La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Hola a todos
Recientemente, en un debate suscitado con el forista Loic en el hilo titulado “La guerra de Churchill”, salió a colación el tema de la significación y calado del movimiento de Resistencia en la Francia ocupada, así como hasta que punto fue importante dicho movimiento, sobre todo en comparación con su contrapunto, el colaboracionismo con los ocupantes alemanes. Este es un tema sobre el que he leído en diferentes obras sobre la II GM, pero con poca profundidad, asi que me ha parecido interesante abrir este hilo para debatir sobre el tema, que entiendo ha sido poco tratado en este subforo. Aunque yo iré haciendo las aportaciones de datos que vaya encontrando sobre el tema, espero por supuesto que el resto de foristas participe compartiendo toda aquella información que consideren de interés para el desarrollo del hilo; puesto que este es un tema sobre el que no hay demasiada información disponible.
Saludos
Recientemente, en un debate suscitado con el forista Loic en el hilo titulado “La guerra de Churchill”, salió a colación el tema de la significación y calado del movimiento de Resistencia en la Francia ocupada, así como hasta que punto fue importante dicho movimiento, sobre todo en comparación con su contrapunto, el colaboracionismo con los ocupantes alemanes. Este es un tema sobre el que he leído en diferentes obras sobre la II GM, pero con poca profundidad, asi que me ha parecido interesante abrir este hilo para debatir sobre el tema, que entiendo ha sido poco tratado en este subforo. Aunque yo iré haciendo las aportaciones de datos que vaya encontrando sobre el tema, espero por supuesto que el resto de foristas participe compartiendo toda aquella información que consideren de interés para el desarrollo del hilo; puesto que este es un tema sobre el que no hay demasiada información disponible.
Saludos
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
La Guerra de los Números
Para empezar a tratar el tema de la importancia del movimiento de Resistencia en Francia, sin duda el primer dato a tener en cuenta, es el cuantitativo. ¿Cuántas personas integraron la Resistencia?, ¿Cuántas colaboraron con los ocupantes?. Según la Wikipedia:
Según otros datos que parecen bastante fiables, que he sacado del libro De Gaulle and The World, del autor W.W. Kulski, ofrece una interesante estadística acerca de las bajas francesas durante la guerra, que sirve para establecer términos comparativos al respecto:
Bajas en la campaña de 1939-40: 92.000
Bajas de los Franceses Libres (hasta 1945): 58.000
Bajas de la Resistencia: 24.000
BAJAS FRANCESAS EN EL FRENTE ORIENTAL (38.000)
Muertos en campos de prisioneros: 43.000
Muertos entre deportados (incluyendo judios): 200.000
Ejecutados por los alemanes: 30.000
Victimas de operaciones militares y/o bombardeos: 133.000
Basandose en ese cuadro, el autor concluye que más franceses murieron en el Frente Oriental combatiendo junto con la Werhmacht, que las bajas sufridas por la Resistencia en la lucha contra el ocupante. Y muchos más civiles franceceses (unas 5 veces mas) murieron en bombardeos o como victimas colaterales de los combates, que los que perecieron luchando con la Resistencia. Unas cifras que el autor considera que “hablan por si mismas”.
Es decir, que confrontando datos, podemos concluir que la Resistencia tuvo, en sus momentos de mayor apogeo, entre 100.000 y 200.000 miembros, un porcentaje muy bajo de la población gala, por lo que cabe colegir que entre 1940-42, seguramente esa cifra rondaría entre los 30.000 y 60.000. Igualmente afirma que el número total de resistentes armados por los aliados cuando se produjo la liberación de Francia ascendía a 140.000 hombres y mujeres. “Una cifra nada impresionante para un pais con una población de 40 millones de habitantes”.
Sobre el espíritu combativo de los franceses, Kulski cita como ejemplo el hecho de que un Decreto de fecha 23 de Agosto de 1944, que obligaba a los integrantes de las FFI a aceptar el alistamiento para continuar combatiendo hasta el final de la guerra, causó una ola de deserciones, de media, las unidades de las FFI perdieron un 35% de sus efectivos. Luego al menos las estadísticas son claras en un punto: un porcentaje muy pequeño de la población francesa estuvo realmente involucrada en la resistencia (y muchos únicamente lo hicieron cuando se hizo evidente la derrota de los alemanes) e incluso en 1944 muchos franceses no deseaban continuar la lucha, después de la liberación de su país.
