La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Otro enlace con las declaraciones del miembro del GADA 601 Miguel Mondini comentando el derribo de un helicóptero propio con 12 muertos:
http://www.monografias.com/trabajos14/g ... nas3.shtml

Aquí pongo las fotos donde se aprecia el momento en que el A-4C de Bono comienza a echar humo.
Imagen

PD: Conté nuevamente la foto de los lanzadores SA-7 capturados apilados y se cuentan 23 lanzadores. Eso significa que si 6 llegaron casi al final, al menos habría habido 17 antes de esa fecha del 12 de junio. Luego el recuento de equipos se queda corto.


DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenos días…en unos días miro lo que tengo y aporto lo que pueda sobre lo que me has preguntado…estos días estaré muy liado con temas familiares y no tendré tiempo para internet..Gracias.
- Los Rapier de la RAF lo tengo de las declaraciones del jefe del FDC (centro director de fuegos del escuadrón 63), en unas memorias en ingles…De todas maneras se me fue a mi la pinza y releyéndolo comenta que si dispararon (por lo menos en una ocasión, aunque no dice cuántos misiles) aunque el misil sufrió un desenganche. Tuvieron un par de enganches en los primeros días del despliegue, pero antes de disparar el sistema dio fallos electrónicos y no pudieron realizarlo. Algo interesante que comenta es que sus radares de tiro Blindfire y los IFF los desconectaban para no interferir con los buques…parece ser que la defensa aérea por radar (y nocturna) también se dejó a los misiles de la flota en el Estrecho de San Carlos…ya que esos sistemas funcionaban y eran más eficientes que el Rapier. Por lo que podemos deducir que el día 13 tampoco estos Rapier efectuaron disparos nocturnos….habría que mirar que sistemas navales con Sea Dart o Sea Wolf estaban en la zona de Fiztroy, Teal inlet o San Carlos esa noche. En cuanto pueda…y si Capricornio no dispone de esos datos…me pongo a mirarlo. Creo que ahí puede estar el quid de la cuestión sobre los misiles de los Mirage.

- Sobre los A-4 te comento mis impresiones en otra ocasión que tenga un rato, aunque tus apreciaciones son muy validas. Las fotos muy curiosas, no las conocía.

- El Antrim y las bombas de 250 kg….te dejo esto sacado de la FAA, lo copie de uno de sus tomos de historia del conflicto….también aparece en su página web de historia…en esto me basé...ya que no pude encontrar una foto de la bomba ni un relato de los artificieros británicos (que si que aciertan con los modelos de explosivos...por la cuenta que les trae)...de todas maneras esto lo escribí hace 12 años, a lo mejor ahora en internet hay algún relato sobre ello (lo buscare). En aquellos años solamente encontré un relato de un oficial ingles del Antrim que hablaba de una bomba (no decía peso) verde con franja naranja, espoleta en cola y stencils en ingles (eso podría servir para las Expal o las británicas)...y afirma que tenia una chapa con el nombre de fabricado en Derby....eso es extraño ya que las bombas de aviación no llevan chapas atornilladas, todo va pintado sobre ellas o grabado.

----Tres M-5 Dagger, indicativo "Perro", armados con 2 bombas BRP de 250 kg. Tripulación: Capitán Carlos Moreno (C-437), Ten Héctor Volponi (C-418) y Mayor Carlos Martínez (C-435). Despegaron de Río Grande a las 09:45 hs.
Llegaron al objetivo a las 10:31 hs. Atacaron a la Antrim con dos bombas, que no explotaron y la alcanzaron con numerosos proyectiles de cañones que le provocaron daños considerables. Los "Perro" escaparon, perseguidos por una PAC del 800 Sgdn. Uno de los aviones ingleses disparó un AIM-9L fuera de distancia. Regresaron a Río Grande a las 11:45 hs. Las averías sufridas por esta fragata la limitaron a ser usada, en el futuro, como buque de enlace Malvinas-Georgias.

Dos M-5 Dagger, indicativo "León", armados con 2 bombas BRP de 250 kg. Tripulación: Capitán Norberto Dimeglio (C-404) y Teniente Carlos Castillo (C-407). Despegaron de San Julián a las 09:55 hs.

Llegaron al estrecho a las 10:40 hs y atacaron nuevamente con bombas a la Antrim, lograron un impacto en la fragata y se alejaron. Aterrizaron en San Julián a las 12:30 hs. Compartieron el honor, junto a los "Perro", de haber sacado de servicio operativo a esta unidad.
----

Esto lo dan los argentinos...obviamente son muy optimistas con las bombas que le incrustan al destructor.

