What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Acá les expongo una foto y un link donde figura una biografía del SS Obersturmführer Erich Olboeter.



Biografía:
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Olboeter

Saludos

[Super Mario]

Vaya tela con los tiros.

Pon al menos el enlace de lo que estás "fusilando" otra vez.

Perdón.

El enlace de la batalla de Rostov es:
Fuente: http://ww2diario.blogspot.com.ar/2011/1 ... ht-el.html

[Eriol]

Ejem...me vas a contestar por privado? O sea, desmonto tu fuente para la contraofensiva general soviética y me vas a contestar por privado?? El resto de gente no tiene derecho a ver como sales de esa??? Lo veo raro supermario.

[Super Mario]

Ejem...me vas a contestar por privado? O sea, desmonto tu fuente para la contraofensiva general soviética y me vas a contestar por privado?? El resto de gente no tiene derecho a ver como sales de esa??? Lo veo raro supermario.

Dios, pero si no necesito escaparme de ningún lado, ni debo demostrar NADA.!!!!!!

La página de Osprey que tú escaneaste es de la "Contraofensiva Verdadera", el 5 de Diciembre de 1941, cuando las divisiones alemanas se desangraban a las puertas de Moscú y Tula, y la Wehrmacht daba sus últimos estertores.

Y el documento que yo expuse habla de una ofensiva que Stalin le ordenó a Zukhov el 16 de Noviembre de 1941.
Dicha ofensiva nunca se pudo llevar a cabo por la sencilla razón que los alemanes se les adelantaron y 1 día antes desencadenaron su ofensiva final con la intención de conquistar Moscú. ESO ES TODO.

Todos los demás foristas han entendido perfectamente mi punto de vista y tu imagen de la página de Osprey quizás los ha confundido, pero esta explicación va a traer luz y todos van a entender perfectamente de lo que yo hablo, que son 2 ofensivas distintas en 2 momentos distintos, por más que tú pretendas "Embarrar la cancha".

Como en mi HA yo JAMÁS desencadeno la 2da. etapa de Taifún, pues cae de maduro que Stalin me va a atacar más tarde o más temprano. SÍ o SÍ.

Cuanto más tarde Stalin, mejor para mí porque más tiempo tengo para reforzar mis defensas.

Y te lo digo por última vez:
- Yo estoy convencido que Stalin iba a atacar contra el GEC y lo he demostrado. Si para ti no es así, lo respeto, pero no lo comparto. (Y espero lo mismo de ti).

Ni uno de tus argumentos me han convencido (La verdad que no expusiste ni uno interesante o valedero, más allá de la Acción/Reacción).

Si mis argumentos no te convencen, te pido disculpas pero ya no tengo más nada para ofrecer.
Si en estos 4 años y en 3 foros distintos no te pude convencer, no te voy a convencer NUNCA, ni en todos los años que te restan de vida y hasta tu última exhalación.

Lo que te puedo asegurar es que en mi HA, Stalin va a atacar contra el GEC.
Y PUNTO FINAL.

PD: Si a algún forista yo le parezco mediocre, o soy inverosímil, o mi HA es poco creíble, o se aburren leyendo mis laaarrrggooossss Post porque soy farragoso, testarudo, necio, obtuso y caprichoso. O no le gusta que "Fusilo" los textos de otros autores o que lo único que hago es Copy/Paste, pues lo único que tiene que hacer es dejar de leer.
Le van a hacer un bien a sus ojos y más que nada a sus mentes.

He dicho

[Eriol]

Dios, pero si no necesito escaparme de ningún lado, ni debo demostrar nada.

La página de Osprey que tú escaneaste es de la "Contraofensiva Verdadera", el 5 de Diciembre de 1941, cuando las divisiones alemanas se desangraban a las puertas de Moscú y Tula, y la Wehrmacht daba sus últimos estertores.

Y el documento que yo expuse habla de una ofensiva que Stalin le ordenó a Zukhov el 16 de Noviembre de 1941.
Dicha ofensiva nunca se pudo llevar a cabo por la sencilla razón que los alemanes se les adelantaron y 1 día antes desencadenaron su ofensiva final con la intención de conquistar Moscú. ESO ES TODO.

Todos los demás foristas han entendido perfectamente mi punto de vista y tu imagen de la página de Osprey quizás los ha confundido, pero esta explicación va a traer luz y todos van a entender perfectamente de lo que yo hablo, por más que tú pretendas "Embarrar la cancha".