Pasaremos en el proximo posteo al siguiente punto, el del colaboracionismo.
Saludos
Para empezar a tratar el tema de la importancia del movimiento de Resistencia en Francia, sin duda el primer dato a tener en cuenta, es el cuantitativo. ¿Cuántas personas integraron la Resistencia?, ¿Cuántas colaboraron con los ocupantes?. Según la Wikipedia:
Wikipedia escribió:After the landings in Normandy and Provence, the paramilitary components of the Résistance were organized more formally, into a hierarchy of operational units known, collectively, as the French Forces of the Interior (FFI). Estimated to have a strength of 100,000 in June 1944, the FFI grew rapidly and reached approximately 400,000 by October of that year.[8] Although the amalgamation of the FFI was, in some cases, fraught with political difficulties, it was ultimately successful, and it allowed France to rebuild the fourth-largest army in the European theatre (1.2 million men) by VE Day in May 1945.
Según otros datos que parecen bastante fiables, que he sacado del libro De Gaulle and The World, del autor W.W. Kulski, ofrece una interesante estadística acerca de las bajas francesas durante la guerra, que sirve para establecer términos comparativos al respecto:
Bajas en la campaña de 1939-40: 92.000
Bajas de los Franceses Libres (hasta 1945): 58.000
Bajas de la Resistencia: 24.000
BAJAS FRANCESAS EN EL FRENTE ORIENTAL (38.000)
Muertos en campos de prisioneros: 43.000
Muertos entre deportados (incluyendo judios): 200.000
Ejecutados por los alemanes: 30.000
Victimas de operaciones militares y/o bombardeos: 133.000
Basandose en ese cuadro, el autor concluye que más franceses murieron en el Frente Oriental combatiendo junto con la Werhmacht, que las bajas sufridas por la Resistencia en la lucha contra el ocupante. Y muchos más civiles franceceses (unas 5 veces mas) murieron en bombardeos o como victimas colaterales de los combates, que los que perecieron luchando con la Resistencia. Unas cifras que el autor considera que “hablan por si mismas”.
Es decir, que confrontando datos, podemos concluir que la Resistencia tuvo, en sus momentos de mayor apogeo, entre 100.000 y 200.000 miembros, un porcentaje muy bajo de la población gala, por lo que cabe colegir que entre 1940-42, seguramente esa cifra rondaría entre los 30.000 y 60.000. Igualmente afirma que el número total de resistentes armados por los aliados cuando se produjo la liberación de Francia ascendía a 140.000 hombres y mujeres. “Una cifra nada impresionante para un pais con una población de 40 millones de habitantes”.
Sobre el espíritu combativo de los franceses, Kulski cita como ejemplo el hecho de que un Decreto de fecha 23 de Agosto de 1944, que obligaba a los integrantes de las FFI a aceptar el alistamiento para continuar combatiendo hasta el final de la guerra, causó una ola de deserciones, de media, las unidades de las FFI perdieron un 35% de sus efectivos. Luego al menos las estadísticas son claras en un punto: un porcentaje muy pequeño de la población francesa estuvo realmente involucrada en la resistencia (y muchos únicamente lo hicieron cuando se hizo evidente la derrota de los alemanes) e incluso en 1944 muchos franceses no deseaban continuar la lucha, después de la liberación de su país.
Pasaremos en el proximo posteo al siguiente punto, el del colaboracionismo.
Saludos
- Luis M. García
- Almirante General
- Mensajes: 10968
- Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
- Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Buenas Ewald,
Como ya expuse en el otro hilo, de lo poco que he leído al respecto me ha quedado la impresión de que el movimiento de resistencia francés a los nazis estuvo muy ligado al Partido Comunista, el cual se estuvo quieto mientras el pacto Ribbentrop-Molotov se mantuvo vigente; una vez este saltó en pedazos el PCF habría llamado a la lucha contra el invasor, uniéndose un buen número de ex combatientes españoles del FP -muchos de ellos ligados al PCE- quienes estaban perseguidos por los nazis con la colaboración de Vichy.
De lo que comentas acerca de franceses luchando con los alemanes en el Öst front, supongo que la mayor parte serían alsacianos de cultura y lengua germánica (Guy Sajer, El soldado olvidado), junto con algunos anticomunistas como pasó en la Blaue.
Y por lo que respecta a quienes rechazaron alistarse tras la liberación, se me ocurre que también la ideología y el no colaborar con los capitalistas pudo tener que ver.
