Estudio: rectificando lineas verano 1943
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
¡Hola!
La idea de este tema es estudiar, dentro de mis posibilidades y de lo que puedan aportar los foristas, la longitud de frente que se podría haber recortado en 1943 de seguirse la idea de Manstein sobre una doctrina de defensa móvil y, por lo tanto, las unidades que se podrían haber reservado para tal. Todo esto dentro de un concepto que se antoja ilusorio: un Hitler más racional que le dejara a los militares el control de la guerra.
Quiero llamar la atención sobre esto. Ciertamente puede ser una irrealidad este cambio pero esto no impide que se pueda analizar y debatir sobre que hubiera pasado de ser posible. Se pueden extraer conclusiones muy interesantes al respecto acerca de las posibilidades alemanas durante 1943 de este estudio.
Para llevar a cabo el propósito del tema se analizarán las fuerzas que se podrían sacar de diversos sectores que estaban ciertamente expuestos como el saliente de Orel, la zona de Belgorod y la franja de tierra del Caucaso que aún estaba en manos alemanas en esas fechas en torno al estrecho de Kerch (Kuban).
Sin más explicaciones vamos a ello empezando por el saliente de Orel:
Saliente de Orel
A fecha de 5 de julio de 1943, al mismo tiempo que Ciudadela estaba en marcha y cerca de producirse la ofensiva soviética contra el saliente de Orel (operación Kutúzov), estas eran las fuerzas del 2.PanzerArmee y el 9.Armee:
https://www.dropbox.com/sc/nm9bbgsuhwcs ... Wca/0?dl=1
Se puede apreciar aquí su disposición:
https://www.dropbox.com/sc/oxbxwst8fbmk ... kua/0?dl=1
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... map%29.jpg
La longitud total que cubrían los 2 ejércitos alemanas era de unos 530-550 kms ,aproximadamente desde su punto de unión con el 2.Armee de Straube en el sur hasta su punto de unión con el 4.Armee de Heinrici en el norte.
Lo que propongo es evidente. Evacuar el saliente de Orel poco a poco para que, llegado finales de junio se haya ocupado la denominada linea Hagen. Esta corría al este de Briansk en lo que, más o menos, sería una linea de frente normal si suprimiéramos el saliente de Orel. Podemos verla en el siguiente mapa:
https://www.dropbox.com/sc/l3yvq34xd39i ... e_a/0?dl=1
La pregunta seria ¿cuanto acortaríamos del frente retirando a las tropas a la linea Hagen?
Teniendo en cuenta que la linea del frente en el saliente de Orel ,a ojo de buen cubero midiendo en el mapa de antes, tenía una extensión de unos 450 km, y que la linea de Hagen tenía unos 200 km ,aproximadamente también, no hace falta ser Pitágoras para saber que estaríamos ahorrando unos 250 km ,mínimo ,de frente de un total de 550 que tenían que cubrir los 2 ejércitos. Quedarían el frente reducido a unos 300 entre los 2 ejércitos. Siempre hablando aproximadamente claro ¿como se repartirían las divisiones que se ahorrasen con la reducción de la linea del frente?
Bueno, para ello tendríamos que ver cuantas divisiones de infantería tenían en total ambos ejércitos. En la foto de antes yo he contado, a fecha 5 de julio, unas 26 divisiones de infantería entre las fuerzas alemanas, incluyendo la de asalto. Dividiendo lo que sería la nueva extensión de frente, 300 km, entre las divisiones existentes, 26, tenemos que cada uno tendría que cubrir un frente de 11,53 km.
Pongamos en contexto esta cifra. En (1) podemos leer el relato del Mayor General Peter von der Groeben ,Oficial de Operaciones del Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov. Entre otras las perlas ,siempre es interesante leer a los protagonistas, nos cuenta que las divisiones del 2.PanzerArmee en el frente estaban cubriendo unos 30-35 km ¡¡cada una!!
La idea que tengo es que cada división cubra de media, siempre dependiendo de los efectivos de cada una, unos 15 km. Para ello harían falta, aproximadamente, unas 20 divisiones ahorrándonos pues 6 importantísimas divisiones de infantería quedando, por descontado, el frente mucho mejor custodiado. Sumando además que la linea Hagen, por débil que fuera, algo se notaria.
Pero ¿cuantas divisiones blindadas, las verdaderamente importantes para el plan de Manstein, quedarían a disposición de “nuestro” general? Pues ni más ni menos que todas las Pz y PzGr que tenía el HeeresGruppe Mitte .Son estas:
-18º PzDv
-2º PzDv
-9º PzDv
-20º PzDv
-4º PzDv
-12º PzDv
-10º PzGrDv
-25º PzGrDv
-5º PzDv (en la reserva)
-8º PzDv (en la reserva)
Dejando, como estaban originalmente, 4 divisiones como reserva para los 2 ejércitos(1PzDv y 1 PzGrDv por ejército, por ejemplo) nos siguen quedando ¡¡6 divisiones Panzer libres!!
Recapitulando, hemos evacuado lentamente, a lo largo de 6-8 semanas, el saliente de Orel de manera que nos hemos quitado unos 250 km de frente ahorrando 6 divisiones de infantería y haciendo que un sector de otros 300 km del frente queden mucho mejor guarnecido. Además hemos creado 2 reservas operativas para 2 ejércitos (2.PanzerArmee y 9.Armee) y liberado 6 divisiones Pz para poder distribuir (2). En total 12 divisiones que podremos redistribuir.
