaboracionismo, porque una cosa es eso y otra la colaboración activa. No tiene el mismo grado de culpabilidad el tipógrafo de “Je suis partout” que el director, que un voluntario de la Milicia, que un voluntario de las SS, o que un delator. No conozco estudios y por eso es posible que diga una burrada, pero a tenor de lo ocurrido en otros lugares, aventuraría que la “colaboración activa” tuvo cifras parecidas a la Resistencia.

Las cifras que sí hay disponibles indican que en la posguerra inmediata se abrieron 300.000 expedientes, con 12.000 personas juzgadas y 97.000 condenadas (algo más de 1.500 a muerte). Hubo algo más de 50.000 condenas a “degradación nacional”. Además se cometieron unos 10.000 - 11.000 asesinatos extrajudiciales.

Respecto a las cifras de resistentes, de nuevo no es lo mismo el maquis que combate en el Vecours que el informador, o el que suministra comida, medicamentos o lo que sea, o el simple simpatizante que lo único que hace es avisar de la presencia alemana, ocultar ocasionalmente algún indicio, y poco más. Estos últimos fueron considerados miembros de la Resistencia (con razón) pero con similares pruebas me parece que colaboracionistas en similar situación fueron absueltos o ni siquiera expedientados.

Con esas cifras, y considerando que muchos de los combatientes de la Resistencia eran extranjeros que no tenían nada que perder (decenas de miles de exiliados españoles) me da la impresión que la cifra de colaboradores va muy de la mano de la de resistentes. Eso va a favor de una tesis no muy ortodoxa que tiene que ver con la curva de Gauss y la adaptación social.

Por otra parte: lo que no se puede dejar de reconocer es que la mayor parte de los judíos franceses escaparon al genocidio, y eso dice mucho del pueblo francés. Hay que considerar, sin embargo, que Francia estuvo a cargo de la administración francesa hasta la liberación, y que además en Francia hubo hasta 1942 una “zona libre” en la que la persecución fue mucho menos intensa, y además existió la vía de escape hacia España. Si uno revisa la proporción de asesinatos por países, se ve que fueron mucho mayores en los países que estuvieron bajo la administración (civil o militar) alemana, siendo ese el caso no solo del este, sino también de los Países Bajos. Sin embargo la tasa de supervivencia en Italia o Bulgaria, miembros del Eje, fue aun mejor que en Francia. Destaca, claro está, el heroico caso danés.

Saludos

[Loïc]

el heroico caso Danés tiene su vecino neutral Sueco, un pequeña comunidad judia de 7000 personas sin comparacion con Francia que tenia la mas importante comunidad judia de Europa occidental y Dinarmaca lo repito e insisto es la mas favorable ocupacion alemana de toda Europa, pienso que a los Franceses Griegos Polacos y demas hubiesen apreciado muchisimo una ocupacion alemana a la Danesa, y no estoy del todo de acuerdo para incluir Bulgaria en la comparacion, pais no ocupado y potencia ocupante colaborando en la deportacion de judios en su zona de ocupacion mientras que Italia fue un pais ocupado en 1943-1945

Con esas cifras, y considerando que muchos de los combatientes de la Resistencia eran extranjeros que no tenían nada que perder (decenas de miles de exiliados españoles) me da la impresión que la cifra de colaboradores va muy de la mano de la de resistentes. Eso va a favor de una tesis no muy ortodoxa que tiene que ver con la curva de Gauss y la adaptación social.

fifty fifty bien comodo, es olvidar y ocultar un poco rapidamente que los resistentes tuvieron ellos el apoyo de la poblacion y no pudieron sobrevivir sin ella, los colobacionistas ellos tienen el apoyo de la ocupacion alemana para mantenerse

en cuanto a lo de muchos "extranjeros" y especialmente españoles, otro buen mito, "decenas de miles" por no décir millones cuando no hubo mas de ~60 a 100 000 exiliados, es curioso como todo lo que es español es exagerado a un grado abismal sin problemas, en una region como la mia los españoles formaban 2% de la poblacion y de manera increible ~2% de los resistentes eran españoles... naturalmente que, al aplicar lo que que leido aqui sobre la sociedad francesa, con toda justicia podemos concluir que mas bien que resistentes los exiliados españoles concentran la mas fuerte categoria de colaboracionistas de toda la Europa ocupada por verse empleados por 40 000 de ellos directamente en Alemania al servicio del Reich sin hablar del resto en Francia tambien al servicio del IIIer Reich, o sea casi 100% colaboracionistas, mejor aun que los europeos del este o del norte
...les dejo meditar, no dudo que a partir del momento donde esto toca a Españoles, los neurones de ciertos van activarse mucho mejor antes de escribir sobre los demas
adios y ahora la guerra de Churchill, otro buen mito

[Domper]

Como soy un poco escéptico, me he dedicado a hacer cuentas. Los números son extraídos de la Wiki.

