What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Esas preguntas son aplicables a toda HA.
¿Domper puede demostrar fehacientemente que iba a ser exitosa su invasión a RU?
NO

¿Gaspacher puede demostrar fehacientemente que Rommel le iba a dar una paliza a los ingleses, atravesar el canal de Suez y llegar a Persia?.
NO.

¿Tú, estimado Eriol, puedes demostrar fehacientemente que podías llevar todo un Panzer Korps SS de Kursk a Tunez y le ibas a dar una paliza a los Aliados y Stalin no iba a hacer nada?
NO.

Ahora, ¿era eso probable?
Pues sí. (Depende también de la habilidad del forista para demostrar que eso era probable.)

Pero analizando fríamente cada una de esas HA, se puede apreciar que tienen un montón de aristas, rajaduras y puntos débiles.

La que veo menos probable es la conquista de las Islas Británicas (Gaspecher también lo hizo). Y sin embargo en las HA de Domper y Gaspacher no hubo Acción/Reacción y las cosas sucedieron a favor de Alemania tal cual lo que ellos planificaron.

Ni un forista les puso “Palos en la rueda” ni supuso Reacciones en donde la RN destruye los convoyes alemanes o la Wehrmacht es expulsada contra el mar.
Y sin embargo son reacciones tan verosímiles y probables como la posibilidad de conquistar las islas británicas.
Me atrevería a decir que hay un 50% de éxito y 50% de fracaso.

La verdad que de esas 3 HA, la más creíble es la tuya, ya que el cambio es mínimo y es bastante probable Zitadelle y llevar un Panzer Korps a Túnez.
Pero que no te quepa la menor duda que si yo tuviera tu nivel de perversidad, te podría poner un millón de palos en la rueda a tu HA y volverte loco con tus mismas repeticiones y obsesiones, usando tus mismas armas infamadas y tu misma mala fe, imaginando a Stalin liberando Kiev un par de meses antes, o atacando contra el GEN y liberando Leningrado 6 meses antes.

El único argumento que necesito es la Acción/Reacción. Y durante años mortificarte repitiendo la misma “Cantinela”, disfrazada con algunos argumentos baladíes.

Continuará.

[Super Mario]

Es como si yo, como me avala la historia verdadera, digo que Rommel va a dividir sus tropas en 3 columnas tras Kasserine a pesar de que en una hipotética HA yo he eliminado , gracias al todopoderoso diario del mañana, uno de los 3 objetivos que el queria atacar. ¿Por qué va a dividir su ataque en 3 si ya no existe uno de los 3 objetivos que perseguia?

Que vivo, porque tú eres el que maneja a Rommel.

Pero en el caso de mi ucronía, yo manejo a la Wehrmacht y tú pretendes manejar a Stalin, haciéndole mover sus ejércitos a donde a ti te conviene (o donde a mí me perjudique), otorgándole una clarividencia y una astucia táctica/estratégica de la cual Stalin carecía.

Tu te prendes con uñas y dientes de la Acción/Reacción y entonces me dices que si yo altero un hecho de la realidad, todo el futuro se altera y puede suceder cualquier cosa, (usando el argumento del “Caos” que se usa en la física cuántica)

Y bajo esa premisa tan básica y simple, se te puede ocurrir cualquier cosa, por más inverosímil que sea, total NADA SE PUEDE DEMOSTRAR Y TODO ES POSIBLE.

Y hace 4 años que vienes repitiendo lo mismo. Y yo soy el estúpido que te sigue la corriente, haciéndome mala sangre y malgastando mi tiempo en banalidades inconducentes y en repeticiones obsecadas.

Eso lo dices tu. Nadie habla de dejar indefenso Moscu. Yo sólo digo que con los ejércitos que atacaron al HeeresGruppe Mitte en diciembre lo mismo, ya que no están a 6 km de Moscu , Stalin se dedica a esperar la ofensiva alemana, reforzandose cada vez más, o atacar e intentar cerca al grupo de ejércitos norte alemán, como ya te puse citas que perseguia desde hacía meses

Pero si la ofensiva del 5 de diciembre contra el GEC fue con esas 53 divisiones que ya el 16 de noviembre había traído.

Si tú llevas esas divisiones (o parte de ellas) al Norte para que ataquen contra el GEN, pues las fuerzas a las puertas de Moscú van a quedar muy debilitadas. Eso es más que obvio.

Tu argumento se cae a pedazos o no te diste cuenta de ello???

Continuará.

[Super Mario]

La misma argumentación que tu usas. Si quieres hacerlo por que sí, dilo, que entonces la gente ya valorará la credibilidad de la historia ,pero no intentas justificar cosas con documentos que no indican lo que tu pretendes.

No es porque sí???

Suponer que va a atacar contra el GEC no es algo disparatado o agarrado de los pelos o algo que yo invento o se me ocurre de la nada.

De las 4 alternativas (contra el GEN, contra el GEC, contra el GES o no atacar), es la más probable.

Lo planteas como si mi teoría de que va a atacar contra el GEC fuera disparatada, ilógica o poco probable.

Por que si vienes a decir que un documento dice negro y yo lo veo blanco...lo voy a decir.

Lo mismo digo.

E insisto, si mi argumentación y mis fundamentos no te convencen, estás en todo tu derecho en no comprar mi teoría y disentir con mis puntos de vista. Inclusive hasta puedes exponer tu Teoría de que va a atacar contra el GEN.
Hasta ahí me parece perfecto y forma parte de todo debate en un Foro.

Pero acá viene la gran diferencia:
- LA DISCUSIÓN DEBE TERMINAR AHÍ (No machacar una y otra vez durante 4 años y en 3 foros distintos).

Tu obsesión y tu manía persecutoria me genera más que sospecha. (De allí mi presunción (seguramente errónea) de que por momentos pareces un Troll).

Y encima tienes la habilidad como para “Invertir la carga de la prueba” y pretendes hacerme pasar a mí como que estoy obsesionado con que Stalin va a atacar contra el GEC y que yo manipulo los hechos para que así suceda, cuando es al REVÉS, porque tú eres el que a toda costa quiere demostrar que va a atacar contra el GEN, con un único objetivo:
• Desbaratar mi HA

Lo más lógico es que ataque contra el GEC, tal cual como lo hizo en la “Historia Verdadera”.