En el siguiente capitulo veremos la zona del 2.Armee de Straube.7
Saludos
(1) http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=5&t=1821
En donde el forista Medina nos trae el relato del Mayor General Peter von der Groeben
Oficial de Operaciones, Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov.
El párrafo completo al que me refiero es este:
Frente a los sectores este y norte del saliente de Orel (defendidos por el Segundo Ejército Panzer) los rusos reunieron afanosamente reservas estratégicas al mismo tiempo que los efectivos del Segundo Ejército Panzer habían sido grandemente reducidas en favor de reforzar al Noveno Ejército para el esfuerzo principal hacia Kursk. La amplitud de los sectores de las divisiones en los lados este y norte del saliente tenían una media entre treinta y treinta y cinco kilómetros. Las reservas generales disponibles para respaldar este frente de 260 kilómetros de longitud consistían solamente en una débil división de infantería y una división panzer.
(2) Estas cifras, para quien pueda pensar que son irreales, se ven refrendadas por los estudios del EM de Model que indicaban que reposicionandose sobre la linea Hagen se podrían ahorrar un total de 19 divisiones: 5 Pz, 3 PzGr y 11 de infanteria.
DRZWk, parte 2, Frieser "Die Schlacht im Kursker Bogen" pag 8: 188 citado en Citino ,Robert M.“La Wehrmacht se retira: luchando una guerra perdida, 1943” Ediciones Platea 2014 pag 312 nota 584
La idea de este tema es estudiar, dentro de mis posibilidades y de lo que puedan aportar los foristas, la longitud de frente que se podría haber recortado en 1943 de seguirse la idea de Manstein sobre una doctrina de defensa móvil y, por lo tanto, las unidades que se podrían haber reservado para tal. Todo esto dentro de un concepto que se antoja ilusorio: un Hitler más racional que le dejara a los militares el control de la guerra.
Quiero llamar la atención sobre esto. Ciertamente puede ser una irrealidad este cambio pero esto no impide que se pueda analizar y debatir sobre que hubiera pasado de ser posible. Se pueden extraer conclusiones muy interesantes al respecto acerca de las posibilidades alemanas durante 1943 de este estudio.
Para llevar a cabo el propósito del tema se analizarán las fuerzas que se podrían sacar de diversos sectores que estaban ciertamente expuestos como el saliente de Orel, la zona de Belgorod y la franja de tierra del Caucaso que aún estaba en manos alemanas en esas fechas en torno al estrecho de Kerch (Kuban).
Sin más explicaciones vamos a ello empezando por el saliente de Orel:
Saliente de Orel
A fecha de 5 de julio de 1943, al mismo tiempo que Ciudadela estaba en marcha y cerca de producirse la ofensiva soviética contra el saliente de Orel (operación Kutúzov), estas eran las fuerzas del 2.PanzerArmee y el 9.Armee:
https://www.dropbox.com/sc/nm9bbgsuhwcs ... Wca/0?dl=1
Se puede apreciar aquí su disposición:
https://www.dropbox.com/sc/oxbxwst8fbmk ... kua/0?dl=1
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... map%29.jpg
La longitud total que cubrían los 2 ejércitos alemanas era de unos 530-550 kms ,aproximadamente desde su punto de unión con el 2.Armee de Straube en el sur hasta su punto de unión con el 4.Armee de Heinrici en el norte.
Lo que propongo es evidente. Evacuar el saliente de Orel poco a poco para que, llegado finales de junio se haya ocupado la denominada linea Hagen. Esta corría al este de Briansk en lo que, más o menos, sería una linea de frente normal si suprimiéramos el saliente de Orel. Podemos verla en el siguiente mapa:
https://www.dropbox.com/sc/l3yvq34xd39i ... e_a/0?dl=1
La pregunta seria ¿cuanto acortaríamos del frente retirando a las tropas a la linea Hagen?
Teniendo en cuenta que la linea del frente en el saliente de Orel ,a ojo de buen cubero midiendo en el mapa de antes, tenía una extensión de unos 450 km, y que la linea de Hagen tenía unos 200 km ,aproximadamente también, no hace falta ser Pitágoras para saber que estaríamos ahorrando unos 250 km ,mínimo ,de frente de un total de 550 que tenían que cubrir los 2 ejércitos. Quedarían el frente reducido a unos 300 entre los 2 ejércitos. Siempre hablando aproximadamente claro ¿como se repartirían las divisiones que se ahorrasen con la reducción de la linea del frente?
Bueno, para ello tendríamos que ver cuantas divisiones de infantería tenían en total ambos ejércitos. En la foto de antes yo he contado, a fecha 5 de julio, unas 26 divisiones de infantería entre las fuerzas alemanas, incluyendo la de asalto. Dividiendo lo que sería la nueva extensión de frente, 300 km, entre las divisiones existentes, 26, tenemos que cada uno tendría que cubrir un frente de 11,53 km.
Pongamos en contexto esta cifra. En (1) podemos leer el relato del Mayor General Peter von der Groeben ,Oficial de Operaciones del Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov. Entre otras las perlas ,siempre es interesante leer a los protagonistas, nos cuenta que las divisiones del 2.PanzerArmee en el frente estaban cubriendo unos 30-35 km ¡¡cada una!!
La idea que tengo es que cada división cubra de media, siempre dependiendo de los efectivos de cada una, unos 15 km. Para ello harían falta, aproximadamente, unas 20 divisiones ahorrándonos pues 6 importantísimas divisiones de infantería quedando, por descontado, el frente mucho mejor custodiado. Sumando además que la linea Hagen, por débil que fuera, algo se notaria.