---Lo del GADA 601 me parece improbable que pudieran alcanzar a un helicóptero en la zona de Monte Kent desde Puerto Argentino (unos 16 km. si no me equivoco). Esa unidad no movió sus cañones a.a. de su zona de actuación y las colinas que rodean la capital impiden tener visual sobre las laderas de Monte Kent...a parte que los 35/90 tienen un alcance efectivo de 4 km. y no de 16. El Roland tiene un alcance máximo de 6300m. por lo que tampoco llegaría hasta allí. Por lo que cuenta ese artillero se ve que es testigo directo del acto contra el avión argentino, pero parece que habla en general sobre el helicóptero. Creo que podría decir algo que ha oído simplemente...las hipótesis que yo planteo es que el derribo pueda ser debido al Stinger(lo afirma el operador del SAS), fuego de armas ligeras del SAS en la zona o derribo por misil portatil argentino. Por la distancia las posiciones argentinas (más de 1000 metros ) no creo que las armas portatiles argentinas pudieran alcanzarlo. Leí hace tiempo (lo buscare entre mis cientos de papeles) el relato de dos gendarmes que viajaban a bordo...no hablaban de ningún fallo técnico del aparato (los warning y alarmas del Puma son muy audibles dentro del aparato), pero no recuerdo lo que dicen sobre impactos de armas ligeras o estela de disparo de un misil(si es qu lo vieron)...sobre los pilotos (creo que sobrevivieron) no recuerdo haber leido nada sobre su experiencia...lo intentare buscar.

Un día con más tiempo os doy más opiniones o aporto algún dato adicional que pueda encontrar.

Un saludo y un placer, como siempre.


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DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Esto lo encontre en la web de la FAA, que acabo de descubrir (yo es que soy más de libros) al buscar lo del Antrim.
Es sobre los Mirage del día 13 con los Camberra. Mirare en los documentos escritos de la FAA a ver si coincide. En un principio estos informes oficiales debería venir de una comisión investigadora, por lo que tendrían que haber hablado con los pilotos y sacar sus conclusiones. Como veis dan una mezcla de misiles, disparos de chaff y cañones...no se mojan mucho más.

Dos Mirage III, indicativo "Plutón", armados con Matra/Magic. Misión: cobertura a Puerto Argentino. Tripulación: Mayor José Sánchez, Capitán Ricardo González. Despegaron de Río Gallegos a las 21:50 hs.

Después de enlazar con Malvinas fue guiado, en escolta atrás y a la izquierda de "Baco", hasta el lanzamiento de las bombas. Visualizó cañoneo a Puerto Argentino e iluminación de faro de buque, probablemente en Bahía Anunciación. Luego del ataque se observó intenso fuego de artillería antiaérea y/o misiles, algunos de ellos explotaron abajo y otros arriba. Se pudo observar lanzamiento de bengalas desde Fitz Roy que se confundían con misiles. Malvinas informó que tenía a los dos "Bacos", el 1 con radial 180º, y el 2 con radial 130º, separados 40 MN. Los piloto de Mirage destacaron la tranquilidad de la sección "Baco" durante el cumplimiento de esta mi


No me da tiempo para más...un saludo


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Mensaje por capricornio »

DavidDelta, viendo la fecha de llegada de los Rapier de la RAF a San Carlos el 1 de junio, es importante notar que a partir del 29 de mayo por la noche (con un ataque de Canberra) la FAA no realizó más ataques contra la cabeza de playa ni contra los buques allí presentes. Esto significa que si hubo disparos, el 13 de junio sería un buen candidato a haber sido el día. En las horas sin luz todos los buques presentes en San Carlos salían a escoltar buques de transporte en tránsito, o a cañonear objetivos a lo largo de las islas, pero ninguno permanecía en San Carlos.Es por tanto normal que por las noches dichos Rapier activaran sus radares Blindfire. Unido al detalle de la zona en que del radar Malvinas ubica a los Mirage III esa noche, y a la mención en el diario de la Yarmouth de disparos de Rapier contra el raid atacante, creo que pudieran ser unos buenos candidatos.

Lo de llevar escrita en una placa la palabra Derby, denotaría el origen inglés de la bomba, lo que nos lleva a identificarla como una Mk-17. Las BRP-250 son españolas.