Pero independientemente de esa discusión bizantina y de esa artera estrategia, yo no planteo mi HA como una religión, una “Verdad Absoluta” o como que estoy compitiendo contigo y alguien debe ganar.

Simplemente yo creo que Stalin va a atacar contra el GEC. No lo hago porque me conviene, sino porque en la “Historia Verdadera” fue así y ante mi parate Stalin no tiene indicios de que yo voy a pasar a “Cuarteles de Invierno”.

Ya te recontraarchiexpliqué que la alteración de la Historia en mi HA es mínima (mucho más mínima que tu HA en donde suspendes Zitadelle). Yo hago el mismo parate de 19 días y Stalin trae las mismas divisiones. (Hasta ahí no hay diferencia).
La única diferencia es que yo NO ATACO el 15 de noviembre.

A partir de esa decisión yo creo que va a atacar contra el GEC.
Tú crees que va a atacar contra el GEN.
Yo no compro tu teoría y tú no compras la mía. Mis explicaciones y argumentos no te convencen y a mí no me convencen los tuyos.

Listo. Nadie gana y nadie pierde.

Pero te suplico que no plantees mi decisión de que Stalin va a atacar contra el GEC como algo disparatado, ridículo, inverosímil o que yo manipulo la historia para que ataque donde yo quiero que ataque, porque no es así, ya que sucedió en la “Historia verdadera”.

AL contrario, tu suposición de que va a atacar contra el GEN suena a manipulación, más allá de que había una posibilidad de que así fuera.

Por eso te pido por favor (te imploro) deja de insistir al respecto porque no me vas a convencer.

Yo no quiero convencerte de que yo tengo razón y que va a atacar contra el GEC. Ni siquiera me interesa “Tener la razón”. (SI a ti te hace feliz, pues te doy la razón y me ganaste).

Lo mío es tan sólo una Teoría, una suposición, en donde NO manipulo a la Historia para que suceda lo que yo quiero o a mi me conviene, sino que es algo que yo creo que va a suceder, no por conveniencia, SINO POR CONVICCIÓN.

Continuará.

[Super Mario]

Estoy totalmente empeñado, decidido y determinado a llevar a buen puerto mi HA. (O por lo menos al puerto que yo elegí).

En fin, creo que esta frase te retrata perfectamente. Luego pides ayuda, y no palos en las ruedas, pero dices que vas a hacer lo que te salga del higo si o si ¿para que ayudarte entonces?

No es así.
Pretendo el mismo trato que le dispensan a Domper o Gaspacher.

Aparte una cosa es disentir y otra muy distinta son los “Palos en la rueda”.

El mejor ejemplo ha sido mis diferencias con urquhart, o Lucas de Escola o Domper o Chepicoro.
Ellos mantuvieron sus posturas y las fundamentaron. Y yo hice lo propio. Y las discusiones terminaron ahí, sin que la sangre llegue al río. (Y sino lee las primeras 30 páginas y verás el respeto que imperaba y la forma en que colaboraban Chepicoro, ventura, urquhart, ROMEL, etc. proponiendo ideas o ayudándome con datos).

Nadie se obsesionó, ni acusó de manipulador o mentiroso, ni pretendió torcerle el brazo al otro, ni tener la razón a toda costa, ni quedó envenenado con rencor alguno.

Tampoco quiero que siempre coincidas. Toda diferencia o disenso es bienvenido porque es la sal de todo debate y se aprende un montón en el interín.

Pero el disenso no puede ser una batalla a matar o morir, sino algo enriquecedor, más allá de las diferencias.

Pero es suficiente que yo diga blanco para que tú digas negro. O proponer una medida para que automáticamente tú te encargues de desbaratarla, o tomar una decisión para que tú la hundas inmediatamente con otra contramedida.

Yo soy el que gozo con la gran ventaja del “Diario de mañana”, y tomo decisiones para tenderle una trampa a los aliados, pero OH sorpresa, Churchill, Stalin o Auchinlek toman decisiones inteligentísimas, superadoras que me terminan dando una paliza y me termina yendo peor que en la “Historia Verdadera”

Durante años leí sobre los errores que Alemania cometió en la SGM y cuando yo pretendo corregirlos, los aliados son más astutos otorgándole a Stalin una clarividencia y una sagacidad estratégica de la cual el georgiano carecía en lo absoluto.

A saber:
- Astutamente suspendo Tijvin/Volhov y llevo al XXXIX Panzer Korps al GEC como una reserva estratégica.
¿Qué dicen ustedes?
Que Stalin va a liberar Leningrado.

- Les digo que voy a llevar 5 divisiones de Noruega al GEN
¿Qué dicen ustedes?
Que Churchill va a invadir Noruega.

- Les demuestro que en 1941 RU no tenía fuerzas para invadir Noruega.
¿Qué dicen ustedes?
Que el XXXIX Panzer Korps estaba muy desgastado y que es inútil mantenerlo en el GEC.

- Yo les explico que en diciembre de 1941 estaba desgastado, pero el 2 de Octubre el XXXIX Panzer Korps tenía 200 tanques y 60.000 soldados en sus 5 divisiones.
¿Qué dicen ustedes?
Que cada división tenía 100 tanques es decir que estaba al 50%

- Yo les digo que para diciembre de 1941 ante la contraofensiva soviética el XXXIX Panzer Korps a pesar de estar al 50% va a ser muy útil porque para esa época todas las divisiones (incluidas las soviéticas) estaban por debajo del 50%.
¿Qué dicen ustedes?
Que es insuficiente.

- Yo les explico que voy a traer 9 divisiones de Francia para fortalecer al GEC con anticipación gracias al “Diario de mañana”.
¿Qué dicen ustedes?
Que RU va a invadir Francia.

- Yo les explico que eso era imposible en diciembre de 1941.
¿Qué dicen ustedes?
Que esas divisiones no servían por culpa de la molicie y la falta de costumbre al Frente Oriental.

- Yo les explico que los Alemanes trajeron 6 divisiones en 3 semanas (entre navidad de 1941 y el 15 de enero de 1942)
¿Qué dicen ustedes?
Que los trenes, que la falta de transporte, que el clima, etc. etc.