Pero ¿cuantas divisiones blindadas, las verdaderamente importantes para el plan de Manstein, quedarían a disposición de “nuestro” general? Pues ni más ni menos que todas las Pz y PzGr que tenía el HeeresGruppe Mitte .Son estas:
-18º PzDv
-2º PzDv
-9º PzDv
-20º PzDv
-4º PzDv
-12º PzDv
-10º PzGrDv
-25º PzGrDv
-5º PzDv (en la reserva)
-8º PzDv (en la reserva)
Dejando, como estaban originalmente, 4 divisiones como reserva para los 2 ejércitos(1PzDv y 1 PzGrDv por ejército, por ejemplo) nos siguen quedando ¡¡6 divisiones Panzer libres!!
Recapitulando, hemos evacuado lentamente, a lo largo de 6-8 semanas, el saliente de Orel de manera que nos hemos quitado unos 250 km de frente ahorrando 6 divisiones de infantería y haciendo que un sector de otros 300 km del frente queden mucho mejor guarnecido. Además hemos creado 2 reservas operativas para 2 ejércitos (2.PanzerArmee y 9.Armee) y liberado 6 divisiones Pz para poder distribuir (2). En total 12 divisiones que podremos redistribuir.
En el siguiente capitulo veremos la zona del 2.Armee de Straube.7
Saludos
(1) http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=5&t=1821
En donde el forista Medina nos trae el relato del Mayor General Peter von der Groeben
Oficial de Operaciones, Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov.
El párrafo completo al que me refiero es este:
Frente a los sectores este y norte del saliente de Orel (defendidos por el Segundo Ejército Panzer) los rusos reunieron afanosamente reservas estratégicas al mismo tiempo que los efectivos del Segundo Ejército Panzer habían sido grandemente reducidas en favor de reforzar al Noveno Ejército para el esfuerzo principal hacia Kursk. La amplitud de los sectores de las divisiones en los lados este y norte del saliente tenían una media entre treinta y treinta y cinco kilómetros. Las reservas generales disponibles para respaldar este frente de 260 kilómetros de longitud consistían solamente en una débil división de infantería y una división panzer.
(2) Estas cifras, para quien pueda pensar que son irreales, se ven refrendadas por los estudios del EM de Model que indicaban que reposicionandose sobre la linea Hagen se podrían ahorrar un total de 19 divisiones: 5 Pz, 3 PzGr y 11 de infanteria.
DRZWk, parte 2, Frieser "Die Schlacht im Kursker Bogen" pag 8: 188 citado en Citino ,Robert M.“La Wehrmacht se retira: luchando una guerra perdida, 1943” Ediciones Platea 2014 pag 312 nota 584
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- Teniente Primero
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola!
Continuamos...
Sector del 2.Armee
El 2.Armee alemán tenía que actuar durante Citadelle como parte oeste del cerco. Para ello tenía que cubrir unos 200 kms con las siguientes unidades:
VII Corps (Ernst-Eberhard Hell)
26th Infantry Division
68th Infantry Division
75th Infantry Division
88th Infantry Division
XIII Corps (Erich Straube)
82nd Infantry Division
327th Infantry Division
340th Infantry Division
Cada división defiende una media de algo más de 28 kms. La idea en este sector sería asignar 4 de las 6 divisiones de infantería que nos ahorramos con las retiradas del sector de Orel. Así el frente estaría guarnecido por un total de 11 divisiones que cubrirían cada una, de media, unos 18,1 Kms. Bastante mejor que los casi 30 originales. Además se asignarían 2 divisiones móviles de las 6 restantes como reserva general del ejército.
En este sector no se estaban construyendo defensas como en Orel (linea Hagen) por lo que se ordenaría que las divisiones del frente lo fortificasen en profunidad en la medida de lo posible, teniendo en cuenta que no habría que aferrarse a ellas siguiendo la “doctrina de Hitler” de no retroceder sino usarlas como causantes de gran número de bajas a las posibles ofensivas enemigas y retrasarlas lo más posible en espera del planteamiento de los planes de contraofensiva.
Nos quedan todavía por “repartir” 2 divisiones de infanteria y 4 moviles. Continuaremos en el sector de Beolgorod.
Saludos
Continuamos...
Sector del 2.Armee
El 2.Armee alemán tenía que actuar durante Citadelle como parte oeste del cerco. Para ello tenía que cubrir unos 200 kms con las siguientes unidades:
VII Corps (Ernst-Eberhard Hell)
26th Infantry Division
68th Infantry Division
75th Infantry Division
88th Infantry Division
XIII Corps (Erich Straube)
82nd Infantry Division
327th Infantry Division
340th Infantry Division
Cada división defiende una media de algo más de 28 kms. La idea en este sector sería asignar 4 de las 6 divisiones de infantería que nos ahorramos con las retiradas del sector de Orel. Así el frente estaría guarnecido por un total de 11 divisiones que cubrirían cada una, de media, unos 18,1 Kms. Bastante mejor que los casi 30 originales. Además se asignarían 2 divisiones móviles de las 6 restantes como reserva general del ejército.
En este sector no se estaban construyendo defensas como en Orel (linea Hagen) por lo que se ordenaría que las divisiones del frente lo fortificasen en profunidad en la medida de lo posible, teniendo en cuenta que no habría que aferrarse a ellas siguiendo la “doctrina de Hitler” de no retroceder sino usarlas como causantes de gran número de bajas a las posibles ofensivas enemigas y retrasarlas lo más posible en espera del planteamiento de los planes de contraofensiva.