En cualquier caso no me parece justo poner en pie de igualdad el colaboracionismo con el no alzarse en armas contra el invasor habiéndose producido un armisticio y no existiendo ninguna fuerza militar beligerante sobre suelo francés europeo; no me parece exigible el comportamiento heroico a los civiles.
Saludos.
Como ya expuse en el otro hilo, de lo poco que he leído al respecto me ha quedado la impresión de que el movimiento de resistencia francés a los nazis estuvo muy ligado al Partido Comunista, el cual se estuvo quieto mientras el pacto Ribbentrop-Molotov se mantuvo vigente; una vez este saltó en pedazos el PCF habría llamado a la lucha contra el invasor, uniéndose un buen número de ex combatientes españoles del FP -muchos de ellos ligados al PCE- quienes estaban perseguidos por los nazis con la colaboración de Vichy.
De lo que comentas acerca de franceses luchando con los alemanes en el Öst front, supongo que la mayor parte serían alsacianos de cultura y lengua germánica (Guy Sajer, El soldado olvidado), junto con algunos anticomunistas como pasó en la Blaue.
Y por lo que respecta a quienes rechazaron alistarse tras la liberación, se me ocurre que también la ideología y el no colaborar con los capitalistas pudo tener que ver.
En cualquier caso no me parece justo poner en pie de igualdad el colaboracionismo con el no alzarse en armas contra el invasor habiéndose producido un armisticio y no existiendo ninguna fuerza militar beligerante sobre suelo francés europeo; no me parece exigible el comportamiento heroico a los civiles.
Saludos.
Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
- reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19000
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Estimado Ewald:
Creo que lo que dice Luis es totalmente valido. Tal vez, el paso previo necesario para poder conversar de la Resistencia (muy gallarada, por cierto) y del colaboracionismo de la Francia Ocupada, es hacer un repaso de la profundamente fracturada sociedad francesa de entreguerras, el Frente Popular (que fue muchismimo mas moderado y sobre todo, mas democratico que el Frente Popular español), la extrema derecha filofascista y la terrible sangria demografica que significo la Gran Guerra. Saludos cordiales.
Creo que lo que dice Luis es totalmente valido. Tal vez, el paso previo necesario para poder conversar de la Resistencia (muy gallarada, por cierto) y del colaboracionismo de la Francia Ocupada, es hacer un repaso de la profundamente fracturada sociedad francesa de entreguerras, el Frente Popular (que fue muchismimo mas moderado y sobre todo, mas democratico que el Frente Popular español), la extrema derecha filofascista y la terrible sangria demografica que significo la Gran Guerra. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Estimado Luis
Respecto a lo que comentas, es cierto que entre los franceses enrolados para luchar con la WH habia de todo: filofascistas, anticomunistas, franceses de origen o cultura alemana... lo que no he encontrado son los porcentajes que discriminen las cifras de cada grupo (si algún forista encuentra el dato, sería interesante postearlo). En cualquier caso, el dato que está ahi y que es elocuente es que murieron más franceses combatiendo con las fuerzas alemanas que los que cayeron como resistentes luchando contra las fuerzas de ocupación.
Sobre el tema del colaboracionismo, no pretendo poner en pie de igualdad la simple pasividad con el colaboracionismo activo, más bien comparar el fenomeno del colaboracionismo con el movimiento de Resistencia, igualmente activa, contra la ocupación.
Sin duda tienes razón, y es algo que espero que se vaya desarrollando a lo largo del hilo.
Saludos
Respecto a lo que comentas, es cierto que entre los franceses enrolados para luchar con la WH habia de todo: filofascistas, anticomunistas, franceses de origen o cultura alemana... lo que no he encontrado son los porcentajes que discriminen las cifras de cada grupo (si algún forista encuentra el dato, sería interesante postearlo). En cualquier caso, el dato que está ahi y que es elocuente es que murieron más franceses combatiendo con las fuerzas alemanas que los que cayeron como resistentes luchando contra las fuerzas de ocupación.
Sobre el tema del colaboracionismo, no pretendo poner en pie de igualdad la simple pasividad con el colaboracionismo activo, más bien comparar el fenomeno del colaboracionismo con el movimiento de Resistencia, igualmente activa, contra la ocupación.
reytuerto escribió:Tal vez, el paso previo necesario para poder conversar de la Resistencia (muy gallarada, por cierto) y del colaboracionismo de la Francia Ocupada, es hacer un repaso de la profundamente fracturada sociedad francesa de entreguerras,
Sin duda tienes razón, y es algo que espero que se vaya desarrollando a lo largo del hilo.