- Yo les digo que las voy a traer con tiempo durante todo Octubre.
¿Qué dicen ustedes?
Inventan que en octubre es más difícil el transporte por la lluvia. (Como si en plena nieve no fuera difícil)

- Yo les explico que gracias al “Diario de Mañana” conozco el dispositivo ruso y sus vectores de ataques y voy a armar defensas en consecuencia.
¿Qué dicen ustedes?
Que Stalin va a atacar contra el GEN.

- Yo gracias al “Diario de mañana” hago fracasar Crusader.
¿Qué dicen ustedes?
Que Churchill va a traer las míticas tropas canadienses.

- Yo gracias a la información brindada por Chepicoro sobre la producción de fuel en la Alemania nazi, decido restringir aún más los cupos de nafta a la población civil para destinarlo al esfuerzo de guerra.
¿Qué dicen ustedes?
Que NI UNA GOTA más podía sacar.

- Yo pretendo llevar más camiones al Afrika Korps.
¿Qué dicen ustedes?
Que NI UN CAMIÓN más se podía sacar.

- Yo pretendo forzar a Turquía a que permita el paso de mis ejércitos a través de una campaña diplomática.
¿Qué dicen ustedes?
Que la orografía, que los Dardanelos y el Bosforo tienen mucha correntada, que el ejército Turco es poderoso y se van a revelar y me van a dar una paliza

- Les fundamento mi ultimátum y les explico que los turcos no tenían un ejército poderoso.
¿Qué dicen ustedes?
Que Stalin va a invadir Turquía y cientos de T-34 van a entrar triunfantes en Estambul.

A eso me refiero con “Palos en la rueda”. A tomarse el trabajo de ante cada medida que yo tomo, ustedes buscar la forma de neutralizar mi medida, sin importar si la pueden demostrar o no, total no necesitan argumentos ni documentos históricos, porque se pueden prender del resbaloso argumento de la Acción/Reacción.

Porque una cosa es disentir. Pero otra muy distinta es querer “Tenerla razón a toda costa, contra viento y marea”. Y luchar a brazo partido para demostrar que yo estoy equivocado con el único fin de trabar o entorpecer el normal desarrollo de mi Tema.

No importan los argumentos, sino derrotarme. No importa buscar información, sino negar sistemáticamente cualquier cosa que yo diga.

Porque aún cuando lo que yo diga ustedes concuerden, JAMÁS lo van a reconocer porque han planteado la discusión como una batalla entre dos trincheras (similar a las batallas de los políticos que jamás van a reconocer que el contrario pueda tener la razón porque serían votos que se pierden ante el electorado).

Resulta que a fines de 1941 Alemania era una potencia militar, dominaba toda Europa y sus riquezas, había conquistado Bielorrusia y Ucrania, pero no podía sacar ni un camión.
Pero resulta que los ingleses pueden desembarcar en Francia o llevar las divisiones canadienses en tiempo record. O los rusos pueden liberar Leningrado. O los turcos le pueden dar una paliza. O yo no puedo encontrar ni un camión en toda Europa

En fin.

[Super Mario]

Para que decirte, por ejemplo, que los puertos del norte de África podían descargar más de lo que comunmente se cree?? Para que?

Ya expliqué que el tema es la frecuencia, no el volumen de descarga.
Demostré que muchos días los puertos estaban ociosos. Esos días en que no llegaba ni un barco italiano, yo voy a mandar la flota mercante francesa.

Nadie te está diciendo que no respetes a los demas foristas. Lo que te estoy diciendo es que si tu dices que tal tren va de A a B a X km/h y llega en tanto tiempo das pie a que alguien te diga: ¡Eh,supermario!, que te has equivocado al hacer la cuenta.

Es que ese argumento es falso por la sencilla razón de que ningún argumento de ustedes es tan matemático y preciso, salvo lo de la capacidad de los puertos tunecinos y libios.

Eso sería así si funcionaran los 7 días de la semana, los 365 días al año. Pero demostré que los convoyes no tenían una gran frecuencia y que muchos días los puertos estaban ociosos.

Si fuera sido así, no hubieran podido llevar 250.000 soldados con su artillería regimental, pertrechos, logística, vehículos de reconocimiento etc. Más 50 Tigres y más de 500 tanques en 1943.

Y ni hablar del uso intensivo que le dieron los americanos para invadir Italia, más Salerno, Anzio e inclusive Anvil (Dragoon).

Para Husky nomás la fuerza atacante de los Aliados comprendía 467.000 soldados estadounidenses, británicos, canadienses, australianos, sudafricanos, franceses libres y marroquís, de los que 160.00 desembarcarían en la primera oleada. El material que les acompañaba era impresionante con un total de 600 tanques, 1.800 cañones, 14.000 vehículos, 4.000 aviones, 1.370 barcos de guerra y 1.124 lanchas de desembarco, distribuidos de la siguiente manera:

XV Grupo de Ejércitos Aliado:

• VII Ejército Estadounidense
II Cuerpo
-1ª División de Infantería “Big Red One”
-9ª División de Infantería
-45ª División de Infantería

• Cuerpo Provisional
-2ª División Blindada
-3ª División de Infantería
-82ª División Aerotransportada

• VIII Ejército Británico
XIII Cuerpo
-5ª División de Infantería
-50ª División de Infantería “Northumbrian”
-78ª División de Infantería
-1ª División Aerotransportada
-4ª Brigada Blindada
-Brigada Malta

• XXX Cuerpo
-1ª División de Infantería Canadiense
-51ª División de Infantería Escocesa “Highland”
-231ª Brigada de Infantería
-1ª Brigada Blindada Canadiense
-23ª Brigada Blindada
•Fuerzas Francesas Libres
-4º Tabor Marroquí

Los puertos eran los mismos y su capacidad la misma, la diferencia fue el USO INTENSIVO que le dieron los americanos gracias a sus INMENSOS recursos. (Tan sólo para Anvil había más de 400.000 soldados!!!)

Continuará.