Nos quedan todavía por “repartir” 2 divisiones de infanteria y 4 moviles. Continuaremos en el sector de Beolgorod.
Saludos
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- General de Ejército
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Siempre se habla de lo de rectificar frentes pero ¿eso no es una carretera de doble dirección? Quiero decir que cualquier acortamiento del frente beneficiaría a los rusos tanto como a los alemanes.
Puede tener sentido en frentes estrechos, que ya están "saturados", como el italiano. Desde luego,tiene sentido abandonar zonas expuestas que solo ofrecen posibilidades al enemigo. Desde luego, si no se dispone de reserva es mejor la rectificación aunque el enemigo se beneficie al mismo tiempo.
Pero me parece que lo de la defensa móvil no está tanto en relación con las rectificaciones, sino con el no perder ningún ejército por defender una posición, por importante que sea,y el dar libertad de acción al mando.
Saludos
Puede tener sentido en frentes estrechos, que ya están "saturados", como el italiano. Desde luego,tiene sentido abandonar zonas expuestas que solo ofrecen posibilidades al enemigo. Desde luego, si no se dispone de reserva es mejor la rectificación aunque el enemigo se beneficie al mismo tiempo.
Pero me parece que lo de la defensa móvil no está tanto en relación con las rectificaciones, sino con el no perder ningún ejército por defender una posición, por importante que sea,y el dar libertad de acción al mando.
Saludos
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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- Teniente Primero
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola!
Claro, de ahí que una de las primeras cosas que se dice es que se va a seguir la idea de Manstein de defensa movil. Ninguna linea será definitiva y podrá ser abandonada si es necesario. Lo de acortar el frente es básico para crear reservas operativas importantes. Manteniendo el frente alemán de la primavera de 1943 era prácticamente imposible crear reservas lo suficientemente grande para derrotar las ofensivas soviéticas.
Respecto al tema de que los soviéticos también tendrían más tropas es algo obvio pero en 1943 las tropas alemanes todavía tenían superioridad táctica y operativa sobre el enemigo. Así quedo demostrado en las ofensivas que siguieron a Kursk. Las muy debilitadas divisiones acorazados alemanas se tiraron todo el mes de julio y agosto parando ofensivas soviéticas.
Saludos
Claro, de ahí que una de las primeras cosas que se dice es que se va a seguir la idea de Manstein de defensa movil. Ninguna linea será definitiva y podrá ser abandonada si es necesario. Lo de acortar el frente es básico para crear reservas operativas importantes. Manteniendo el frente alemán de la primavera de 1943 era prácticamente imposible crear reservas lo suficientemente grande para derrotar las ofensivas soviéticas.
Respecto al tema de que los soviéticos también tendrían más tropas es algo obvio pero en 1943 las tropas alemanes todavía tenían superioridad táctica y operativa sobre el enemigo. Así quedo demostrado en las ofensivas que siguieron a Kursk. Las muy debilitadas divisiones acorazados alemanas se tiraron todo el mes de julio y agosto parando ofensivas soviéticas.
Saludos
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- Teniente
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Me imagino que tienes en cuenta que todo el Frente de Bryansk también reduciría sus líneas y no es una fuerza nada desdeñable, con varios cuerpos acorazados y de caballería, divisiones de infantería, brigadas de cazacarros, 2 regimientos de NKVD, un cuerpo de artillería de ruptura, brigada de morteros como reservas y como unidades de combate principales los ejércitos 3º, 11º, 61º, 63º y el 4º Acorazado. Tirando por lo bajo creo que son más de 300000 soldados.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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- Teniente Primero
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola!
Claro camarada kaiser, como le he comentado a Domper es algo inmatizable que los soviéticos también verán acortado su frente. La principal ventaja de acortar el frente es que les permitiría a los alemanes lograr las reservas operativas necesarias para poder parar las posteriores ofensivas soviéticas.
Saludos
Claro camarada kaiser, como le he comentado a Domper es algo inmatizable que los soviéticos también verán acortado su frente. La principal ventaja de acortar el frente es que les permitiría a los alemanes lograr las reservas operativas necesarias para poder parar las posteriores ofensivas soviéticas.
Saludos
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- Sargento Segundo
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola:
Ciertamente me parece un escenario muy interesante a analizar, tanto por las posibilidades operativas para el año de 1943 que abría a los alemanes, cuando aún mantenían cierta iniciativa en el frente oriental, como por las nuevas opciones ofensivas que se abrían a los rusos.
Personalmente el acortamiento del frente, no me parece una mala opción, aunque involuntariamente se beneficie a los rusos. También es cierto que se consigue estabilizar el mismo, protegerlo mejor, y crear una pequeña reserva.
Por otro lado aparte de Mastein, Guderian, también tenía interés en adoptar una posición defensiva para ese año, aprovechando para reconstruir divisiones y reforzar el ejército, dejando que fueran los rusos los que se desgastaran atacando. En este escenario es de suponer que los alemanes no atacan en Kursk y por lo tanto se tendrían que reforzar las defensas del frente para los previsibles ataque soviéticos. Además es de suponer que al no haber una gran ofensiva en ciernes, se podría retrasar el despliegue de las primeras series del panzer V corrigiendo errores iniciales.
Ahora bien, habría que tener en cuenta que harían los rusos. Para entonces tendrían importantes fuerzas y es de esperar importantes ataques con la llegada del verano. La cuestión sería dirimir si estos abrían tenido éxito, y roto el frente, dejando a los soviéticos con la iniciativa del frente.
¿Hubiera supuesto alguna diferencia importante en el desarrollo de los acontecimiento de ese año?