Como en mi HA yo JAMÁS desencadeno la 2da. etapa de Taifún, pues cae de maduro que Stalin me va a atacar más tarde o más temprano. SÍ o SÍ.

Cuanto más tarde Stalin, mejor para mí porque más tiempo tengo para reforzar mis defensas.

Y te lo digo por última vez:
- Yo estoy convencido que Stalin iba a atacar contra el GEC y lo he demostrado. Si para ti no es así, lo respeto, pero no lo comparto. (Y espero lo mismo de ti).

Ni uno de tus argumentos me han convencido (La verdad que no expusiste ni uno interesante o valedero, más allá de la Acción/Reacción).

Si mis argumentos no te convencen, te pido disculpas pero ya no tengo más nada para ofrecer.
Si en estos 4 años y en 3 foros distintos no te pude convencer, no te voy a convencer NUNCA, ni en todos los años que te restan de vida y hasta tu última exhalación.

Supermario, no te vayas por los cerros de ubeda ni mientas. La única fuente que has aportado para indicar que Stalin va a atacar al HeeresGruppe Mitte es un texto que habla de ataques limitados contra 2 ejércitos y que al final sólo iban a ser contra uno. Según tu eso es suficiente para afirmar con rotundidad de que los soviéticos van a lanzar su gran contraofensiva de invierno contra un bien atrincherado grupo de ejércitos alemán que ,además, ven están construyendo defensas a mansalva?? Ya he demostrado que ese ataque no fue el general y te puse citas de lo importante que era para Stalin el tema de Leningrado y, por lo tanto, podía tener la intención de lanzar allí su principal ataque de invierno, y no contra un grupo de ejércitos hipegarmegaatrincherado que está a más de 100 km de Moscu. ¿Te las vuelvo a poner?

Estás empeñado, como con el tema de Turquia. Hace años que trazastes toda tu HA y no lo has variado en el más minimo apice a pesar de todos los datos que ha aportado mucha gente en contra de algunos puntos. Siendo así me pregunto por que insistes en aportar datos intentando demostrarlo todo (y por lo tanto dando pie a que la gente valore su veracidad) en lugar de novelizarlo ,como hace Domper.

Lo que te puedo asegurar es que en mi HA, Stalin va a atacar contra el GEC.
Y PUNTO FINAL.

Claro, di que si. Por tus cullons que los soviéticos van a hacer lo que tu quieras para así poder hacer que los alemanes ganes con los menos motivos históricos posibles. Así seguro que todo resulta más creible.

PD: Si a algún forista yo le parezco mediocre, o soy inverosímil, o mi HA es poco creíble, o se aburren leyendo mis laaarrrggooossss Post porque soy farragoso, testarudo, necio, obtuso y caprichoso. O no le gusta que "Fusilo" los textos de otros autores o que lo único que hago es Copy/Paste, pues lo único que tiene que hacer es dejar de leer.
Le van a hacer un bien a sus ojos y más que nada a sus mentes.

Vale ya...da argumentos no pena. Y no me vuelvas a copiar el mismo texto para justificar lo mismo por que , te lo repito, habla de ataques limitados contra 2 ejércitos que al final sólo iban a ser contra uno, no de una gran contraofensiva soviética de invierno.

Saludos

PSDT: si los tiros los tienes fusilados no se por qué no sigues con ellos y me contestas a mi. Si abreviases un poco los mensajes no te costaria tanto camarada supermario

[JLVassallo]

Mira Super Mario yo voy a seguirte leyendo así que ni se te ocurra parar los tiros o te fusilo antes que me lo indique Valerio, así que vamos para adelante.
Saludos.

[Super Mario]

Mira Super Mario yo voy a seguirte leyendo así que ni se te ocurra parar los tiros o te fusilo antes que me lo indique Valerio, así que vamos para adelante.
Saludos.

Por supuesto que voy a seguir, estimado JLVasallo, contra viento y marea. Le guste a quien el guste y le pese a quien le pese.
Soy un hijo de gallegos obsecado y persistente.

Me encanta escribir sobre la SGM y me da felicidad y placer participar en el Foro, más allá de las críticas (la mayoría muy valederas)

Saludos.

[Super Mario]

:razz:
¡Bien, bien, bien!