Un saludo


DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas:
- La bomba de 250 kg. del Antrim. Sigo buscando algo sobre esa bomba y no encuentro relatos de los desactiva dores en ese buque o una foto. Las características que he comentado sirven tanto para la bomba británica como para la española (cambiaría su tamaño, obviamente, pero no aparece foto...de momento). Lo que he comentado de la chapa y que aceratdamente Capricornio interpreta como inglesa...en realidad es la mayor duda. Las bombas de aviación no llevan chapas, por lo tanto esa placa no es de la bomba. Pone "manufactured in Derby" (según el relato del oficial ingles). He buscado el listado de todas las fabricas de explosivos y bombas de aquellos años en Reino Unido y no existen ese tipo de fabricas en la zona de Derby. Si que hay fabricas de componentes navales, motores etc...pej. Rolls Royce. Podría ser (es una hipótesis), que esa chapa aparecida junto a la bomba, proceda de algun aparato del propio destructor, que fue arrancado y precipitado por la bomba en su recorrido. Parece ser que la bomba aerea atravesó 8 mamparos o plantas en vertical...destrozando numerosas tuberías, maquinaria etc.
Esto no significa nada, la bomba podría ser una Mk 17 británica de 454 kg. igualmente...pero necesitamos un dato adicional (alguna foto nos desvelaría el misterio, de otros buques las hay, pero no del Antrim). Lo que tenemos es que los argentinos dicen oficialmente que cargaron bombas Expal de 250 kg. en los Dagger de esas dos patrullas. No se nos va acabar el mundo por este detalle...pero estaría bien resolver el misterio :guino:

- Como dices, amigo Capricornio, lo de los Rapier el día 13 podría ser casi seguro..muy buenos datos. Pueden ser los disparos que sufrieron desenganches, seguramente por la altura de vuelo de los Mirage. Tendría que buscar si hay listado de Rapier disparados con sus fechas (hace unos años no lo encontré), pero por otro lado es totalmente factible su uso ese día, si como has comentado, los buques dejaban San Carlos por las noches, y si esa fragata da como disparados los Rapier, seguramente es cierto. Ya tenemos parte del misterio resuelto. Gracias por el dato Capricornio, buen aporte.
Habría que intentar averiguar si algún buque británico también disparó esa noche, aparte del Cardiff, para saber si pudo haber más misiles implicados. En lo que has puesto de la Yarmouth, dan un Rapier, un Sea Dart del Cardiff y dos más sin identificar.

En la web oficial de la RAF dan 24 misiles disparados por todos los sistemas Rapier en Malvinas (sumando los del Ejercito). Hace años yo tenía la publicidad oficial de BAe, donde nos daban 20 disparados, con 14 derribos y 6 probables. Era la epoca que querían vender el Rapier al Ejercito Español...por suerte compraron el Roland, cuya publicidad (de Aerospatiale) hablaba de seis disparos en las Malvinas, con dos derribos de avión y un derribo a una bomba. Lo cuento como curiosidades de la época (años 90) y como cambian los datos cuando pasa el tiempo. Por lo visto, los de Aerospatiale parece ser que eran bastante más sinceros que los británicos de BAe. :alegre:

- Lo de los gendarmes he tenido tiempo de buscar los testimonios de los supervivientes. He encontrado los de uno de los gendarmes (Sargento Victor) (me falta el otro) que dice:
--como a la media hora, el Puma se aproximaba ya al lugar indicado. De pronto sentimos un ruido, un impacto, un fogonazo tremendo en la parte de atrás del helicóptero, donde estabamos todos nosotros. Gritos ... estupefacción y la maquina que se va al suelo. Nos había dado un misil ingles en pleno. Terrible. ¡El único helicóptero, que también debía trasladar a las otras cuatro patrulla, había sido impactado! Nos caíamos. Yo me vi medio mal ... No se si todo me daba vuelta, o era el helicóptero. De todos modo no se como el piloto logro retardar la caída ... Yo creo que con el cohetazo ingles y con la caída estrepitosa perdimos nuestro seis hombres, pero no lo se. El gendarme Acosta, un hombre que después murió en combate, y que es una luz para nosotros, logro tirarse antes que la maquina diera en el suelo. Con gran decisión, se arrojo por una de las puertas y cayó. El nunca dijo nada, pero seguro que la caída lo lastimó muchisimo, porque muchos nos dimos cuenta que se doblaba la espalda de dolor. Pero nunca dijo nada, nunca. Acosta es un ejemplo, un ejemplo ... Bueno, el helicóptero cayo. Yo sentí el golpe. Me dejo mal. Me dejo peor. No no puedo definir mal como quedo. Me parece que medio atontado. --