Saludos
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
El Colaboracionismo: aspectos cuantitativos
Cuando en 1940 Francia firmó el armisticio con Alemania, hubo muchos ciudadanos franceses que contemplaron que la colaboración con Alemania, a través del gobierno de Vichy, no solo era aceptable, sino también deseable desde un punto de vista de la Realpolitik. Por supuesto, el colaboracionismo tuvo -al igual que la Resistencia- multiples caras, con posturas que iban desde la mera tolerancia, pasando por la simpatía de buena parte de la derecha conservadora gala con el anti-comunismo alemán, aquellos que esperaban que la colaboración podía ser beneficiosa para Francia, y terminando en los filo-fascistas y colaboradores activos.
Fijandondonos en este último grupo (el de los colaboradores directos con los ocupantes), resulta llamativo que su número, pese a que nunca llegó a ser muy grande en términos absolutos, no fue ni mucho menos despreciable, y aun menos si lo comparamos con el de Resistentes "activos" o "combatientes". Según el libro France: The Dark Years 1940-44, de Julian Jackson:
Es decir, si tomamos como referencia que el numero de resistentes activos en 1944 estaba en torno a los 140.000 miembros, y que antes de 1942, muy probablemente estaria en torno al 50% de esa cifra, vemos como el numero de colaboracionistas efectivamente superaba al de resistentes, que solo habría superado esa cifra muy al final de la ocupación. Nuevamente haciendo hincapié en que en dicha cifra solo se incluyen los colaboradores directos, es decir, aquellos que de forma abierta y amplia colaboraron con la ocupación. El numero de colaboradores indirectos, (no solo por omisión, también por medio de colaboraciones puntuales o no directas) debió ser mucho mayor. Lo cual tiene su explicación en el hecho de que pese a existir un sentimiento anti alemán en buena parte de la población francesa, también existia un apoyo bastante amplio al gobierno de Vichy, que buscaba restablecer la posición de Francia en Europa mediante la colaboración con la Alemania Nazi. Por ello, sumando las cifras de franceses que se prestaron a la colaboración activa con los que los hicieron de forma pasiva, no cabe sino colegir que el porcentaje debió ser mayor respecto a la suma de resistentes activos y pasivos, al menos hasta finales de 1942.
Saludos
Saludos
Cuando en 1940 Francia firmó el armisticio con Alemania, hubo muchos ciudadanos franceses que contemplaron que la colaboración con Alemania, a través del gobierno de Vichy, no solo era aceptable, sino también deseable desde un punto de vista de la Realpolitik. Por supuesto, el colaboracionismo tuvo -al igual que la Resistencia- multiples caras, con posturas que iban desde la mera tolerancia, pasando por la simpatía de buena parte de la derecha conservadora gala con el anti-comunismo alemán, aquellos que esperaban que la colaboración podía ser beneficiosa para Francia, y terminando en los filo-fascistas y colaboradores activos.
Fijandondonos en este último grupo (el de los colaboradores directos con los ocupantes), resulta llamativo que su número, pese a que nunca llegó a ser muy grande en términos absolutos, no fue ni mucho menos despreciable, y aun menos si lo comparamos con el de Resistentes "activos" o "combatientes". Según el libro France: The Dark Years 1940-44, de Julian Jackson:
El numero de integrantes de los movimientos colaboracionistas [directos] es dificil de estimar. En su mayor pico, en 1942 el PPF tenia entre 40.000 y 50.000 miembros, el RNP entre 20.000 y 30.000. El colaboracionismo no fue un movimiento de masas. Si se añaden los distintos movimientos (incluyendo grupos de otros colaboradores, como la Milicia) el total no excedería de 220.000, con el pico máximo que se alcanzó en 1942, cuando el éxito aleman estaba en su cenit.