Empiezan los tiros

No intentaba nada más que corregir los únicos fallos que había visto en tu HA ¡y cometo uno YO!
Me autocastigo a diez flexiones a un brazo (empiezo mañana, que alguien me lo recuerde )

Que bueno, por lo menos a alguien le gusta

Un caluroso abrazo, estimado kaiser-1

[Super Mario]

Supermario, no te vayas por los cerros de ubeda ni mientas. La única fuente que has aportado para indicar que Stalin va a atacar al HeeresGruppe Mitte es un texto que habla de ataques limitados contra 2 ejércitos y que al final sólo iban a ser contra uno. Según tu eso es suficiente para afirmar con rotundidad de que los soviéticos van a lanzar su gran contraofensiva de invierno contra un bien atrincherado grupo de ejércitos alemán que ,además, ven están construyendo defensas a mansalva??

Tampoco es que está "recontraatrincherado".
Son 3 semanas para armar defensas. Tampoco es que voy a armar la "Muralla del atlántico".

Por supuesto que la Wehrmacht va a estar mejor parada y preparada que en la "Historia Verdadera" por la sencilla razón que no va a estar a la ofensiva, a la intemperie, sin defensas, con sus soldados fatigados y muertos de frío.

La única fuente que has aportado para indicar que Stalin va a atacar al HeeresGruppe Mitte es un texto que habla de ataques limitados contra 2 ejércitos y que al final sólo iban a ser contra uno.

No sólo es la única fuente, sino que me avala la "Historia Verdadera" y el sentido común.

Y hablo del "Sentido común", porque en qué cabeza cabe mover 50 divisiones hacia el Norte (con el gasto de logística, tiempo, trenes que "Semejante" movimiento representa) dejando indefenso Moscú???

En fin...

Ya he demostrado que ese ataque no fue el general y te puse citas de lo importante que era para Stalin el tema de Leningrado y, por lo tanto, podía tener la intención de lanzar allí su principal ataque de invierno, y no contra un grupo de ejércitos hipegarmegaatrincherado que está a más de 100 km de Moscu. ¿Te las vuelvo a poner?

Tu mismo lo has dicho: podía tener la intención...
Pero no en mi HA.

E insisto que no está hipegarmegaatrincherado

Estás empeñado, como con el tema de Turquia. Hace años que trazastes toda tu HA y no lo has variado en el más minimo apice a pesar de todos los datos que ha aportado mucha gente en contra de algunos puntos.

Estoy totalmente empeñado, decidido y determinado a llevar a buen puerto mi HA. (O por lo menos al puerto que yo elegí).

Siendo así me pregunto por que insistes en aportar datos intentando demostrarlo todo (y por lo tanto dando pie a que la gente valore su veracidad) en lugar de novelizarlo ,como hace Domper.

Exponer muchos datos para mí es un placer y una forma de demostrar respeto hacia los demás foristas.

Me rompo el lomo, le dedico horas y horas a responder, busco información de todos lados para darle sustento y argumentación a mi respuesta, brindo un montón de conocimientos a todos los foristas y brindo lo más valioso de un ser humano: MI TIEMPO.

- Tú eres consciente del tiempo que le dedico a mi Tema???
- Tienes idea de las horas que me lleva contestar sus cuestionamientos???
- Tú eres consciente del esfuerzo que pongo para fundamentar lo mejor posible mis puntos de vista???

Y a cambio sólo recibo palos y burlas. (Deberían tener un mínimo de deferencia y respeto).

Y sino lee por favor las contestaciones que le expuse a Von Kleist hace un par de días atrás. De un Post de 15 renglones de Von Kleist yo le respondí 5 Post!!!, con casi 500 renglones, que por supuesto maleducadamente fueron ignorados por Von Kleist y jamás contestó.

Mis Pos estuvieron plagados de argumentos, fundamentaciones, fuentes, información jugosa e interesante como la de los guerrilleros chechenos o irakies.

En esos 5 Post tú vez tedio, aburrimiento, textos farragosos.
Yo veo información, enseñanza, detalles, argumentos de peso. Pero por sobre todas las cosas veo: RESPETO Y PASIÓN.

Cuando yo busco información en 4 libros y 10 páginas de internet nada más que para contestarte te estoy demostrando lo mucho que me interesa tu pregunta y por una cuestión de respeto me tomo el trabajo de contestarte.

SI yo fuera un vago, mis argumentos serían pobres. Y si fuera un irrespetuoso te ignoraría y no me molestaría en buscar ni un argumento para fundamentar y brindar conocimientos.

Que yo le dedique 4 horas a contestarle 15 renglones debería ser valorado, o por lo menos pensar que Super Mario se lo toma en serio y tuvo la deferencia de dedicarle 4 horas de su vida a darme una muy buena contestación.

Ahora si me dicen que soy un pelmazo, que aburro y que mis Post son un fárrago, el problema es de ustedes que no les gusta leer.