A ver si podemos encontrar algún relato de los dos pilotos argentinos. Como se ve no hay alarmas en vuelo (que saltan ante cualquier mal función del aparato) ni impactos de armas ligeras. Parece ser un misil o cohete, británico por lo que sabemos...o podría ser argentino y su operador se lo calló. Recordar que esa zona(Monte Kent) estaba intensamente patrullada por el SAS. Unos días antes se había desplegado allí el Escuadrón G (sin Stinger) para marcar blancos para los Harrier. Parece que encontraron la zona de estacionamiento de helicópteros argentina que estaba por ese lugar. No la atacaron...no dicen porque, pero yo imagino que la unidad estaba bien defendida y no vieron un objetivo fácil. Pidieron dos ataques aéreos en dos días diferentes, pero los helicópteros se dispersaron antes de poder lanzar el ataque con los Harrier. El Escuadrón G fue sustituido por el Escuadrón D (los que tenían los seis Stinger) y parece ser que engancharon al puma argentino en vuelo. Si no fueron ellos tuvo que ser un misil argentino (Blowpipe o Sa 7). En esa fecha el SAS había disparado ya un misil por lo menos, contra el Pucará. Su operador, el Brigada Paddy O´Conor, falleció el 19 de mayo en el accidente del Sea King (seguramente llevando consigo uno o dos misiles). El Segundo operador (Sargento Ken Connor) no estuvo en Kent el día del derribo del Puma y el tercer operador (desconozco su nombre a día de hoy, ya que no lo guarde cuando fue publicado) sería el autor del disparo.
- Sobre el número de SA 7 que comentas Capricornio, me parece una cifra elevada, pero no hay que interpretarla (es mi opinión) como que cada equipo llevaría tres y de ahí tengamos que imaginarnos más equipos desplegados. Creo que son misiles de reserva para ser usados por los equipos entrenados que disponían, simplemente. Solamente sería munición de respeto, a mi juicio. Todas las unidades militares llevan sus arsenales de reserva a las operaciones y los argentinos lo hicieron. Eso no quita para que pudieran existir más equipos de lanzamiento (aparte de los que hemos localizado), obviamente. :guino:

Resumiendo ...los Rapier los tenemos acabados; los Mirage podríamos buscar algo más sobre otros misiles; lo del Antrim y la bomba misteriosa, nos falta un dato...de momento y lo del Puma la opción británica tiene fuerza (aunque es el testimonio del SAS que lo derribó contra un testimonio argentino que nos faltaría, pero que podría existir).


Un saludo
Última edición por DAVIDDELTA el 13 Mar 2015, 10:57, editado 1 vez en total.


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Mensaje por capricornio »

El libro de Hª de la FAA y la web de la FAA tienen muchos errores. Créeme que los aviones Dagger de Río Grande llevaban una solitaria Mk-17 excepto en una misión el 8 de junio. Recientemente un mando de la FAA ha anunciado que se va a revisar.

Lo de los Rapier de la RAF en la noche del 13 de junio es un buen indicio, pero habría que profundizar más.
Lo que comentas de que cada equipo de SA-7 contara con más de un lanzador es una buena posibilidad.

El número de Rapier disparados que das se me antoja bajo. El 8 de junio hubo varios disparos contra los A-4C que atacaron la cabeza de playa en Fitzroy. El 13 de junio también creo que hubo misiles esquivados en el ataque al monte Dos Hermanas por los A-4B. En San Carlos hay imágenes de varios lanzamientos los días 23 y 24 de mayo y la reivindicación del derribo del A-4C de Lucero el 25 de mayo. El 29 demayo derriban el Dagger de Bernhardt. La noche del 13 de junio no hubo más lanzamientos de Sea Dart desde buques. El Exeter estaba con el grupo de los portaaviones.

Buen aporte el testimonio del gendarme. Parece confirmar que sea producto de una explosión súbita. Lo que no me cuadra es que el autor del derribo de Benítez muriera el 19 de mayo en el accidente del Sea King, porque al Pucará de Benítez lo abaten el 21 de mayo, dos días después. Hasta la tarde del 28 de mayo estuvo la Cª B del RI-12 en Monte Kent (la helitransportada a Pradera del Ganso). Incluso una sección de unos 15 hombres de esta (subteniente Monsteirin) quedó tras partir el resto. Creo que replegó a las posiciones del RI-4, pero no estoy seguro. La noche del 29 al 30 creo que es cuando se helitransporta a la Cª K del Cdo 42. Su llegada coincide con un tiroteo entre el SAS y los comandos argentinos de la Cª 602 desplegados en la tarde del 29. A la mañana siguiente debía llegar el resto de comandos argentinos (Cª 601 y gendarmes). El SAS debió infiltrar algún pequeño equipo antes del 28 quienes informaron de la retirada argentina y aprovechó la ausencia de sus enemigos del 29 para introducir al Sqn D del mayor Rose.