Es decir, si tomamos como referencia que el numero de resistentes activos en 1944 estaba en torno a los 140.000 miembros, y que antes de 1942, muy probablemente estaria en torno al 50% de esa cifra, vemos como el numero de colaboracionistas efectivamente superaba al de resistentes, que solo habría superado esa cifra muy al final de la ocupación. Nuevamente haciendo hincapié en que en dicha cifra solo se incluyen los colaboradores directos, es decir, aquellos que de forma abierta y amplia colaboraron con la ocupación. El numero de colaboradores indirectos, (no solo por omisión, también por medio de colaboraciones puntuales o no directas) debió ser mucho mayor. Lo cual tiene su explicación en el hecho de que pese a existir un sentimiento anti alemán en buena parte de la población francesa, también existia un apoyo bastante amplio al gobierno de Vichy, que buscaba restablecer la posición de Francia en Europa mediante la colaboración con la Alemania Nazi. Por ello, sumando las cifras de franceses que se prestaron a la colaboración activa con los que los hicieron de forma pasiva, no cabe sino colegir que el porcentaje debió ser mayor respecto a la suma de resistentes activos y pasivos, al menos hasta finales de 1942.
Saludos
Saludos
Última edición por Von Kleist el 20 Mar 2015, 20:18, editado 2 veces en total.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Von Kleist escribió:lo que no he encontrado son los porcentajes que discriminen las cifras de cada grupo
Si es por nacionalidades es un tanto difícil porque, por poner un pequeño ejemplo, ahí estaba el Groupe-Manouchian:
Le réseau Manouchian était constitué de 23 résistants communistes, dont 20 étrangers, des Espagnols rescapés de Franco, enfermés dans les camps français des Pyrénées, des Italiens résistant au fascisme, Arméniens, Juifs surtout échappés à la rafle du Vel'd'Hiv de juillet 1942 et dirigé par un Arménien, Missak Manouchian
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affiche_rouge
-Aparte de L’Affiche rouge, no he encontrado un enlace mejor.
Ahí estaba Rino Della Negra, de padres italianos aunque de nacionalidad francesa (nació en Vimy)
Lo de la Rafle du Vélodrome d'Hiver, ya lo dejó claro Jacques Chirac, tarde pero bueno.
Ah, personalmente creo que no se puede cuantificar el número de resistentes en base a las cifras de combatientes.
Un saludo.
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1048
- Registrado: 18 Oct 2009, 16:53
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Tema interesante y en el que no estoy muy puesto, por no decir nada. Lo seguiré.
Saludos
Saludos
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Buenas
Un fragmento muy interesante el que posteas, amigo Valerio, y que viene a confirmar algo que he leido anteriormente, aunque en el movimiento de Resistencia predominaban, lógicamente, los franceses, en términos porcentuales había una significativa presencia de militantes extranjeros, principalmente españoles republicanos y exiliados antifascistas de diversas naciones europeas. Otro aspecto que viene a reforzar la teoría de que los franceses, en general, se sintieron poco inclinados hacia la resistencia activa frente a la ocupación.
Amigo Eriol, sin duda este es un tema respecto al que, incluso los que hemos leido mucho acerca de la II GM, tenemos grandes lagunas, sobre todo en cuanto a datos concretos. Por eso me ha parecido interesante abrir este hilo, porque estamos ante una materia muy por explotar.
Saludos
Valerio escribió: Si es por nacionalidades es un tanto difícil porque, por poner un pequeño ejemplo, ahí estaba el Groupe-Manouchian:
Le réseau Manouchian était constitué de 23 résistants communistes, dont 20 étrangers, des Espagnols rescapés de Franco, enfermés dans les camps français des Pyrénées, des Italiens résistant au fascisme, Arméniens, Juifs surtout échappés à la rafle du Vel'd'Hiv de juillet 1942 et dirigé par un Arménien, Missak Manouchian
Un fragmento muy interesante el que posteas, amigo Valerio, y que viene a confirmar algo que he leido anteriormente, aunque en el movimiento de Resistencia predominaban, lógicamente, los franceses, en términos porcentuales había una significativa presencia de militantes extranjeros, principalmente españoles republicanos y exiliados antifascistas de diversas naciones europeas. Otro aspecto que viene a reforzar la teoría de que los franceses, en general, se sintieron poco inclinados hacia la resistencia activa frente a la ocupación.
Amigo Eriol, sin duda este es un tema respecto al que, incluso los que hemos leido mucho acerca de la II GM, tenemos grandes lagunas, sobre todo en cuanto a datos concretos. Por eso me ha parecido interesante abrir este hilo, porque estamos ante una materia muy por explotar.
Saludos
- Mactinez
- Suboficial Primero
- Mensajes: 606
- Registrado: 19 Jun 2008, 11:45
- Ubicación: Cantabria infinita hasta que llegas la linde del vecino
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Yo lo que en mi modesta opinion puedo esponer es lo que deduzco en general ,es la posición de los aliados en especial de los britanicos.