He dicho.

[Super Mario]

PD: Si a algún forista yo le parezco mediocre, o soy inverosímil, o mi HA es poco creíble, o se aburren leyendo mis laaarrrggooossss Post porque soy farragoso, testarudo, necio, obtuso y caprichoso. O no le gusta que "Fusilo" los textos de otros autores o que lo único que hago es Copy/Paste, pues lo único que tiene que hacer es dejar de leer.
Le van a hacer un bien a sus ojos y más que nada a sus mentes.

Vale ya...da argumentos no pena.

No es dar pena, sino dar consejos para evitar que se aburran con mi HA, que está mal planteada y no es creíble.

Y no me vuelvas a copiar el mismo texto para justificar lo mismo por que , te lo repito, habla de ataques limitados contra 2 ejércitos que al final sólo iban a ser contra uno, no de una gran contraofensiva soviética de invierno.

No te lo voy a volver a copiar porque no voy a hablar más del tema.
Para mi está cerrado.

Con respecto a lo de ataques limitados, te puedo asegurar que si la Wehrmacht detenía la ofensiva y pasaba a cuarteles de Invierno, más tarde o más temprano Stalin largaría la misma ofensiva del 5 de diciembre de 1941, pero antes. (Quizás no el 16 de noviembre, sino después. Lo cual es mejor para mí ya que cuanto más tiempo tenga, mejor).

El problema de nuestras discusiones radica en lo siguiente:
- Tus cuestionamientos no son sugerencias, sino a veces suenan a imposiciones.

Ustedes plantean la discusión bajo el formato binario de "ganar o perder". Y no es así

Para mi Stalin va a atacar contra el GEC. Para ti no.

Lo que tú pretendes es que yo baje la cabeza y te diga: "Tienes razón, va a atacar donde tú digas"
Es decir que tú tienes la razón y yo estoy equivocado.

Sin embargo yo no quiero imponerte nada. Expongo fuentes para convencerte. Y si tú "No compras" mi argumento a mí no me interesa seguir discutiendo in-eternum sobre lo mismo.

Yo estoy convencido de que va a atacar contra el GEC, pero eso no quiere decir que "Yo tengo la razón" y tú no, porque yo no lo planteo bajo esa lógica.

Esto es una suposición y nada más. (Obviamente una suposición de la cual yo estoy convencido)
Y al ser una HA nunca vamos a saber si las cosas van a suceder como yo digo o no. (Quizás sea como tú diga y ataca contra el GEN, aunque eso carezca de sentido porque jamás Stalin va a desguarnecer Moscú y va a llevar miles de hombres y toneladas de logística al Norte).

Por lo tanto no te pelees conmigo, ni te enojes ni pretendas doblegarme o doblarme el brazo. Esto no es una batalla entre vos y yo.
Esto es un juego de la mente en que jugamos a ser generales. Y deberías verlo de esa manera.
Si tus intenciones son otras, a mí no me interesa entrar en tu jueguito casi perverso de "Péguenle a Super Mario". O de discutamos por el simple placer de discutir, sin ningún tipo de datos enjundiosos, información o sustancia argumentativa de análisis.

En mi tema quiero que aportes información con respeto. Sino, ve a ponerles palos a otro.

Saludos.

[Eriol]

Hola Supermario!

Tampoco es que está "recontraatrincherado".
Son 3 semanas para armar defensas. Tampoco es que voy a armar la "Muralla del atlántico".

Como sean, pero la ofensiva que tu afirmas se iba a lanzar contra el HeeresGruppe Mitte eran meros ataques desorganizadores contra un sólo ejército. Esos ataques se producirian y serían rechazados facilmente, digo yo, pero la gran ofensiva general de invierno, la que históricamente expulsó a los alemanes de las cercanias de Moscu no empezó cuando tu dices supermario. no te enrosques con eso, que ya has leido la fuente que he puesto y te he señalado lo que pone tu texto.

No sólo es la única fuente, sino que me avala la "Historia Verdadera" y el sentido común.

Supermario, ¿cuando vas a entender que la historia verdadera no te avala en una HA cuando provocas cambios directos en los acontecimientos? Es como si yo, como me avala la historia verdadera, digo que Rommel va a dividir sus tropas en 3 columnas tras Kasserine a pesar de que en una hipotética HA yo he eliminado , gracias al todopoderoso diario del mañana, uno de los 3 objetivos que el queria atacar. ¿Por qué va a dividir su ataque en 3 si ya no existe uno de los 3 objetivos que perseguia?