Un saludo


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas
- Sobre lo de la FAA y la bomba, seguramente tengas razón y sea una de 454 kg. Mk 17...y sea un error argentino. Si los Dagger de esa base solían llevarla, también podrían haberlo hecho ese día. De todas maneras seguiré buscando información sobre los desactivadores británicos.

- Los Rapier y su número de disparos podrían ser más, pero los que daba BAe eran 20 y los británicos 24. Podrían cuadrar más o menos. Los Rapier engancharon muchos blancos, pero fallaban en el disparo, sin ni siquiera salir del lanzador. Quizás la noche del 13, esos dos misiles que nos faltan, sean otros dos Rapier.

- Lo de Benitez es fallo mio...efectivamente tienes razón que ese hombre no pudo derribarlo. Seguramente fue uno de los otros dos hombres entrenados del SAS...(o Connor o el desconocido).

- El tema del SAS en la zona de Monte Kent lo tengo por algún lado, lo busco y lo pongo para información general. Lo que tengo leido no es que ocuparan Monte Kent (eso lo hace los Royal Marines, como tu bien has descrito), si no que operaban en esa zona...no necesariamente en la misma montaña. Eran patrullas de cuatro a seis soldados (hay numerosas fotos en internet de estos grupos, pesadamente armados con M-16 y con un par de ametralladoras GPMG). Tu descripción es correcta....

Un saludo


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Acabo de encontrar en la BBC los diarios de guerra de uno de los artificieros de la Royal Navy...Tony Groom...acaba de desvelarnos el misterio del Antrim:

---I had to go to the Antrim to deal with a 1000lb UXB [unexploded bomb]. It hit the deck-head, which was the helipad, and dropped down to the floor below. It took all night to lift and get over the side.---

Confirma que es una Mk 17 de 454 kg. Con esto sabemos que la sección de Dagger que alcanzó al Antrim fue la sección Perro de Rio Grande :Capitán Carlos Moreno (C-437), Ten Héctor Volponi (C-418) y Mayor Carlos Martínez (C-435).

La chapa encontrada junto a la bomba pasara a la historia como un misterio de la penetración explosiva. :guino:


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Mensaje por capricornio »

Buena búsqueda.
Releyendo el relato de los "Plutón" que pusiste, da un dato coherente con lo que comenté que en su día me informó Silva del radar Malvinas: Dice que los Mirage iban detrás y a la izquierda de los "Baco". Estos últimos ingresaron por el sur siguiendo la costa Este de Lafonia hasta la isla Bounganville donde con rumbo norte se acercaron a su blanco. Ir a la izquierda, viniendo desde el continente puede significar ir más al norte. Lo normal era que los vuelos de escolta no fuesen "pegados" a los escoltados sino a cierta distancia. La guía para seguir a los Canberra aquí es mencionada como realizada por el radar Malvinas. Los británicos detectaron también esa noche emisiones de un Cirano IIb que creo que se trataba del radar del segundo Mirage para mantener enganchado a su líder y no separarse mucho de él en un vuelo nocturno, pero no para seguir a los Canberra. Esta interpretación permite que los Mirage ingresaran por una ruta distinta situada más al norte y que al atravesar San Carlos fueran objeto de las atenciones de los Rapier de la RAF. Por cierto, el extracto que puse alude al lanzamiento de dos salvas, lo que puede implicar que en cada salva fueran varios misiles, tal y como en su día relataran los pilotos de Mirage. Las bengalas presenciadas en Fitzroy pudieran ser las lanzadas por la fragata HMS Penelope cuando creyó estar siendo atacada por un misil antibuque. Y el faro de un buque en Bª Anunciación pertenecer a una de las fragatas que esa noche cañoneaban las colinas alrededor de Puerto Argentino o el fogonazo al salir el misil Sea Dart del HMS Cardiff.

Un placer leerte.


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buena deducción sobre el comportamiento de los Mirage. Efectivamente los radares Cyrano eran los que equipaban a esos cazas. Lo que has puesto del diario de la Yarmouth habla de dos salvas. Una salva pueden ser tres misiles disparados por los Rapier (el que nombra y los dos que dice "largados" que interpreto como perdidos. La otra salva puede referirse al disparo del Cardiff (aunque solamente disparo un misil).....o también (es una apreciación mia) hay los 4 disparos comentados a las 01:56 y tres minutos antes, 01:53, la propia Yarmouth efectúa una salva de disparos con sus Sea Cat (apuntados hacia una marcación del radar...algo improbable, pero que la desesperación ante un ataque podría desatar).