[Super Mario]

Expongo tan sólo algunos datos de Anvil: (u operación Dragoon)
La Fuerza Naval de Tareas Occidental (Western Naval Task Force) sumó un total de 843 barcos de guerra y 1.267 lanchas de desembarco. Entre estas fuerzas había grandes unidades como 6 acorazados, 16 cruceros de batalla y 9 portaaviones, de los cuales 7 eran británicos y 2 norteamericanos. El resto de barcos eran en su mayor parte destructores, dragaminas, fragatas, cañoneras, antisubmarinos, etc…
El XII Grupo Táctico Aéreo fue el elegido entre la Fuerza Aérea Aliada Mediterránea (Mediterranean Allied Air Force), el cual se había establecido en Córcega para tener una base de bombardeo cercana contra Provenza. En la isla estacionaban los americanos 12 escuadrones de bombarderos B-25 Mitchell, 4 de bombarderos ligeros A-20 Havoc, 15 de cazas P-47 Thunderbolt y 6 de cazas rápidos P-38 Lightning; los británicos contaban con 11 escuadrones de cazas Spitfire y uno de bombarderos medios Bristol Beaufighter; por último los franceses libres tenían 4 escuadrones de P-47 Thunderbolt y 3 de Spitfires. Además los portaaviones angloamericanos albergaban en sus cubiertas 216 aviones entre Hellcats, Wildcats y Spitfires. Todo ello sumaba un total de 2.100 aviones repartidos en 14 aeropuertos y 9 portaaviones.

Las divisiones que intervinieron fueron:
VII Ejército Estadounidense (General Alexander Patch):
VI Cuerpo (General Lucian Truscott)
•3ª División de Infantería (General John O’Daniel)
-7º Regimiento de Infantería
-15º Regimiento de Infantería
-30º Regimiento de Infantería
-756th Batallón Blindado
-601st Batallón Destructor de Tanques.

•36ª División “Guardia Nacional de Texas” (General John Dahlquist)
-141º Regimiento de Infantería
-142º Regimiento de Infantería
-143º Regimiento de Infantería
-753th Batallón Blindado
-636th Batallón Destructor de Tanques.

•45ª División de Infantería (General William Eagles)
-157º Regimiento de Infantería
-179º Regimiento de Infantería
-180º Regimiento de Infantería
-191th Batallón Blindado
-645th Batallón Destructor de Tanques.

•1st Fuerza de Tareas Aerotransportada “1st Airbone Task Force” (General Robert Frederick)
-517º Regimiento Paracaidista de Combate de Equipo
-509º Regimiento Paracaidista
-2 Brigada Paracaidista Británica
-1th Batallón Paracaidista
•Fuerza de Tareas Butler “Butler Task Force” (General Fred Butler)
-117º Regimiento de Reconocimiento
-2th Batallón de Infantería
-59th Batallón de Artillería de Campaña
-753th Batallón Destructor de Tanques
-Compañía C Destructora de Tanques
-Compañía D de Ingenieros

Ejército B Francés Libre (General Jean de Lattre de Tassigny):
II Cuerpo (General Edgard de Larminat)
•1ª División Blindada (General Jean Touzet du Vigier)
-2º Regimiento de Coraceros
-2º Regimiento de Cazadores de Africa
-5º Regimiento de Cazadores de Africa
-68º Regimiento de Artillería de Africa
-1st Batallón de Zuavos.

•1ª División de Infantería de Marcha (General Diego Brosset)
-1 Brigada de Infantería
-2 Brigada de Infantería
-4 Brigada de Infantería
-1º Regimiento de Artillería
-1º Regimiento de Fusileros Marinos
-8º Regimiento de Cazadores de Africa.

•3ª División de Infantería Argelina (General Joseph de Goislard de Monsabert)
-3º Regimiento de Tiradores Argelinos
-7º Regimiento de Tiradores Argelinos
-4º Regimiento de Tiradores Tunecinos
-67º Regimiento de Artillería de Africa
-3º Regimiento de Sphais Argelinos de Reconocimiento
-Batallón de Choque.

•9ª División de Infantería Colonial (General Joseph Magnan)
-4º Regimiento de Tiradores Senegaleses
-6º Regimiento de Tiradores Senegaleses
-13º Regimiento de Tiradores Senegaleses
-Regimiento Marroquí de Infantería Colonial
-Regimiento Marroquí de Artillería Colonial
-Regimiento de Tiradores Coloniales
-Grupo de Comandos de Africa

Fuente: http://www.eurasia1945.com/batallas/con ... n-dragoon/

Es cierto que aparte de los puertos africanos, también se usó Córcega e inclusive Italia como base. (Pero no para Husky, donde los puertos fueron los mismos puertos del Norte de África que los Alemanes habían usado un año antes.)

Y resulta que yo no puedo llevar un par de divisiones más, basándose en el argumento matemático (engañoso) de la capacidad de los puertos Libios, cuando ya aclaré que el tema no es el tonelaje que esos puertos permitían, sino la frecuencia con que salían mis convoyes de Italia hacia suelo africano

Por supuesto que si un puerto soporta X tonelaje, pues “Matemáticamente” no podrá ser más que eso.
Es decir que si en la “Historia Verdadera” se enviaban 4 convoyes por mes, podré transportar 4X toneladas. Pero si en mi HA envío 8 convoyes, pues podré transportar 8X por mes.

-¿Cómo duplico la frecuencia?
Gracias a los barcos de la Flota Mercante Francesa.

-¿Cómo llevo ese material a Rommel?
Gracias a mi requisa de camiones.

No sé si se entiende mi ejemplo matemático???

Continuará.

[Super Mario]

Pero tu a pesar de eso sigues diciendo que no, que tu llevas razón, a pesar de que te lo dicen no una sino varias personas que han realizado la misma cuenta. Y claro, cuando lees la contestación anterior queda todo claro. No te importa el realismo, ni que la cosa sea histórica o siga unos cauces lógicos, solo quieres que Alemania gane la 2ªGM haciendo un Barbarroja en 2 fases, poniendo a los franceses y norteamericanos de tu lado con planes estrambolicos, amenazando a Turquia, recorriendo oriente medio en 1 mes, invadiendo el Caucaso desde Turquia y vete a saber que más.

Y la invasión de Domper a RU es creíble?
Y la conquista del Norte de África, medio oriente y Persia de Gaspacher es creíble?

No propongo cosas irreales, tan sólo medidas posibles y probables que otros foristas ya las han desarrollado y nadie los acusó de manipulador, inverosímil o estrambótico.