En primer lugar, si lo de la frontera neutral hubiese sido el único motivo que salvó a los judíos daneses, lo mismo hubiese ocurrido en Noruega o incluso, en menor medida, en Francia ¿no es así? Noruega tenía una larguísima frontera con Suecia, pero estaba bajo administración militar desde el primer día, mientras que en Dinamarca la ocupación fue “light”. Aun así, los judíos daneses se salvaron gracias a un increíble esfuerzo de mucha gente, desde el rey hasta los pescadores que los trasbordaron.

Respecto a que Francia tuviese “la mayor colonia hebrea occidental”, pues sí y no. Era muy numerosa, pero es que Francia es grande. En la mucho menor Bélgica la proporción de judíos era parecida. En Holanda la proporción de población de origen hebreo era el doble que en Francia, y además es un “país urbano” donde no hay donde esconderse. Los hebreos holandeses fueron asesinados en su mayoría.

A cambio, en Italia o Bulgaria (con poblaciones hebreas más pequeñas) fueron asesinados menos judíos, en proporción, que en Francia. También es cierto que Bulgaria nunca estuvo bajo la égida directa alemana, e Italia solo una parte.

Habría que revisar despacio por qué los hebreos holandeses perecieron, los belgas menos, y los franceses, pocos. Yo creo que además de haber una frontera cerca, algo tendría que decir la población, que apoyase o no el exterminio de sus semejantes. Habría que comparar el caso belga, sujeta a ocupación desde el primer día y sin “zona libre” ni acceso fácil a países neutrales, con el caso francés, antes de llegar a conclusiones. Pero de todas formas el que solo una cuarta parte de los judíos franceses fuesen asesinados es un honor que no se ha reconocido lo suficiente.

De la ocupación: sin invasión aliada ¿seguro que los resistentes hubiesen tomado el poder en Francia? El régimen colaboracionista se las apañó para controlar casi todas sus colonias hasta que atacaron los aliados. Eso quiere decir que hasta 1942 por lo menos el régimen de Vichy podía mantenerse sin ayuda alemana. En 1944 no lo sé, pero no olvidemos que la Resistencia había recibido montañas de armas que los colaboracionistas no tenían, y que entonces todo el mundo sabía que los aliados iban a vencer.

Finalmente, considerar que los exiliados españoles reclutados por el Servicio de Trabajo Obligatorio me parece exagerado. No sé cuántos españoles estuvieron en el maquis, pero la cifra del exilio español es bastante más alta de esos 60 a 100.000 exiliados: solo en enero y febrero de 1939 pasaron a Francia unas 465.000 personas. Previamente habían pasado decenas de miles de personas, sobre todo desde el Norte (60.000 solo desde Asturias).

En los meses siguientes al final de la guerra volvieron a España entre 150.000 y 200.000, y otros 50.000 emigraron a América. Eso significaría que quedaron en Francia unos 300.000 refugiados, de los que una proporción importante (obvio) sería de mujeres y niños. Muchos fueron enrolados en el ejército francés (unos 60.000), bastantes obligados al STO en Francia o en Alemania, y unos 10.000 fueron deportados a campos de concentración como el del Mathausen. Hubo al menos 10.000 que participaron en el maquis, cuando la cifra total de resistentes reconocida por Francia en la posguerra fue de 220.000. Aun suponiendo el mismo grado de implicación, significa que un colectivo que suponía el 0,7% de la población en Francia en 1939 “suministró” el 4,5% de los combatientes, y mientras que solo el 0,5% de los franceses tomaron las armas, lo hicieron el 3" de los españoles.