Lo comento porque tres minutos en vuelo para un Rapier (el Rapier tiene un tiempo máximo de vuelo de 12 segundos) o un Sea Dart (tiempo máximo de vuelo es de un minuto y medio) son muchos minutos y podría referirse a dos hechos distintos separados por tres minutos de tiempo.

- Sobre el Sas en Malvinas he encontrado (tengo un monton de cosas, sobre todo en ingles) que el Escuadron G desplegó 10 equipos de observadores (con cuatro miembros cada uno) por todas las islas. Estuvieron en la zona de Kent como ya he relatado, sin conseguir marcar adecuadamente la zona de ataque para los Harrier(a ver si encuentro en un mapa la zona de estancia nocturna de los helicópteros argentinos) . Pero el día 25 d emayo ya se inserta la primera patrulla de ataque-reconocimiento del Escuadrón D en la zona, seguida el día 27 del resto de patrullas. Como Capricornio ha comentado, luchan contra las tropas argentinas en la zona (principalmente comandos) y la noche del 30 ya llegan los Royal Marines para tomar el monte, con helitransporte de artillería de campaña a la zona.

Un saludo


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Pensando en el tema de las salvas está tarde, se me ha ocurrido que no es lógico lo que he puesto sobre el disparo de unos Sea Cat por la Yarmouth. Pienso que me he centrado en los misiles en mi deducción y que podría ser la artillería también.

Creo que ahí me equivoco con los misiles Sea Cat y que las dos salvas anotadas en el diario de la fragata a las 01.53h. puedan ser dos salvas de los dos cañones de 113 mm de proa. Ese cañón es bivalente (tiene capacidad a.a....aunque muy discutible) y si que puede disparar guiado por el radar de tiro a.a. de la fragata.

En artillería se llama lanzar una salva cuando más de una pieza la efectúa. Podríamos pensar en cuatro disparos de los dos cañones de la fragata. Por tanto podríamos tener dos salvas (cuatro disparos de la Yarmouth) y tres minutos después los disparos de los Rapier (tres) y un Sea Dart del Cardiff...más el chaff de la Penelope.

Con eso se cumple lo que relataron los pilotos argentinos de los Mirage...más o menos.

¿Qué te parece Capricornio?...¿podria servirnos como explicación?

Un saludo


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Mensaje por capricornio »

Los dos que se "largan" yo interpreto que son aparatos atacantes. La cuenta (errónea) que hacen es que un Rapier derribó uno (si disparó a los Mirage como estamos suponiendo, significa que creyeron haber derribado a uno), que el Sea Dart derribó a otro (un Canberra), y que los dos aviones argentinos restantes (un Mirage y un Canberra), serían los que se escabullen. En realidad sólo derribaron al Canberra. Los argentinos comentan que uno de los Mirage (creo que el de González), llegó a descender bastante acercándose hasta la zona de Darwin. Esa bajada brusca pudo haber hecho desaparecer al contacto de los radares británicos y hacerles creer en otro derribo.

Primero detectan un posible raid de 4 aviones 20 millas al Oeste de San Carlos (esa posición sería sobre el centro de la Gran Malvina si por San Carlos se entiende el estrecho). El horario de esa detección es media hora antes de los supuestos derribos, lo que me hace pensar en un error o en una alerta con información de inteligencia. Muchas veces los equipos del SAS junto a las bases aéreas patagónicas o el radar de Punta Arenas avisaban a la flota con cierta antelación de los despegues desde esas bases los cuales eran interpretados como posibles raids atacantes (lo fuesen o no) con una estimación de posible horario de llegada sobre las islas.

Lo de las salvas lo he visto en conjunto y parecen más bien del cañón principal del buque (un 4,5") en modo antiaéreo. De ahí el "4.5 stood to AA". La traducción sería algo así como "el cañón de 4,5" puesto en modo antiaéreo". Y entonces dice "2 contacts 190° - 17 miles closing" que correspondería con la detección a 17 millas de dos contactos con radial 190º y acercándose. Ese radial es prácticamente rumbo sur, lo que indicaría que se trataría de los Canberras que venían desde allí bordeando la costa Este de Lafonia hasta la isla Bounganville.

Debería ver en el libro de Brown las posiciones de los buques británicos esa noche, pero me suena que los que cañoneaban estaban en la Bahía de la Anunciación (Berkely Sound).