Independientemente de todo lo que se te diga ¿eso te parece normal? De ahí mi argumentación de que dejes de dar datos y justificar movimientos por que yo, al menos, te voy a decir: ¡eh supermario! que el tren no tarda lo que tu dices, tarda más. Sin embargo si contaras una historia en la que un tren llega a otro sitio no se te podría decir nada, es una novela. Pero yo interpreto que, al dar tantisimos datos, estás intentando darle credibilidad a tu historia.

Yo puedo entender que mi Operation Turkey o mi misión diplomática a EE.UU suenen pocos creíbles, pero no mi parate de Taifún y el ataque de Stalin contra el GEC

Mi cuestionamiento hacia ti se centra en ese punto. (Lo otro es discutible).
Y no sólo me centro en ese punto, sino que me centro en tu obsesión por pretender demostrar lo contrario.
Y por la estrategia artera que usas.
Y por hacerlo de la manera que lo haces.
Y por la "intencionalidad" que se esconde detrás de tus aparentes argumentos.
Y por hacerlo durante 4 años en 3 foros distintos.

Acá estamos discutiendo tu estrategia por sabotear “a como dé lugar” el ataque de Stalin contra el GEC, por la forma en que lo planteas y por el tiempo que llevas discutiendo sobre lo mismo.
Y para peor pretendiendo hacerme quedar como ridícula mi teoría de que va a atacar contra el GEC y empecinándote de que eso es inverosímil y estúpido, pero que lo más lógico es que ataque contra el GEN (o contra cualquier lado menos contra el GEC).

Cuando mi suposición de que va a atacar contra el GEC, no sólo no es ridícula o inverosímil, sino muy probable y creíble.

Continuará.

[Super Mario]

Me rompo el lomo, le dedico horas y horas a responder, busco información de todos lados para darle sustento y argumentación a mi respuesta, brindo un montón de conocimientos a todos los foristas y brindo lo más valioso de un ser humano: MI TIEMPO.

- Tú eres consciente del tiempo que le dedico a mi Tema???
- Tienes idea de las horas que me lleva contestar sus cuestionamientos???
- Tú eres consciente del esfuerzo que pongo para fundamentar lo mejor posible mis puntos de vista???

Y es muy loable supermario, pero Darwin también le dedicó mucho tiempo a la teoria de la evolución y al final resultó que estaba equivocado.

Pero mi teoría de que Stalin va a atacar contra el GEC no es algo que yo invento, o es una locura inverosímil, ni una “Teoría equivocada”, SINO ALGO MUY, PERO MUY PROBABLE Y VEROSÍMIL!!!

Porque pones un ejemplo extremo, como si lo que yo estuviera proponiendo fuera que los Alemanes llegan a la luna o una Teoría disparatada.

Insisto que atacar contra el GEC era la decisión más probable de las 4 decisiones. Y no lo digo yo, sino lo dice la “Historia Verdadera” (Y no me vengas, te suplico, con la teoría de que si yo altero un hecho TODO VA A CAMBIAR).

El tiempo no es sinonimo de veracidad, solo de constancia y ganas, pero la constancia y las ganas pueden ir persigueindo un fin equivocado.

Hermosa frase, pero no es aplicable a mi teoría de que Stalin va a atacar contra el GEC.
Más bien yo la aplicaría en tu teoría de que va a:
• Decirle al Zukhov el 16 de noviembre de que no ataque.
• Suspender la ofensiva contra el GEC
• Llevar todas esos miles de soldados y toneladas de recursos al Norte o el Sur
• Atacar contra el GEN (o el GES)

Hasta te diría que suena más lógico que no ataque antes de que ataque contra el GEN o GES, aunque iría en contra de la “Lógica Histórica” y de la “Naturaleza” de Stalin.

Y a cambio sólo recibo palos y burlas. (Deberían tener un mínimo de deferencia y respeto).

¿sólo eso? De verdad? Te he dado mucha documentación directa e indirectamente, te he enseñado muchas cosas ¿o lo vas a negar?, te llegué a recomendar con total buena fe que aparcaras esta mega HA (muy compleja) y elaboraras una más pequeña para aprender como funciona esto (antes de leerte a ti nunca había oido de nadie que se quejase de las criticas , tus palos en las ruedas, sino que las rebatiese)

Más que nada tus consejos fueron para que yo cambie mi HA o desista de mis pretensiones y haga lo que tú querías que haga.

Siempre tu intención fue la del maestro que avispa a su párvulo y le dice:
”No sabes nada Super Mario. Eres un mentiroso-manipulador-soplagaitas que no sabe sobre Historia de la SGM. Las cosas no van a suceder como tú dices, sino como yo lo digo. Porque yo sé más que tú y te voy a ganar. Y me voy a encargar de que tu HA no llegue a buen puerto”

me tomé la molestia de darte un montón de bibliografía para que amplieses conocimientos (¿te has molestado en leer alguno de los libros?)

Los estoy buscando. Paciencia.
Lo que pasa es que le dedico muchas horas a mi HA y no me queda tiempo de leer.

Continuará.

[Super Mario]

Y sino lee por favor las contestaciones que le expuse a Von Kleist hace un par de días atrás. De un Post de 15 renglones de Von Kleist yo le respondí 5 Post!!!, con casi 500 renglones, que por supuesto maleducadamente fueron ignorados por Von Kleist y jamás contestó.

Mis Pos estuvieron plagados de argumentos, fundamentaciones, fuentes, información jugosa e interesante como la de los guerrilleros chechenos o irakies.

En esos 5 Post tú vez tedio, aburrimiento, textos farragosos.
Yo veo información, enseñanza, detalles, argumentos de peso. Pero por sobre todas las cosas veo: RESPETO Y PASIÓN.

Supermario, no. Y te lo han dicho en otros foros y otras personas. La gente tiene el tiempo que tiene para esto, que no pasa de ser una afición para la mayoria y carrera para algunos, por lo que no puedes, por muy "apasionado" que seas contestarle con 500 palabras a 15.

Mi día también tiene 24 horas acá en Latinoamérica. Y Yo también tengo poco tiempo, pero me sacrifico y no hago contestaciones mediocres o chapuceras, sino fundamentadas.