Saludos

[tercioidiaquez]

Que sea un mito que Petain era respaldado en el 40, no lo sé, pero en el 44...

https://www.youtube.com/watch?v=508EWoNE4fM

Todos sabemos que las masas son volubles, y que la mayoría recibiría a la 2ª DB y a los americanos de manera entusiasta, poco después, pero que Petain tuvo su apoyo, creo que es innegable, y no solo por una manifestación. ¿Lo tuvo su régimen? Pues a lo mejor es mas discutible y muchos solo respetaban la figura de Petain y no su gobierno, pero que muchos se habían pasado con armas y bagajes a posiciones contrarias también.

Pero es algo normal, basta con recordar las colas para ver y despedirse de Franco cuando murió (aunque alguno fue para asegurarse que era verdad que estaba muerto ) y los votos que sacaron sus partidarios mas acérrimos poco después.

Y no solo en esa época

https://www.youtube.com/watch?v=zwKJRJ_y2Oc atentos al minuto 1 y 20 segundos...pues eso...

[Loïc]

lo de abril 44 es archiconocido, hace un rato que habia perdido la batalla de la opinion publica el señor Pétain, el asunto no demuestra mas que una poblacion parisina que se siente totalmente abandonada desde 4 años y por la primera vez desde 4 años este dia no va perder la oportunidad de manifestar su patriotismo y cantar la Marsellesa frente a los alemanes sin miedo de consecuencias y represalias, y que lo hicieron con Pétain o un burro en uniforme de mariscal de Francia tiene poca importancia para ellos, como lo explicaron tenian tanto ganas de "joder a los alemanes", nada mas, de nuevo la comparacion con Franco no parece pertinente

no sé cuántos españoles estuvieron en el maquis, pero la cifra del exilio español es bastante más alta de esos 60 a 100.000 exiliados (...) Eso significaría que quedaron en Francia unos 300.000 refugiados de los que una proporción importante (obvio) sería de mujeres y niños

la cifra del exilio y de la "Retirada" no es en ningun caso la cifra de los exiliados que permanecieron en Francia entre 1940 y 1944 : 67 000 a 120 000, o mas bien lo contrario 120 000 y unos 67 000 en 1944, nauralmente mas bien hombres y de 18-50 años en su mayor parte supongo, teniendo en cuenta que 40 000 estuvieron en Alemania sin los deportados de Mathausen que estaban en Alemania ya en julio de 1940, ya lo hemos comentado la AGE de los exiliados representaba 3000 guerrilleros en junio de 1944 para toda Francia

[Domper]

Respecto al exilio español, teniendo en cuenta que contando solo los escapados de Asturias (60.000) y de Cataluña (465.000), y considerando que entre 200.000 y 250.000 salieron de Francia (50.000 pasaron a Francia, el resto volvió a España), me quedan al menos otras 250.000 personas, y más probablemente 300.000 (hay que contar el "goteo" de los escapados individualmente, la retirada del norte de Aragón y del Valle de Arán, la caída de Vizcaya y de Santander, etcétera).

Los 40.000 que estuvieron en Alemania fueron obligados en el "Servicio de Trabajo OBLIGATORIO"). Teniendo en cuenta el tratamiento de las autoridades francesas a los refugiados, me temo que sé como se les escogió. Lo que no sé es si en esa cifra de 40.000 se incluyen los voluntarios españoles que fueron a trabajar a Alemania (que los hubo).

Pero si los exiliados hubiesen sido solo entre 67.000 y 120.000, más a mi favor: que entre ellos 10.000 tomasen las armas me parece muy meritorio. Probablemente fueron más, porque la Agrupación de Guerrilleros Españoles que pretendió invadir España incluyó 9.000 hombres. Considerando que gran parte de los maquis pasó directamente de la Resistencia al ejército que combatía en Alsacia y Lorena, hace pensar que la cifra real de combatientes españoles fue mayor que los 10.000 que indican otras fuentes. Triste fue que esos hombres fuesen traicionados por la Francia que habían defendido.

Saludos

[Loïc]

no puedo cambiar datos demograficos, en cuanto a lo de los "9 000" de la Operacion Reconquista fueron reclutados tras la Liberacion, no hay que creer que tenian ganas de luchar para Francia, pais de traidores donde fueron "repatriados" a los apatridas españoles de Mauthausen cuando su madre-patria no queria oir hablar de ellos durante 50 años
otros comentarios llenos de rencor antigabachos o podemos pasar a otra cosa? Gracias

por cierto he olvidado

Aun suponiendo el mismo grado de implicación, significa que un colectivo que suponía el 0,7% de la población en Francia en 1939 “suministró” el 4,5% de los combatientes, y mientras que solo el 0,5% de los franceses tomaron las armas, lo hicieron el 3" de los españoles.

compracion establecida sobre la base de una poblacion esencialmente adulta, masculina y joven frenre a una poblacion "general" de los dos sexos y de todas las generaciones...