Buena la información de los movimientos del SAS que demuestra que se infiltraron estando aún la Cª B del RI-12 en el monte Kent.

Un saludo

PD: Acabo de leer tu post, redactado mientras escribía el mío. Coincido contigo. Incluso esos dos disparos pueden ser preliminares del fuego de apoyo a las tropas terrestres. Fíjate que a las 02:00, apenas 7 minutos después de esas dos primeras salvas, dice que empieza el avance terrestre. Y un minuto antes de dicho avance se disparan 20 salvas más.


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Totalmente de acuerdo Capricornio. Es una buena explicación y con todos los visos de ser la correcta. Seguramente y como tu dices, estarían en misión de apoyo terrestre (la Yarmouth)y pasaron a modo a.a. cuando detectaron la amenaza argentina.
Grandes aportes.

- He encontrado la patrulla del escuadron G SAS que marcó objetivos en el Monte Kent el día 21 de mayo.Eran cuatro hombres al mando del Capitán Wigh. Encontraron el asentamiento de dispersión nocturno del Batallón de aviación 601º. Dos Harrier GR.3 atacaron el lugar destruyendo o dañando un Chinook y dos Pumas. Creo que uno de los Pumas fue con daños ligeros y pudo seguir volando. El asentamiento de los helicópteros se situaba en la llanura entre Monte Kent y Estancia, al Noroeste de la Montaña, muy cerca de Estancia House. El lugar del derribo del Puma con los Gendarmes está justamente en la ladera norte de Mount Kent. Si disponéis de Google Earth, podéis explorar la zona y hay una foto incrustada del lugar exacto donde se accidentó el helicóptero argentino...al lado de una pista de tierra que lleva a Estancia. Hay muchas fotografías actuales de las islas y de los lugares de la batalla en esos mapas.

Releyendo cosas sobre el SAS he encontrado que a partir del 1 de mayo ya desplegaron equipos de reconocimiento en las islas. El SBS sobre todo en las costas y el Escuadrón G en el interior para patrullas PRP. el Escuadrón D se reservó para los ataques e incursiones. El Escuadrón B era reservado para incursiones sobre suelo argentino (el famoso ataque no realizado a las bases de los Super Etendard y el Sea King accidentado en Chile). Parece ser que se había intentado marcar para la RAF los asentamientos nocturnos de helicópteros en dos ocasiones anteriores (los libros no dan fecha de esos intentos, pero son antes del 21 de mayo) y no lo consiguieron. Todas estas acciones son del Escuadrón G.

Los relatos sobre los combates en la zona de Monte Kent entre los Comandos argentinos y los SAS (esta vez del Escuadrón D) son muy interesantes y seguramente una de las pocas ocasiones en la Historia que se enfrentaron fuerzas especiales de forma directa.

Un saludo


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Ya tengo algo más de tiempo y me faltaba comentar constructivamente las dos imágenes excepcionales que Capricornio nos ha brindado. Magníficos relatos gráficos que yo, particularmente, no conocía. Gracias por ese gran aporte.

- Sobre el derribo del Skyhawk del Primer Teniente Guadagnini comparto la opinión de Capricornio al ver la foto. Está claro que quizás pudo ser alcanzado por fuego de 20 mm. del Antelope, pero su derribo es un accidente al llevarse por delante el mástil de la fragata. La enorme estela del reactor al intentar tomar altura sobre el buque es muy visible y explota encima del buque. Esa explosión imagino que fue tomada por los británicos como la ocasionada por el Sea Wolf lanzado por la Broadsword, pero si buscáis una fotografía del mástil del Antelope se puede ver que el Skyhawk arrancó de cuajo toda la estructura (unos 15 metros) y un impacto contra eso es fatal para un caza. Yo siempre había leído que Guadagnini había rozado el mástil, pero buscando imágenes del Antelope (disculpadme pero no se subirlas a internet, aunque si las buscáis son altamente instructivas) me he encontrado que en realidad se llevó por delante toda la estructura. El Sea Wolf lanzado por la Broadsword podría haber alcanzado al avión en el momento que remonta y pudo explotar contra el caza que se desintegraba…pero la causa del derribo, como bien comenta Capricornio es el choque contra el mástil. Lo voy a matizar en el relato que he hecho anteriormente. El Sea Wolf también pudo ser uno de los misiles que observó el avión que seguía a Guadgnini (Rinke, si no me equivoco) y que erró el blanco…aunque me decanto más porque haya explotado en el caza desintegrado de Guadagnini (un blanco ideal para un misil, ya que su trayectoria es fija). Los operadores de radar tendrían marcado el momento de la explosión del misil y seguramente sería en ese lugar, por eso lo dan como derribo suyo. En un radar la explosión del misil se ve y queda marcada su distancia y orientación…obviamente si el blanco ha sido alcanzado ellos no lo saben, ya que el caza puede salir hacia otro lado y perderse del enganche.
De todas maneras el derribo de este Skyhawk es claramente obra de un accidente. Hay que reconocerle a Guadagnini su valor, ya que su ataque era muy arriesgado, solamente hay que ver a que altura volaba sobre el agua….yo diría que no llegaba a los 10 metros de altura por lo que se ve en la imagen.