Ciertamente me parece un escenario muy interesante a analizar, tanto por las posibilidades operativas para el año de 1943 que abría a los alemanes, cuando aún mantenían cierta iniciativa en el frente oriental, como por las nuevas opciones ofensivas que se abrían a los rusos.
Personalmente el acortamiento del frente, no me parece una mala opción, aunque involuntariamente se beneficie a los rusos. También es cierto que se consigue estabilizar el mismo, protegerlo mejor, y crear una pequeña reserva.
Por otro lado aparte de Mastein, Guderian, también tenía interés en adoptar una posición defensiva para ese año, aprovechando para reconstruir divisiones y reforzar el ejército, dejando que fueran los rusos los que se desgastaran atacando. En este escenario es de suponer que los alemanes no atacan en Kursk y por lo tanto se tendrían que reforzar las defensas del frente para los previsibles ataque soviéticos. Además es de suponer que al no haber una gran ofensiva en ciernes, se podría retrasar el despliegue de las primeras series del panzer V corrigiendo errores iniciales.
Ahora bien, habría que tener en cuenta que harían los rusos. Para entonces tendrían importantes fuerzas y es de esperar importantes ataques con la llegada del verano. La cuestión sería dirimir si estos abrían tenido éxito, y roto el frente, dejando a los soviéticos con la iniciativa del frente.
¿Hubiera supuesto alguna diferencia importante en el desarrollo de los acontecimiento de ese año?
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- General de Ejército
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
El problema de la defensa móvil (medida que parece perfectamente lógica) era un aspecto que Von Manstein desconocía: los ingleses habían roto las cifras alemanas, y leían sus mensajes, enviando luego a los soviéticos todo lo que pudieran desear saber. Simplemente con saber cual era el despliegue alemán el Ejército Rojo conseguía una ventaja tan importante que podía preparar sus operaciones con ventaja hiciesen lo que hiciesen los alemanes.
De hecho durante las ofensivas de la segunda mitad de 1943 la superioridad soviética era importante pero no decisiva, pero los soviéticos pudieron concentrar sus fuerzas pudiendo lograr superioridad local. Si el contrario conoce tus planes resulta muy difícil hacer nada. Hasta 1942 los alemanes tenían suficiente superioridad táctica, y además Stalin se negaba a escuchar los avisos que le venían de Londres, pensando que querían engañarle. En 1943 se los creía a pies juntillas.
Desde luego Bletchley Park no era la única fuente de información que tenían los soviéticos, pero sí la más importante, y con diferencia. Historias como lo de los partisanos, Lucy y Orquesta Roja, etcétera, tenían valor, pero ULTRA jugaba en otra liga.
Saludos
De hecho durante las ofensivas de la segunda mitad de 1943 la superioridad soviética era importante pero no decisiva, pero los soviéticos pudieron concentrar sus fuerzas pudiendo lograr superioridad local. Si el contrario conoce tus planes resulta muy difícil hacer nada. Hasta 1942 los alemanes tenían suficiente superioridad táctica, y además Stalin se negaba a escuchar los avisos que le venían de Londres, pensando que querían engañarle. En 1943 se los creía a pies juntillas.
Desde luego Bletchley Park no era la única fuente de información que tenían los soviéticos, pero sí la más importante, y con diferencia. Historias como lo de los partisanos, Lucy y Orquesta Roja, etcétera, tenían valor, pero ULTRA jugaba en otra liga.
Saludos
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Cierto. El gran éxito de la contraofensiva de Von Manstein (el increíble logro de lograr retirar al grueso de las fuerzas alemanas del Cáucaso y redesplegarlas en tiempo récord, junto a miles de toneladas de suministros, la aparente laxitud de Hitler (Zeitzler, que sustituyó a Halder dijo que Hitler estuvo como anonadado varias semanas) se debió a que todo fue orquestado a escala interna, es decir, del Cuartel General del reconstruido Grupo de Ejércitos Sur, con mensajes breves de radio y mucho entregado en mano por mensajeros y edecanes, cuando no en reuniones entre los generales responsables del mando de las fuerzas.
ULTRA nada pudo hacer, y las zonas donde operaban las fuerzas carecían de grupos partisanos de importancia que pudiesen informar sobre los desplazamientos alemanes, que "confirmaban" la hipótesis que mantenía el STAVKA: que el frente alemán estaba roto y no se podría reconstruir, con lo cual se debía acorralar al mayor número de alemanas posibles contra el Mar Negro y aniquilarlas.
ULTRA nada pudo hacer, y las zonas donde operaban las fuerzas carecían de grupos partisanos de importancia que pudiesen informar sobre los desplazamientos alemanes, que "confirmaban" la hipótesis que mantenía el STAVKA: que el frente alemán estaba roto y no se podría reconstruir, con lo cual se debía acorralar al mayor número de alemanas posibles contra el Mar Negro y aniquilarlas.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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- Sargento Segundo
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Visto la importancia de los datos que descodificaban los aliados de ultra y el éxito de casos como el que se comentas por tratarse de comunicaciones internas, cabe preguntarse si realmente hubo algún oficial alemán, que llegase a sospechar que algo pasaba con ultra.
Sería lógico sospechar que los aliados estaban a la escucha, claro que otra cosa es llegar a la conclusión de que han roto tu código.
Algo que me ha extrañado que no se considerase, y que en realidad es tan fácil de comprobar como filtrar algún tipo de información sobre un ataque o disposición de tropas y ver si el enemigo reacciona a ello.