Te lo he dicho muchas veces, es casi imposible leerse los tochos que pones (por muchisima información que expongas), no ayudas a que la gente lea tus argumentaciones, con textos llenos de colorines, subrayados, negritas, puntos...y más largos que un día sin pan.

Es problema de ustedes si no leen mis Post, por más excusas que busquen.

Por mucho que tu digas que leo en diagonal leo más de lo que te crees

Lo disimulas bastante. (Por lo menos lees en diagonal. Otros ni leen y entran cada 2 o 3 meses a cuestionar tonterías)

Cuando yo busco información en 4 libros y 10 páginas de internet nada más que para contestarte te estoy demostrando lo mucho que me interesa tu pregunta y por una cuestión de respeto me tomo el trabajo de contestarte.

Y repito que nadie le quita merito al trabajo que realizas buscando información pero me remito al ejemplo de Darwin. Trabajo no tiene por que ser igual a razón.

Mi Teoría de que Stalin va a atacar contra el GEC no es igual a la Teoría de Darwin o la teroría de Garrett Lisi, (físico teórico) que decía que la expansión del Universo debería frenarse en algún momento. Ni La “equivocada” mecánica peripatética aristotélica. Ni la falsa teoría de Christian Keyers sobre las “Neuronas espejo”. O la errónea teoría del “Eter” de Steven Strogatz.

Mi Teoría de que Stalin va a atacar contra el GEC es muy, PERO MUY, probable. Más probable de que va a atacar contra el GEN.
Y como aval tengo a la “Historia Verdadera”. (Más allá de que tú aviesamente te aferres a la teoría de la Acción/Reacción para sabotear).

Continuará.

[Super Mario]

¿piensas que no tengo cosas mejores que hacer que chincharte a ti?

No lo sé.
Pareciera que disfrutas de “Chincharme”.

Que yo le dedique 4 horas a contestarle 15 renglones debería ser valorado, o por lo menos pensar que Super Mario se lo toma en serio y tuvo la deferencia de dedicarle 4 horas de su vida a darme una muy buena contestación.

Si , y yo lo valoro, no se Von Kleist, pero lo mismo no lo leo ¿entiendes la diferencia y por qué te digo que abrevies en esas cuestiones??

Juro que no puedo entender cómo no leen.

Yo releo varias veces mi tema, el de Domper, el que Von Kleist está desarrollando sobre “La guerra de Churchill”. Y leo a Chepicoro. Y voy al otro foro y leo a José Luis (para mí el mejor forista sobre la SGM) o a Schwerpunkt.

Y ahora estoy leyendo tu interesante propuesta de acortar las líneas del Frente Oriental en 1943 de acuerdo a la idea de Manstein. (Juro que a veces me da ganas de entrar a tu Tema y pagarte con la misma moneda, suponiendo que si tú alteras ese hecho, Stalin se va a dar cuenta de que estás megaarchiatrincherado y va a concentrar TODAS sus fuerzas en atacar entre la unión del GEC y el GEN y en un movimiento de Hoz va encerrar a todo el GEN contra el Báltico. No lo hago porque no soy tan maldito como tú).

Los gestos autoritarios (como lo del más claro agua), el victimismo, y demás cosas que jalonan muchas de tus intervenciones, tampoco ayudan. Y sabes que no sólo te lo he dicho yo.
Las frases “He dicho” o “Más claro échale agua” no son frases autoritarias, sino chanzas o tan sólo picardías irónicas que no persiguen el fin de ofender ni criticar a nadie.

Te lo tomas muy a la tremenda (nada menos que tú, que me trataste de mentiroso, manipulador y soplagaitas).

Con respecto a que yo me "Victimizo", eso es falso. Tan sólo expongo los hechos tal cual son.

Que deje al descubierto tu aviesa intención de hundir mi tema no es "victimismo" (si es que existe esa palabra), sino sacarte la careta.

Sigue con tu historia supermario, pero tirando de documentación, como pretendes hacer ,te expones a que alguien te diga que 1+1 no son 2,sino 7, como diría cierto cantante.

No tengo más nada para ofrecer.
Lo tomas o lo dejas.
Pero te suplico no insistas más sobre tu teoría de que Stalin va atacar contra el GEN y no contra el GEC. (No sé si notaste que a los demás foristas les aburre nuestras discusiones de chiquillos caprichosos y quieren los tiros y NO nuestras peleas de perros y gatos).

PD: Perdón por haber contestado tu Post con 11 Post
Me resulta imposible resumir.

[Super Mario]

En primer lugar, como muy juiciosamente te ha indicado el amigo Eriol, el tiempo que tiene uno para el foro es limitado, y como estaba posteando en otros hilos y este avanza a una velocidad digamos, elevada, con posteos kilometricos...

Entiendo perfectamente que usted esté abocado al excelente desarrollo de su Tema. Y que no tenga tiempo.

Me sorprende nomás que entre muy de vez en cuando sólo a criticar, sin estar empapado con mi Tema, mi estrategia, mis objetivos y con el complejo desarrollo.

Yo jamás le haría eso a otro forista. Primero leería para empaparme del tema y luego expondría mis diferencias con respeto, sin burlarme de sus planteos.

pues el tema de Turquía se había quedado atrás. No creo que yo sea un maleducado, cuando de hecho he participado varias veces en tu hilo y he tratado de aportar datos y mis puntos de vista respetuosamente, simplemente que entre tu prolífica actividad de posteos y tu inmovilismo doctrinario, a veces (o mas bien, casi siempre) uno simplemente no puede seguir tu ritmo.

Entiendo perfectamente.
Con respecto a mi "Inmovilismo doctrinario", son mas bien convicciones y no tozudez.

Con respecto a ser "maleducado" o no, quizás mi error parte de juzgar a los demás con mi vara, porque yo jamás intervendría en el desarrollo de un Tema sin entenderlo, sin haberlo leído y en forma esporádica, sino que lo haría "a conciencia".
Yo expondría mis cuestionamientos sin burlarme. Y al otro día buscaría la respuesta.