Y hablo del "Sentido común", porque en qué cabeza cabe mover 50 divisiones hacia el Norte (con el gasto de logística, tiempo, trenes que "Semejante" movimiento representa) dejando indefenso Moscú???

Eso lo dices tu. Nadie habla de dejar indefenso Moscu. Yo sólo digo que con los ejércitos que atacaron al HeeresGruppe Mitte en diciembre lo mismo, ya que no están a 6 km de Moscu , Stalin se dedica a esperar la ofensiva alemana, reforzandose cada vez más, o atacar e intentar cerca al grupo de ejércitos norte alemán, como ya te puse citas que perseguia desde hacía meses. Te lo repito otra vez, ¿te las vuelvo a poner??

Tu mismo lo has dicho: podía tener la intención...
Pero no en mi HA.

La misma argumentación que tu usas. Si quieres hacerlo por que sí, dilo, que entonces la gente ya valorará la credibilidad de la historia ,pero no intentas justificar cosas con documentos que no indican lo que tu pretendes. Por que si vienes a decir que un documento dice negro y yo lo veo blanco...lo voy a decir.

Estoy totalmente empeñado, decidido y determinado a llevar a buen puerto mi HA. (O por lo menos al puerto que yo elegí).

En fin, creo que esta frase te retrata perfectamente. Luego pides ayuda, y no palos en las ruedas, pero dices que vas a hacer lo que te salga del higo si o si ¿para que ayudarte entonces? Para que decirte, por ejemplo, que los puertos del norte de África podían descargar más de lo que comunmente se cree?? Para que?

Exponer muchos datos para mí es un placer y una forma de demostrar respeto hacia los demás foristas.

Nadie te está diciendo que no respetes a los demas foristas. Lo que te estoy diciendo es que si tu dices que tal tren va de A a B a X km/h y llega en tanto tiempo das pie a que alguien te diga: ¡Eh,supermario!, que te has equivocado al hacer la cuenta. Pero tu a pesar de eso sigues diciendo que no, que tu llevas razón, a pesar de que te lo dicen no una sino varias personas que han realizado la misma cuenta. Y claro, cuando lees la contestación anterior queda todo claro. No te importa el realismo, ni que la cosa sea histórica o siga unos cauces lógicos, solo quieres que Alemania gane la 2ªGM haciendo un Barbarroja en 2 fases, poniendo a los franceses y norteamericanos de tu lado con planes estrambolicos, amenazando a Turquia, recorriendo oriente medio en 1 mes, invadiendo el Caucaso desde Turquia y vete a saber que más. Independientemente de todo lo que se te diga ¿eso te parece normal? De ahí mi argumentación de que dejes de dar datos y justificar movimientos por que yo, al menos, te voy a decir: ¡eh supermario! que el tren no tarda lo que tu dices, tarda más. Sin embargo si contaras una historia en la que un tren llega a otro sitio no se te podría decir nada, es una novela. Pero yo interpreto que, al dar tantisimos datos, estás intentando darle credibilidad a tu historia.

Me rompo el lomo, le dedico horas y horas a responder, busco información de todos lados para darle sustento y argumentación a mi respuesta, brindo un montón de conocimientos a todos los foristas y brindo lo más valioso de un ser humano: MI TIEMPO.

- Tú eres consciente del tiempo que le dedico a mi Tema???
- Tienes idea de las horas que me lleva contestar sus cuestionamientos???
- Tú eres consciente del esfuerzo que pongo para fundamentar lo mejor posible mis puntos de vista???

Y es muy loable supermario, pero Darwin también le dedicó mucho tiempo a la teoria de la evolución y al final resultó que estaba equivocado. El tiempo no es sinonimo de veracidad, solo de constancia y ganas, pero la constancia y las ganas pueden ir persigueindo un fin equivocado.

Y a cambio sólo recibo palos y burlas. (Deberían tener un mínimo de deferencia y respeto).

¿sólo eso? De verdad? Te he dado mucha documentación directa e indirectamente, te he enseñado muchas cosas ¿o lo vas a negar?, te llegué a recomendar con total buena fe que aparcaras esta mega HA (muy compleja) y elaboraras una más pequeña para aprender como funciona esto (antes de leerte a ti nunca había oido de nadie que se quejase de las criticas , tus palos en las ruedas, sino que las rebatiese), me tomé la molestia de darte un montón de bibliografía para que amplieses conocimientos (¿te has molestado en leer alguno de los libros?)....por otro lado. Yo de ti he recibido mensajes poniendome de pende** para arriba. O sea que no te quejes.