Está claro que de haber cambiado el sistema en este supuesto operado de otra manera las cosas hubieran cambiado un poco.
Sería lógico sospechar que los aliados estaban a la escucha, claro que otra cosa es llegar a la conclusión de que han roto tu código.
Algo que me ha extrañado que no se considerase, y que en realidad es tan fácil de comprobar como filtrar algún tipo de información sobre un ataque o disposición de tropas y ver si el enemigo reacciona a ello.
Está claro que de haber cambiado el sistema en este supuesto operado de otra manera las cosas hubieran cambiado un poco.
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola!
Señores, sobrevaloran el papel de Ultra. Hay cientos de ejemplos a lo largo de la contienda en la que ya se habían roto las claves alemanas y sin embargo los aliados saltaron sobre 2 divisiones Pz SS reformandose (Market Garden), se comieron con patatas una ofensiva de invierno (Ardenas), no fueron capaces de penetrar defensas solidas (Montecassino), o improvisadas (Anzio), no consiguieron atrapar a un ejército que huia tras penetrar su linea defensiva (el DAK), no consiguieron cercar a varias divisiones alemanas que se evadian (Sicilia), desembarcaron en las barbas de una división Pz (Salerno), fueron expulsados hasta Egipto (tras Gazala), no consiguieron romper un frente estancado a pesar de la superioridad aérea/naval/humana (Normandia) o perdieron una isla por un asalto aerotransportado (Creta). Ultra NO garantizaba nada, ni siquiera el conocimiento exacto de las fuerzas enemigas.
Además, tal y como está organizada la HA, todos los ejércitos tendrán asignadas reservas moviles locales y cada HeereGruppe tendrá también reservas operacionales. Las tropas van a estar distribuidas a lo largo de todo el frente por lo que veo difícil como sacar partido de conocer su localización exacta.
Saludos a todos!
Señores, sobrevaloran el papel de Ultra. Hay cientos de ejemplos a lo largo de la contienda en la que ya se habían roto las claves alemanas y sin embargo los aliados saltaron sobre 2 divisiones Pz SS reformandose (Market Garden), se comieron con patatas una ofensiva de invierno (Ardenas), no fueron capaces de penetrar defensas solidas (Montecassino), o improvisadas (Anzio), no consiguieron atrapar a un ejército que huia tras penetrar su linea defensiva (el DAK), no consiguieron cercar a varias divisiones alemanas que se evadian (Sicilia), desembarcaron en las barbas de una división Pz (Salerno), fueron expulsados hasta Egipto (tras Gazala), no consiguieron romper un frente estancado a pesar de la superioridad aérea/naval/humana (Normandia) o perdieron una isla por un asalto aerotransportado (Creta). Ultra NO garantizaba nada, ni siquiera el conocimiento exacto de las fuerzas enemigas.
Además, tal y como está organizada la HA, todos los ejércitos tendrán asignadas reservas moviles locales y cada HeereGruppe tendrá también reservas operacionales. Las tropas van a estar distribuidas a lo largo de todo el frente por lo que veo difícil como sacar partido de conocer su localización exacta.
Saludos a todos!
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- General de Ejército
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Pues yo sí que le daría gran valor a Ultra. Probablemente acortó un año la guerra (digo acortar porque las bombas atómicas hubiesen derrotado a Hitler sí o sí).
En Market Garden Montgomery ignoró las advertencias de Bletchley Park informando de la presencia de dos divisiones acorazadas, y tampoco hizo caro de los reconocimientos aéreos, enviados para justificar lo deducido de las interceptaciones radiales. En Creta Freyberg (merecedor de la cuchara de palo al general más torpe del Mediterráneo) se empecinó en un único detalle e ignoró los repetidos avisos de ULTRA sobre el asalto aerotransportado.
Por otra parte, en Cassino el problema no era de saber o no donde estaban los alemanes, sino de ser una posición casi inexpugnable. Lo correcto era la maniobra de Anzio… pero con una fuerza adecuada, es decir, de varias divisiones. O, mejor aun, ignorar el frente porque por ahí no se iba a ninguna parte. De Sicilia, el problema era de otro tipo, la limitada capacidad de los aliados. Lo correcto, de hecho, hubiese sido dejar a los alemanes en la línea del Etna e ir directamente a Salerno. Hubiese sido correr muchos riesgos, desde luego, pero el premio hubiese podido ser muy grande.
Otra cuestión es que ULTRA tenía limitaciones: no pudo detectar la ofensiva de las Ardenas porque Hitler ordenó no usar las radios, y las órdenes se enviaron con mensajeros.
Pero el frente del Este era diferente. Desplazar una división de un punto a otro podía costar dos semanas. Por eso, solo con saber el orden de batalla alemán los soviéticos ya tenían la mitad del trabajo hecho Sin conocer el despliegue alemán cuesta explicar cómo los soviéticos pudieron llegar al Dnieper en la segunda mitad de 1943, o la bolsa de Korsun, o Bagration. Desde luego, ULTRA fue clave en Kursk que casualidad que los rusos fortificasen justo el saliente que iban a atacar los alemanes. Lo mismo ocurriría en el Balaton, donde los soviéticos, en medio de una gran ofensiva, se pararon para cavar una red densísima de defensas. Vaya casualidad.
Eso no quiere decir que una estrategia flexible no hubiese sido mejor. Pero el plan original de Manstein, es decir, dejar que los rusos atacasen para luego cercarlos contra el Mar Negro, es dudoso que llegase a buen fin. No creo que la STAVKA hubiese ignorado la presencia de una gran masa blindada alemana.