- Sobre la otra imagen, la del derribo del A4C del Teniente Bono, es muy interesante. En ella yo pienso más bien que no se debe a impactos de armas ligeras del 2 Para, es mi opinión, me decanto más por algún misil Rapier o Blowpipe. El Sea Cat también reclama el blanco, pero no hay la estela visible característica de este arma. El Rapier y el Blowpipe no tienen estela visible y podrían haber alcanzado al caza de Bono. Si fue así, el misil no explotó, algo muy habitual en la cabeza de guerra del Rapier, y podría haber provocado un impacto en algún aérea del motor, provocando esa estela. La batería T tenía desplegados parte de sus lanzadores (minimo 6 de ellos) en las laderas de las Montañas Sussex (donde está tomada la imagen) y sería una ocasión ideal para ese sistema de armas (día despejado, guía optrónica y perfil de vuelo a unos 2.000 metros de los lanzadores).
Las armas ligeras también podrían ser, aunque por la distancia en la imagen, en mi opinión unos 700-1000 metros, sería muy afortunado alcanzar a ese avión (volando a unos 700 km/h) con una concentración de fuego de 7,62 mm. Fijándonos en la fotografía, el caza está girando hacia el fondo de la imagen, con lo que está aumentando la distancia con la zona donde está la infantería disparando…lo que haría más difícil que el fuego concentrado le alcanzara. Pero todo podría ser, en la guerra y en la vida las casualidades existen y pudo haber sido alcanzado por armas ligeras. En este caso no veo tan claro el motivo del derribo y podría ser dudoso entre los misiles o los fusiles. También había leído algo de fuego de cañones a.a. de 40 mm. de los buques, que podrían tener su explicación y cuadrar también en ese derribo, seguramente con más motivo que los fusiles y como mínimo con igual eficacia que el misil. A ver si encuentro que buques dispararon sobre Bono desde la Bahía. Un 40/70 mm. puede llegar hasta unos 4.000 metros efectivos y podría ser factible con esa fotografía.

Como curiosidad os dejo videos de los disparos de los misiles que sirvieron en Malvinas. Se puede apreciar el diferente comportamiento del motor y su visibilidad. Tenemos la imagen que un misil siempre dejara una estela…y no siempre es así. Los diseñadores intentan minimizar ese aspecto cuando desarrollan un misil.

Aquí podéis observar el disparo de un Blowpipe (como curiosidad las aletas de cola van en la cabeza del misil y se acoplan a la cola al salir del embalaje) :
https://www.youtube.com/watch?v=M78gadYbQNs

El disparo de un Sea Wolf:
https://www.youtube.com/watch?v=GrXKZcWLxto

El disparo de un Rapier…al final del video se puede observar su aproximación al avión blanco y lo que vería un piloto de caza:
https://www.youtube.com/watch?v=xSa5oeLO5OE

El Roland en fuego. Es la versión todotiempo con radar de exploración y radar de tiro(entre los dos lanzadores)era la versión de la que disponían los argentinos:
https://www.youtube.com/watch?v=5iRJtCZ3ERo
Última edición por DAVIDDELTA el 16 Mar 2015, 12:51, editado 3 veces en total.


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DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por DAVIDDELTA »

Disparo de un Sea Dart…se puede apreciar que los grandes misiles si que dejan una estela visible:
https://www.youtube.com/watch?v=TJ3-2kwPZxQ

El stinger y el Sa 7 que por su pequeño tamaño y motores supersónicos, también dejan una estela más visible:
https://www.youtube.com/watch?v=uH0idEAYl7I
https://www.youtube.com/watch?v=tCnLq6XbmY0

El Sea Cat, un misil de una generación antigua, aunque subsónico, su motor no estaba tan desarrollado y dejaba estela:
https://www.youtube.com/watch?v=i8RuX_gUVeQ

Un saludo


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