Y sino lee por favor las contestaciones que le expuse a Von Kleist hace un par de días atrás. De un Post de 15 renglones de Von Kleist yo le respondí 5 Post!!!, con casi 500 renglones, que por supuesto maleducadamente fueron ignorados por Von Kleist y jamás contestó.

Mis Pos estuvieron plagados de argumentos, fundamentaciones, fuentes, información jugosa e interesante como la de los guerrilleros chechenos o irakies.

En esos 5 Post tú vez tedio, aburrimiento, textos farragosos.
Yo veo información, enseñanza, detalles, argumentos de peso. Pero por sobre todas las cosas veo: RESPETO Y PASIÓN.

Supermario, no. Y te lo han dicho en otros foros y otras personas. La gente tiene el tiempo que tiene para esto, que no pasa de ser una afición para la mayoria y carrera para algunos, por lo que no puedes, por muy "apasionado" que seas contestarle con 500 palabras a 15. Te lo he dicho muchas veces, es casi imposible leerse los tochos que pones (por muchisima información que expongas), no ayudas a que la gente lea tus argumentaciones, con textos llenos de colorines, subrayados, negritas, puntos...y más largos que un día sin pan. Por mucho que tu digas que leo en diagonal leo más de lo que te crees pero no veo normal, como en una ocasión ,que para contestar a un mensaje de una persona usasses 2 paginas enteras del foro repitiendo varias veces lo mismo de distintas maneras, dando ejemplos, resumiendo, ampliando....eso desalienta a la gente.

Cuando yo busco información en 4 libros y 10 páginas de internet nada más que para contestarte te estoy demostrando lo mucho que me interesa tu pregunta y por una cuestión de respeto me tomo el trabajo de contestarte.

Y repito que nadie le quita merito al trabajo que realizas buscando información pero me remito al ejemplo de Darwin. Trabajo no tiene por que ser igual a razón.

SI yo fuera un vago, mis argumentos serían pobres. Y si fuera un irrespetuoso te ignoraría y no me molestaría en buscar ni un argumento para fundamentar y brindar conocimientos.

Sólo te he llamado irrespetuoso cuando me has insultado. Lo de Troll sobra en alguien que está haciendo la carrera de historia y sabes que tiene mucha documentación sobre el conflicto. ¿piensas que no tengo cosas mejores que hacer que chincharte a ti?

Que yo le dedique 4 horas a contestarle 15 renglones debería ser valorado, o por lo menos pensar que Super Mario se lo toma en serio y tuvo la deferencia de dedicarle 4 horas de su vida a darme una muy buena contestación.

Si , y yo lo valoro, no se Von Kleist, pero lo mismo no lo leo ¿entiendes la diferencia y por qué te digo que abrevies en esas cuestiones??

Ahora si me dicen que soy un pelmazo, que aburro y que mis Post son un fárrago, el problema es de ustedes que no les gusta leer.

Va a ser que no. El último libro de Citino ,medio tocho, me lo he leido en 5 días. Estoy leyendo sobre la 2ªGM constantemente. Por cierto, también te aconsejé sobre las lecturas que tendrías que hacer y no me pongo a quejarme por que me hayas ignorado.

He dicho.

Los gestos autoritarios (como lo del más claro agua), el victimismo, y demás cosas que jalonan muchas de tus intervenciones, tampoco ayudan. Y sabes que no sólo te lo he dicho yo.

Sigue con tu historia supermario, pero tirando de documentación, como pretendes hacer ,te expones a que alguien te diga que 1+1 no son 2,sino 7, como diría cierto cantante.

[Eriol]

Sigue con tu historia supermario sigue, pero una cosa:

En mi tema quiero que aportes información con respeto. Sino, ve a ponerles palos a otro.

El último que ha insultado llamando a alguien Troll has sido tu, así es que no me seas hipocrita y vengas pidiendo ahora respeto. Deberías aplicarte la misma vara de medir que nos das a los demás.

PSDT: este es mi último post en tu tema .Cuando una persona reconoce que va a seguir erre con erre con sus argumentos, se desmonten las veces que se desmonten, no merece la pena seguir perdiendo el tiempo con ella.

[Von Kleist]

Buenas

Y sino lee por favor las contestaciones que le expuse a Von Kleist hace un par de días atrás. De un Post de 15 renglones de Von Kleist yo le respondí 5 Post!!!, con casi 500 renglones, que por supuesto maleducadamente fueron ignorados por Von Kleist y jamás contestó.