Saludos
En Market Garden Montgomery ignoró las advertencias de Bletchley Park informando de la presencia de dos divisiones acorazadas, y tampoco hizo caro de los reconocimientos aéreos, enviados para justificar lo deducido de las interceptaciones radiales. En Creta Freyberg (merecedor de la cuchara de palo al general más torpe del Mediterráneo) se empecinó en un único detalle e ignoró los repetidos avisos de ULTRA sobre el asalto aerotransportado.
Por otra parte, en Cassino el problema no era de saber o no donde estaban los alemanes, sino de ser una posición casi inexpugnable. Lo correcto era la maniobra de Anzio… pero con una fuerza adecuada, es decir, de varias divisiones. O, mejor aun, ignorar el frente porque por ahí no se iba a ninguna parte. De Sicilia, el problema era de otro tipo, la limitada capacidad de los aliados. Lo correcto, de hecho, hubiese sido dejar a los alemanes en la línea del Etna e ir directamente a Salerno. Hubiese sido correr muchos riesgos, desde luego, pero el premio hubiese podido ser muy grande.
Otra cuestión es que ULTRA tenía limitaciones: no pudo detectar la ofensiva de las Ardenas porque Hitler ordenó no usar las radios, y las órdenes se enviaron con mensajeros.
Pero el frente del Este era diferente. Desplazar una división de un punto a otro podía costar dos semanas. Por eso, solo con saber el orden de batalla alemán los soviéticos ya tenían la mitad del trabajo hecho Sin conocer el despliegue alemán cuesta explicar cómo los soviéticos pudieron llegar al Dnieper en la segunda mitad de 1943, o la bolsa de Korsun, o Bagration. Desde luego, ULTRA fue clave en Kursk que casualidad que los rusos fortificasen justo el saliente que iban a atacar los alemanes. Lo mismo ocurriría en el Balaton, donde los soviéticos, en medio de una gran ofensiva, se pararon para cavar una red densísima de defensas. Vaya casualidad.
Eso no quiere decir que una estrategia flexible no hubiese sido mejor. Pero el plan original de Manstein, es decir, dejar que los rusos atacasen para luego cercarlos contra el Mar Negro, es dudoso que llegase a buen fin. No creo que la STAVKA hubiese ignorado la presencia de una gran masa blindada alemana.
Saludos
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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- Teniente Primero
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- Registrado: 18 Oct 2009, 16:53
Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hola!
Repito que ignoro como van a sacar partido los soviético de donde están las divisiones de reserva si están distribuidas a lo largo de todo el frente de manera equitativa. Da igual el sector que elijan para atacar, cada ejército va a tener reservas móviles propias y cada grupo de ejércitos más divisiones de reserva. Además se han suprimido los salientes por lo que no habrá grandes fuerzas susceptibles de ser cercadas.
Además, otra de las premisas es que Hitler deja libertad de mando a Manstein en el frente oriental. Esto podría deparar en muchas menos comunicaciones con el HQ de Hitler dejando a Ultra sin fuente de suministros.
Otra cuestión es que Ultra no era una agencia perfecta en la que cada vez que llegaba un informe se descifraba en el acto y se sabía inmediatamente lo que pasaba, pasandose luego a los mandos superiores que hacían lo correcto con ello. Para empezar no todas las comunicaciones que emitian los alemanes eran interceptadas por Ultra y de las que si lo eran muchas eran ignoradas y había que hacer criba entre el resto. Ultra no era una maquina todopoderosa que concedia la gracia divina de ver todo lo que hacía el enemigo o donde estaban sus unidades .En todo los ejemplos que he puesto si Ultra tuviera el papel que la gente normalmente le da los aliados podrían haber acortado mucho todas las operaciones nombradas. Por ejemplo dejando a los alemanes clavados en Sicilia y desembarcando en Salerno para cerca varias divisiones.
Luego está lo que decidan creer los soviéticos por que no sabían de donde venían los informes británicos. Lo de Kursk no es buen ejemplo por que el saliente es un iman. Hasta Monty, sin Ultra, hubiera sabido que los alemanes iban a atacar allí.
Y sino cambio los codigos y listo
Saludos
Repito que ignoro como van a sacar partido los soviético de donde están las divisiones de reserva si están distribuidas a lo largo de todo el frente de manera equitativa. Da igual el sector que elijan para atacar, cada ejército va a tener reservas móviles propias y cada grupo de ejércitos más divisiones de reserva. Además se han suprimido los salientes por lo que no habrá grandes fuerzas susceptibles de ser cercadas.
Además, otra de las premisas es que Hitler deja libertad de mando a Manstein en el frente oriental. Esto podría deparar en muchas menos comunicaciones con el HQ de Hitler dejando a Ultra sin fuente de suministros.
Otra cuestión es que Ultra no era una agencia perfecta en la que cada vez que llegaba un informe se descifraba en el acto y se sabía inmediatamente lo que pasaba, pasandose luego a los mandos superiores que hacían lo correcto con ello. Para empezar no todas las comunicaciones que emitian los alemanes eran interceptadas por Ultra y de las que si lo eran muchas eran ignoradas y había que hacer criba entre el resto. Ultra no era una maquina todopoderosa que concedia la gracia divina de ver todo lo que hacía el enemigo o donde estaban sus unidades .En todo los ejemplos que he puesto si Ultra tuviera el papel que la gente normalmente le da los aliados podrían haber acortado mucho todas las operaciones nombradas. Por ejemplo dejando a los alemanes clavados en Sicilia y desembarcando en Salerno para cerca varias divisiones.