Yo interpreto que entrar a un Tema, decir 15 renglones y no entrar nunca más en cierta forma encierra una falta de respeto o por lo menos de consideración. (Quizás me equivoco y es incorrecto "juzgar" con mi "vara" y no todos tienen que actuar igual que yo)

En mayo de 1940, la WH tenia abudantes Pz. II y Pz. 38(t) en su primera linea de batalla, y para 1941 estaba claro que eran carros obsoletos. El que los hubiera usado un ejército poderoso no los hacía mas útiles. Y además, el ejército turco era demasiado debil como para mejorar sustancialmente con un puñado de armas francesas.

No me interesa mejorar el ejército turco, sino plantear una estrategia diplomática del “palo y la caricia”.

Le ofrezco a Turquía una serie de concesiones territoriales, pactos de buena fe, intercambio tecnológico, material de guerra (entre los que se encuentran 300 aviones y 200 tanques), asesores militares y de la Luftwaffe.

Luego le digo que a cambio deseo que deje traspasar a mi ejército Germano-Italo-Francés por su territorio.
Si no acepta bombardeo sus ciudades

Entiendo perfectamente (y lo he explicado) que a Turquía no le convenía bajo ningún punto de vista entrar en la guerra. (De la misma manera que no quiso entrar Dinamarca. Noruega, Yugoslavia o Bulgaria)

Pero no le va a quedar otra.
Insisto que tiene 2 alternativas:
1) O elije el bando alemán
2) O elije el bando aliado.

Estamos hablando de Marzo de 1942, cuando aún Alemania dominaba toda Europa y había conquistado el Norte de África y Bielorrusia y Ucrania, y se perfilaba como el ganador de la SGM.

En mi HA, EE.UU todavía no intervino (Debería ir a la página 74, 75 y 76 para leer mi diálogo con Goebbels. Y luego ir a la página 120 hasta la 122, para entender mi Estrategia diplomática hacia EE.UU)
Y a su vez debería ir a las páginas 77 a la 80 y leer las medidas económicas/industriales, que son los pilares en los que se basa mi éxito y las medidas CLAVES y más importantes que debo tomar.

Porque la verdad que si no lees todo el desarrollo de mi Tema, estimado Von Kleist, no vas a alcanzar a “Dimensionarlo” y todo lo verás a través del cristal del prejuicio que todo lo distorsiona. (Y más si yo soy una persona que no le caigo simpática).

Continuará.

[Super Mario]

Pues debió parecerle también insuficiente al presidente turco Inönü, pues este hizo todo lo posible por mantener a Turquía alejada de la guerra, y ello pese a recibir fuertes presiones de ambos bandos para que su país se sumara a la contienda. Además tu mismo lo dices "un ejército tan atrasado como el turco". Con una brigada de tanques, ya me dirás a donde iban...

Yo disiento con esa mirada.

No tener NADA a tener la posibilidad de duplicar la cantidad de aviones y a disponer de una brigada de tanques, más las 1,000 MG34, cañones, Pak, AA de 20mm.

Aparte insisto que mi intención no es que Turquía se sume a la SGM, sino que tan sólo colabore.

Si rusos e ingleses los atacan, será con pocas fuerzas y enseguida la Wehrmacht irá en su ayuda.

E insisto que yo quiero que ataquen, porque el objetivo que persigo es debilitar otros frentes.

Los combates en la frontera turca con las montañas del kurdistan va a ser lento y farragoso. Mientras que los británicos poco podían ofrecer en abril de 1942, con los japoneses conquistando sus colonias en Asia y con Rommel asediando El Alamein (Le aclaro por si no lo leyó, con un Afrika Korps mucho más poderoso que en la “Historia Verdadera”).

Que algo sea "Poco" o "Mucho", "Caro" o "Barato" "Bueno" o "Malo, "Ùtil" o "Inútil" depende siempre de la "Perspectiva" con que se lo mire.

No, no, y no. Depende de la comparación de fuerza militar con tus posibles adversarios. Y si te comparas con la URSS... repito, con una brigada de tanques y 300 aviones, yo creo que Stalin se iba a morir de risa si los Turcos le declaraban la guerra, sobre todo teniendo fronteras en dos frentes con territorios enemigos

Tanto Stalin como Churchill están centrados en sus estrategias.
Que se enteren que un ejército Germano-Italo-Francés formado por 15 divisiones está atravesando Turquía va a ser un baldazo de agua fría que no les va a causar gracia.

Deberán movilizar divisiones, logística etc. Hacia un terreno hostil y montañoso. Y mi objetivo estará cumplido

E insisto por enésima vez:
- No deseo que Turquía se sume a la SGM como aliado de Alemania.

Una vez que Von Kleist llegue a Bakú en Septiembre de 1942 y Rommel y conquiste Siria y amenace Irak, la guerra y el peligro quedará lejos de Turquía y los turcos podrán seguir en Paz.

Ya sé que para tu HA todo tiene que cuadrar según tus planes, pero hay aspectos que simplemente no se sostienen.

Esto es muy probable que sea así. Pero no tengo la objetividad como para darme cuenta.

La verdad que he leído muchas HA y todos los foristas se encargan de que las cosas cuadren como ellos quieren que sucedan.
Mi fuente de inspiración es la excelentre HA de Gaspacher Tenía Alemania posibilidad de ganar la SGM cuyo link es:
tenia-alemania-alguna-posibilidad-de-ganar-la-sgm-t11641-375.html?hilit=Persia#p645633

En fin, que podría seguir un poco más, pero creo que suena la campana de la clase de "urbanidad y buenos modales"...

Le agradezco que haya tenido la deferencia de contestarme.

Saludos, estimado Von Kleist, y ojalá leas las páginas de mi extenso Tema que te recomendé (70 a 78 - 119 a 124 y 150 a 158) y puedas entenderlo un poco y más, así puedas participar sin prejuicios hacia mi persona o sin preconceptos armados desde la subjetividad o de la influencia que pueda ejercer otros foristas que me han desprestigiados con argumentos falsos o que han denostado sobre mi persona.

PD: Tan sólo leyendo las primera páginas de mi introducción (de la 1 a la 10 y de la 30 a la 40). Y luego las páginas recomendadas 70 a 78 - 119 a 124 y 150 a 158, (salteando las derivas y discusiones estériles con Löic y Eriol) podrás tener una idea cabal de mi HA y entenderla un poco más.

Un caluroso abrazo de un latinoamericano apasionado por la SGM.