Ya he pillado yo también... y eso que solo pasaba por aquí...

En primer lugar, como muy juiciosamente te ha indicado el amigo Eriol, el tiempo que tiene uno para el foro es limitado, y como estaba posteando en otros hilos y este avanza a una velocidad digamos, elevada, con posteos kilometricos... pues el tema de Turquía se había quedado atrás. No creo que yo sea un maleducado, cuando de hecho he participado varias veces en tu hilo y he tratado de aportar datos y mis puntos de vista respetuosamente, simplemente que entre tu prolífica actividad de posteos y tu inmovilismo doctrinario, a veces (o mas bien, casi siempre) uno simplemente no puede seguir tu ritmo.

En cualquier caso, para que veas que la "mala educación" no es tal, te hago algun comentario adicional

Eran armas que un año y medio antes las había usado uno de los ejércitos más poderosos del mundo.

En mayo de 1940, la WH tenia abudantes Pz. II y Pz. 38(t) en su primera linea de batalla, y para 1941 estaba claro que eran carros obsoletos. El que los hubiera usado un ejército poderoso no los hacía mas útiles. Y además, el ejército turco era demasiado debil como para mejorar sustancialmente con un puñado de armas francesas.

Aparte insisto que desde nuestra perspectiva de ciudadanos del siglo XXI y casi 75 años después entiendo que ese puñado de armas suene a poco, pero en 1942 no era poca cosa. Y más aún para un ejército tan atrasado como el Turco.

Pues debió parecerle también insuficiente al presidente turco Inönü, pues este hizo todo lo posible por mantener a Turquía alejada de la guerra, y ello pese a recibir fuertes presiones de ambos bandos para que su país se sumara a la contienda. Además tu mismo lo dices "un ejército tan atrasado como el turco". Con una brigada de tanques, ya me dirás a donde iban...

Que algo sea "Poco" o "Mucho", "Caro" o "Barato" "Bueno" o "Malo, "Ùtil" o "Inútil" depende siempre de la "Perspectiva" con que se lo mire.

No, no, y no. Depende de la comparación de fuerza militar con tus posibles adversarios. Y si te comparas con la URSS... repito, con una brigada de tanques y 300 aviones, yo creo que Stalin se iba a morir de risa si los Turcos le declaraban la guerra, sobre todo teniendo fronteras en dos frentes con territorios enemigos... ¿realmente crees que un gobierno sensato lo haría?. Ya sé que para tu HA todo tiene que cuadrar según tus planes, pero hay aspectos que simplemente no se sostienen.

En fin, que podría seguir un poco más, pero creo que suena la campana de la clase de "urbanidad y buenos modales"....


Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Y sino lee por favor las contestaciones que le expuse a Von Kleist hace un par de días atrás. De un Post de 15 renglones de Von Kleist yo le respondí 5 Post!!!, con casi 500 renglones, que por supuesto maleducadamente fueron ignorados por Von Kleist y jamás contestó.

Ya he pillado yo también... y eso que solo pasaba por aquí...

En primer lugar, como muy juiciosamente te ha indicado el amigo Eriol, el tiempo que tiene uno para el foro es limitado, y como estaba posteando en otros hilos y este avanza a una velocidad digamos, elevada, con posteos kilométricos... pues el tema de Turquía se había quedado atrás. No creo que yo sea un maleducado, cuando de hecho te he mostrado mi interés y participado varias veces en tu hilo, tratando de aportar datos y mis puntos de vista respetuosamente. Lo que ocurre, simplemente, es que entre tu prolífica actividad de posteos y tu inmovilismo doctrinario, a veces (o mas bien, casi siempre) uno simplemente no puede seguir tu ritmo.

En cualquier caso, para que veas que la "mala educación" no es tal, te hago algun comentario adicional

Eran armas que un año y medio antes las había usado uno de los ejércitos más poderosos del mundo.

En mayo de 1940, la WH tenia abudantes Pz. II y Pz. 38(t) en su primera linea de batalla, y para 1941 estaba claro que eran carros obsoletos. El que los hubiera usado un ejército poderoso no los hacía mas útiles. Y además, el ejército turco era demasiado debil como para mejorar sustancialmente con un puñado de armas francesas.

Aparte insisto que desde nuestra perspectiva de ciudadanos del siglo XXI y casi 75 años después entiendo que ese puñado de armas suene a poco, pero en 1942 no era poca cosa. Y más aún para un ejército tan atrasado como el Turco.