Luego está lo que decidan creer los soviéticos por que no sabían de donde venían los informes británicos. Lo de Kursk no es buen ejemplo por que el saliente es un iman. Hasta Monty, sin Ultra, hubiera sabido que los alemanes iban a atacar allí.
Y sino cambio los codigos y listo
Saludos
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- Teniente
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Estudio: rectificando lineas verano 1943
Hay que tener en cuenta también la habilidad de los traductores (no los descifradores, ojo). A Freyberg los informes que le facilitaron de ULTRA fueron casi de juzgado de guardia (lo mismito que algunas traducciones de nuestras editoriales ): le comunicaron que junto al desembarco Aéreo iban enviarse por mar TRES divisiones de cazadores de montaña alemanas . Así que Freyberg tenía que esperar el desembarco alemán en alguno de los puertos que aún controlaba para impedir que los paracaidistas fuesen reforzado (de hecho creo que dos convoyes de tropas transportadas en medios de fortuna (buques pesqueros incautados en Grecia) y mal escoltadas por la Regia Marina (aunque los pequeños destructores se sacrificaron ante los buques ingleses para intentar impedir lo que sucedió: el total aniquilamiento de los convoyes). Cuando Freyberg, tras el primer y crítico día de combates y tras la captura de Maleme, en la que empezaron de inmediato a llegar refuerzos alemanes, tanto de paracaidistas como de la 3ª Gebirgsjäger, comprendió su error, ya era demasiado tarde, la isla y la batalla ya estaba perdida.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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- Sargento Segundo
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- Registrado: 14 Oct 2014, 13:05
Estudio: rectificando lineas verano 1943
Yo coincido con Domper, hay que tener en cuenta Ultra en la ecuación. Por ejemplo (hablo de memoria) si mal no recuerdo dio muchos quebraderos a los alemanes hacia el final de su estancia en África donde muchos de sus planes eran fustrados por los conocimientos que tenían de ellos los aliados a través de este medio.
Conocer información sobre los planes enemigos, es una ventaja e importante. Por su puesto que no es garantía para el éxito, pero hay que tener en cuenta que si es plus para operar contra tu adversario. Ya les hubiera gustado a los alemanes tener una fuente de información sobre los planes aliados pese a los defectos que pudieran encontrarse.
Otra cosa es que al tratarse de una retirada paulatina estas órdenes no pasen por Ultra, y que por su puesto la ubicación de las reservas sea una incógnita para los rusos al no estar en primera línea.
Ahí está la clave, del tema, ¿Cómo habría actuado Manstein en este caso? Es por eso que planteaba lo de si él o alguien de su entorno podría tener alguna sospecha de lo que estaba pasando, entiendo que a voz de pronto y si no tenían sospecha de nada, bastantes problemas tenían por entonces como para preocuparse de si las comunicaciones eran por radio, escritas o por teléfono.
Ojo con esto, nosotros a día de hoy sabemos lo que pasaba y tomaríamos medidas para evitarlo. Pero otra cosa es lo que sabían los alemanes. Cambiar los códigos en vísperas a una operación es muy interesante y lógico ya que en este caso dejaría ciegos a los escuchas aliados, de hecho se hizo en alguna ocasión. Pero probablemente en unos días consiguieran des encriptar el mismo, pero si simplemente se cambia el código y se usa el mismo por un periodo de tiempo largo el problema sería el mismo.
Por otro lado me parece interesante en este supuesto que Hitler dejara hacer a los militares como se coordinaría Manstein con Richthofen en el frente oriental. Y como se replantearía el completar los huecos creados el año pasado en las divisiones panzer.
Saludos.
Conocer información sobre los planes enemigos, es una ventaja e importante. Por su puesto que no es garantía para el éxito, pero hay que tener en cuenta que si es plus para operar contra tu adversario. Ya les hubiera gustado a los alemanes tener una fuente de información sobre los planes aliados pese a los defectos que pudieran encontrarse.
Otra cosa es que al tratarse de una retirada paulatina estas órdenes no pasen por Ultra, y que por su puesto la ubicación de las reservas sea una incógnita para los rusos al no estar en primera línea.
Eriol escribió:Además, otra de las premisas es que Hitler deja libertad de mando a Manstein en el frente oriental. Esto podría deparar en muchas menos comunicaciones con el HQ de Hitler dejando a Ultra sin fuente de suministros.
Ahí está la clave, del tema, ¿Cómo habría actuado Manstein en este caso? Es por eso que planteaba lo de si él o alguien de su entorno podría tener alguna sospecha de lo que estaba pasando, entiendo que a voz de pronto y si no tenían sospecha de nada, bastantes problemas tenían por entonces como para preocuparse de si las comunicaciones eran por radio, escritas o por teléfono.
Eriol escribió:Y sino cambio los codigos y listo
Ojo con esto, nosotros a día de hoy sabemos lo que pasaba y tomaríamos medidas para evitarlo. Pero otra cosa es lo que sabían los alemanes. Cambiar los códigos en vísperas a una operación es muy interesante y lógico ya que en este caso dejaría ciegos a los escuchas aliados, de hecho se hizo en alguna ocasión. Pero probablemente en unos días consiguieran des encriptar el mismo, pero si simplemente se cambia el código y se usa el mismo por un periodo de tiempo largo el problema sería el mismo.
Por otro lado me parece interesante en este supuesto que Hitler dejara hacer a los militares como se coordinaría Manstein con Richthofen en el frente oriental. Y como se replantearía el completar los huecos creados el año pasado en las divisiones panzer.
Saludos.
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