[Domper]

La invasión se produjo en Octubre de 1944 cuando ni siquiera se sabía lo que estaba pasando en Mathausen. Desde luego, los que la planificaron demostraron que no les importaba un pimiento ni la guerra contra HItler ni lo que pasase en España, pero Francia no apoyó a los que habían luchado contra ella, y de paso dejó a los españoles (los de los dos lados de la frontera) en la estacada: poco les hubiese costado liberar España en 1946. Eso no es rencor antigabacho. Vaya por delante mi respeto y admiración a Francia. Puedo enorgullecerme de tener amigos franceses.

Pero estoy de acuerdo que estamos desvirtuando el hilo por lo que, si te parece, podemos dejar esta polémica.

Saludos

[Loïc]

en octubre de 1944 Francia estaba siempre luchando para su propia liberacion, qué podia hacer, hasta en el oeste habia siempre bolsas alemanas, y en 1946 con la Guerra en Indochina veo muy mal como Francia puede iniciar un tal liberacion de España y tampoco Gran Bretaña sea dicho de paso, no soy especialista del ejército franquista de 1945-1946 pero me parece un poco optimista creer que un simple apoyo Francés en 1944-1946 puede provocar la caida del Franquismo y la Liberacion de España...no estabamos en 1823-1828

[Von Kleist]

Buenas

Sobre el tema de Vichy y la población judía, efectivamente, durante la guerra "solo" desapareció aproximadamente el 25% de la población judia francesa, pero hay que tener en cuenta varios factores:

Vichy aplicó una legislación antijudía ya desde 1940, y fue endureciendola a lo largo de 1941-42, pero es solo a partir de este ultimo año, concretamente en el verano del 42, cuando realmente se hicieron redadas masivas de judios franceses para su deportación. Es decir, las deportaciones empezaron relativamente tarde, y se dieron principalmente en las grandes urbes, eso dio tiempo a que muchos judíos pudieran escapar o esconderse a tiempo. Y tras la ocupación por los alemanes de la "Zona Libre" a finales de 1942, la colaboración policial francesa en la captura de judios disminuyó bastante, por motivos obvios. Pero lo que está claro es que la colaboración francesa con las autoridades alemanas fue total en ese aspecto y que el porcentaje de judios supervivientes no se debió tanto a la protección francesa como a cuestiones coyunturales.

Otro aspecto interesante es el hecho de que la zona ocupada por los italianos sirvió de escapataria a muchos judios, porque los italianos (siendo aliados de Alemania) no quisieron participar en el genocidio, como según se afirma en http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... n_01.shtml:

The number of dead would have been far higher if the Italian fascist leader, Benito Mussolini, had not ordered troops in France to defy German-French plans for mass round ups in Italian-occupied south-eastern France. Thousands were smuggled into Italy after Italian generals said that 'no country can ask Italy, cradle of Christianity and law, to be associated with these (Nazi) acts'.

Von Kleist, que si un rápida consulta, pero no estamos hablando de Vichy sino de la sociedad francesa, no habia ningun Vichy en Polonia o en Europa del Este o en Holanda donde el 90% de los judios fueron exterminados

¿Acaso no contaba el gobierno de Vichy con el respaldo de un gran espectro de la sociedad francesa?. ¿La legislación antijudía se promulgaba sin el apoyo de nadie?, ¿es posible que un gobierno publique ese tipo de leyes sin que estas sean, si no aceptadas, toleradas por gran parte de la sociedad?....

El caso de Holanda no me sirve: Holanda no tenía una "Zona Libre", donde el gobierno pudiera tener cierta autonomía. Holanda era un país pequeño, mayormente urbano, y muy cercano a Alemania, es decir, se daban todas las condiciones para que la comunidad judía fuera localizada por los ocupantes y deportada. No es un caso comparable al de Francia. Considero que negar que Vichy actuó con la colaboración -directa o indirecta- de una parte importante de la sociedad francesa es negar la evidencia.

Saludos