Pues debió parecerle también insuficiente al presidente turco Inönü, pues este hizo todo lo posible por mantener a Turquía alejada de la guerra, y ello pese a recibir fuertes presiones de ambos bandos para que su país se sumara a la contienda. Además tu mismo lo dices "un ejército tan atrasado como el turco". Con una brigada de tanques, ya me dirás a donde iban...

Que algo sea "Poco" o "Mucho", "Caro" o "Barato" "Bueno" o "Malo, "Ùtil" o "Inútil" depende siempre de la "Perspectiva" con que se lo mire.

No, no, y no. Depende de la comparación de fuerza militar con tus posibles adversarios. Y si te comparas con la URSS... repito, con una brigada de tanques y 300 aviones, yo creo que Stalin se iba a morir de risa si los Turcos le declaraban la guerra, sobre todo teniendo fronteras en dos frentes con territorios enemigos... ¿realmente crees que un gobierno sensato lo haría?. Ya sé que para tu HA todo tiene que cuadrar según tus planes, pero hay aspectos que simplemente no se sostienen.

En fin, que podría seguir un poco más, pero creo que suena la campana de la clase de "urbanidad y buenos modales"....


Saludos

[Super Mario]

Como siempre me tomé el fin de semana para descansar.

Contestaré una vez más a los impíos.

Como sean, pero la ofensiva que tu afirmas se iba a lanzar contra el HeeresGruppe Mitte eran meros ataques desorganizadores contra un sólo ejército. Esos ataques se producirian y serían rechazados facilmente, digo yo, pero la gran ofensiva general de invierno, la que históricamente expulsó a los alemanes de las cercanias de Moscu no empezó cuando tu dices supermario. no te enrosques con eso, que ya has leido la fuente que he puesto y te he señalado lo que pone tu texto.

Trajo más de 50 divisiones para un ataque localizado!!!

Te repito la fuente:
Zhukov y Shaposhnikov (a instancias de Stalin)han obrado casi un milagro al lograr reconstituir el desbaratado Frente Oeste Soviético en el periodo comprendido entre el 10 de octubre y el 14 de noviembre, aunque todavía está por ver si esta nueva línea defensiva será lo suficientemente fuerte para aguantar una ofensiva coordinada. En total, Zhukov y Konev cuentan con 53 divisiones (38 de infantería, 3 de tanques y 12 de caballería) y 14 brigadas de tanques para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón, aunque la mayoría de las unidades se encuentran alrededor del 60 por ciento –o menos- del total de efectivos.
Para el 16 de noviembre Zukhov contaba con esas fuerzas.
Y con subrayado se lee: para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón.
Y la segunda fase de Tifón iba de Kalinin a Tula.
Para ser ataques localizados, me parece mucho.

Supermario, ¿cuando vas a entender que la historia verdadera no te avala en una HA cuando provocas cambios directos en los acontecimientos?

Ese es el argumento más endeble de la Acción/Reacción, pero ya recontraarchiexpliqué que no siempre es así.

Aparte, si toda ucronía se juzga bajo ese prisma que todo lo distorsiona, pues sería imposible llevar una HA a buen puerto, ya que NADA se puede demostrar y al alterar yo un hecho, pues su pueden suponer, hipotetizar, deducir y calcular CUALQUIER reacción, de la más verosímil a la más inverosímil.

Tal cual lo que expliqué, la HA se transformaría en una Hydra de 7 cabezas. El autor de la HA debería plantear las infinitas alternativas y analizarlas cada una.
Y no he leído ni una HA en que eso suceda.

Los foristas cuestionan, argumentan, creen o descreen, aportan y luego la HA prosigue el curso que el capitán del barco le impuso.
Funcionó en la de Gaspacher, en la de Domper y en todas tus HA. (Salvo en Tengo el Cáucaso y ahora qué? donde te demostraron que no podrías extraer petróleo en tiempo y forma).

Yo mantengo y (lo he demostrado) que era ALTÍSIMA la probabilidad de que Stalin ataque contra el GEC.

¿Puedo demostrar fehacientemente con un 100% de certeza de que iba a atacar contra el GEC?
NO.

¿Pudo Stalin o la STAVKA atacar contra otro frente y no contra el GEC?
Por supuesto. (Inclusive pudo NO haber atacado)

¿Es inverosímil o poco creíble mantener que iba a atacar contra el GEC?.
Para nada. AL contrario de las 4 alternativas, es la más creíble.

¿Es inverosímil o poco creíble mantener que iba a atacar contra el GEN o GES?.
Tampoco.

Eso es todo.

Continuará.