[wilhelm]

- Yo pretendo forzar a Turquía a que permita el paso de mis ejércitos a través de una campaña diplomática.
¿Qué dicen ustedes?
Que la orografía, que los Dardanelos y el Bosforo tienen mucha correntada, que el ejército Turco es poderoso y se van a revelar y me van a dar una paliza

- Les fundamento mi ultimátum y les explico que los turcos no tenían un ejército poderoso.
¿Qué dicen ustedes?
Que Stalin va a invadir Turquía y cientos de T-34 van a entrar triunfantes en Estambul.

A eso me refiero con “Palos en la rueda”. A tomarse el trabajo de ante cada medida que yo tomo, ustedes buscar la forma de neutralizar mi medida, sin importar si la pueden demostrar o no, total no necesitan argumentos ni documentos históricos, porque se pueden prender del resbaloso argumento de la Acción/Reacción.

Porque una cosa es disentir. Pero otra muy distinta es querer “Tenerla razón a toda costa, contra viento y marea”. Y luchar a brazo partido para demostrar que yo estoy equivocado con el único fin de trabar o entorpecer el normal desarrollo de mi Tema.

No importan los argumentos, sino derrotarme. No importa buscar información, sino negar sistemáticamente cualquier cosa que yo diga.

En fin.

Aquí te has lucido Super Mario.

Creo que varios foristas, te hemos debatido el tema de Turquía con datos históricos y reales, tanto políticos que se dieron en Turquía y otros países inferiores a Alemania y que se vieron presionados o invadidos por la misma. Como en el análisis de las fuerzas armadas turcas de la época y porque los 50 aviones y las 10 o 12 divisiones que mandabas para amenazarlos (no sé si era alguna más estoy hablando de memoria) no eran suficientes para suponer una amenaza real de invasión para su país.

Y que no son ninguna acción reacción, sino datos históricos reales de que Turquía no cedió a las presiones de ninguno de los dos bandos y no entro en la guerra.

El único que utiliza aquí el que denominas resbaloso argumento de acción reacción eres tú, que pretendes que Turquía haga lo que tú deseas como consecuencia de tus presiones. Algo que no es un argumento histórico, de los que te quejas que no utilizamos.

Pero en fin, esto me deja claro que realmente te dan igual los argumentos históricos que pides, los utilizas si te vienen bien, y si no los entierras bajo un montón de datos, teorías sobre el tema y quejas.

En fin.

[de guiner]

Estimado wilhelm, no le des vueltas. Aquí se pretende llegar a esto:

Pacto de Amistad Germano-Turco: Von Papen le asegura al Führer la retaguardia de la Operación Barbarroja – 18/06/1941.

http://ww2diario.blogspot.com.es/search ... rqu%C3%ADa

Porque de otra manera, no le cuadra al estimado SM cuando tenga que "fusilar", otra vez, los tiros de ese enlace.

Y todo indica hasta el momento lo dicho. Todas las medidas tomadas tienen que acabar apuntando hacia las acciones descritas en ese blog, contra viento y marea, diga lo que diga quien sea.

Todo lo demás

[Von Kleist]

Buenas

No tener NADA a tener la posibilidad de duplicar la cantidad de aviones y a disponer de una brigada de tanques, más las 1,000 MG34, cañones, Pak, AA de 20mm.

Claro. Y si le das a Andorra un batallón de Pz. IV sin duda aumentabas espectacularmente su fuerza acorazada, ahora bien, eso no implica que el ejército andorrano pudiera declararle la guerra a Francia... (pongo este simil ya que tu sueles utilizarlos).

Aparte insisto que mi intención no es que Turquía se sume a la SGM, sino que tan sólo colabore.

Por supuesto, que colabore, poniendose de parte del Eje, teniendo frontera con fuerzas de dos de los tres paises enemigos de Alemania... no sé hasta que punto se lo iban a tomar bien Stalin y Churchill.

Si rusos e ingleses los atacan, será con pocas fuerzas y enseguida la Wehrmacht irá en su ayuda.

¿Como acudieron en ayuda de los sublevados arabes de Irak?...

Tanto Stalin como Churchill están centrados en sus estrategias.
Que se enteren que un ejército Germano-Italo-Francés formado por 15 divisiones está atravesando Turquía va a ser un baldazo de agua fría que no les va a causar gracia

.

Claro, y es de suponer que Stalin va a permanecer cruzado de brazos mientras un ejercito del Eje se dirige a su frontera suroccidental, a tiro de piedra de los yacimientos petroliferos del Caucaso. Me parece mucho suponer. Si la STAVKA pudo movilizar reservas en 1942 para lanzar otros ataques en el sector de Leningrado -como acertamente te señalado Eriol-, lo lógico sería suponer que podría haber movilizado esos recursos para la defensa de un sector vital del país, como era el Caucaso. Eso por no hablar de que la logística de un ejercito de 15 divisiones atravesando Turquía hubiera tenido su punto de complicación, por mucho que los turcos pudieran abastecer en parte a ese ejército...

Una vez que Von Kleist llegue a Bakú en Septiembre de 1942 y Rommel y conquiste Siria y amenace Irak, la guerra y el peligro quedará lejos de Turquía y los turcos podrán seguir en Paz.

¿Peligro lejos de Turquía?... a menos que pudieras alejar la frontera con la URSS 300 kilometros al este, para mi que no se iba a alejar el peligro.

Luego le digo que a cambio deseo que deje traspasar a mi ejército Germano-Italo-Francés por su territorio.
Si no acepta bombardeo sus ciudades

Esa amenaza de bombardear las ciudades turcas, sería el colmo de los dislates estratégicos, porque lo más que puedes conseguir es:

1) Hacer que Turquía se sume al bando aliado y permita que GB y la URSS la apoyen militarmente.

2) Abrir un nuevo frente, sobrecargando aun más el ya de por si amplio abanico de frentes que tenia que cubrir la WH.

3) Ganarte como enemigo a un país que suministraba a Alemania la mayor parte del cromo que se necesitaba para la industria armamentística germana. O sea, adiós suministro, y a ver como fabricas aviones y tanques.

Lo dicho Supermario, en tu teoría todo puede parecer muy razonable, pero la mayoria de tus argumentaciones no soporta un análisis minimamente serio.

Saludos