Los britanicos era muy reticentes a suminitrar armas a las FTP,por su más que evidente control comunista y visto los antecedentes del 39-40 en cuanto a sabotajes y esa cositas para impedir el exfuerzo aliado se fiaban más bien poco.Hasta muy avanzada la guerra puede que el 43 no se contaba mucho con la resistencia hasta que se organizaron grupos fuera de los circulos comunistas, adiestrados y organizados y equipados por el SOE.Siempre digo por lo que deduzco de las fuentes Aliadas,no se fiaban del todo de las FTP por que creian y los Goullistas tambien que "tenian el mismo enemigo pero unos fines distintos".Mientras la fuerzas controladas por el SOE se incrustan en el esfuerzo aliado con unas tareas muy especificas más de información , apoyo y sabotaje en el momento adecuado en especial para el dia D.
Luego estaban el problema de la infiltración por las Gestapo y la de los comunistas de controlar todos los grupos de la reistencia ,esto hizo que el suministro de armas como ya digo fuera muy mirado a quien se daba que y cuanto.
Si nos vamos a la liberacion de paris , los aliados a los pocos dias suministran armas y municiones en buen cantidad para rearmar a la policia y la gendarmeria para" matener el orden publico" y junto el desfile de la 2DB y el paseo de De Gaulle aparte de comemorar la liberacion fue una llamada de atencion a los comunistas de que con la IV Republica o contra ella.
Como digo esto es mi opinión,
Los britanicos era muy reticentes a suminitrar armas a las FTP,por su más que evidente control comunista y visto los antecedentes del 39-40 en cuanto a sabotajes y esa cositas para impedir el exfuerzo aliado se fiaban más bien poco.Hasta muy avanzada la guerra puede que el 43 no se contaba mucho con la resistencia hasta que se organizaron grupos fuera de los circulos comunistas, adiestrados y organizados y equipados por el SOE.Siempre digo por lo que deduzco de las fuentes Aliadas,no se fiaban del todo de las FTP por que creian y los Goullistas tambien que "tenian el mismo enemigo pero unos fines distintos".Mientras la fuerzas controladas por el SOE se incrustan en el esfuerzo aliado con unas tareas muy especificas más de información , apoyo y sabotaje en el momento adecuado en especial para el dia D.
Luego estaban el problema de la infiltración por las Gestapo y la de los comunistas de controlar todos los grupos de la reistencia ,esto hizo que el suministro de armas como ya digo fuera muy mirado a quien se daba que y cuanto.
Si nos vamos a la liberacion de paris , los aliados a los pocos dias suministran armas y municiones en buen cantidad para rearmar a la policia y la gendarmeria para" matener el orden publico" y junto el desfile de la 2DB y el paseo de De Gaulle aparte de comemorar la liberacion fue una llamada de atencion a los comunistas de que con la IV Republica o contra ella.
Como digo esto es mi opinión,
"¡Tenemos los hombres;tenemos los pertrechos;y allá vamos:andrajosos,descompuestos o borrachos!"
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Hola a todos,
la imagen que tenemos de la Resistencia, es una imagen que se dibuja a partir de 1943 o 1944, y como bien indicaís con cierto predominio de las fuerzas comunistas y cercanas.
Pero hay una Resistencia desde el primer día de la firma del Armisticio, y que en colaboración con el MI9 (una de las posiblemente menos conocidas divisiones de la Inteligencia Británica) logró que muchos POWs británicos e Imperiales del desastre de 1940 alcanzaran España y Suiza, y que a partir de entonces colaborara en la huida de los pilotos derribados. Más tarde muchos oficiales y políticos franceses colaborarán con la Segunda Secciónde la Francia Libre, que acabaría convirtiendose en el BCRA. En sus primeros tiempos la BCR colaboró con la inteligencia británica MI6, para a partir de 1941 reconvertirse en BCRA, por la A de Action.
La BCRA tenía varias divisiones o secciones, al estilo del MI británico; así la R se cuidaba de la inteligencia exterior, la Sección A de la actividad militar en colaboración con el SOE (logicamente la France Libre y después Combatente no dejaria a los brits orquestar la Resistencia Armada no comunista, especialmente a partir de noviembre de 1942 con el paso a aquélla de militares anteriormente al servicio de Vichy), a partir de finales de 1941 crearía su propia sección de contraespionaje, pues tras Exporter la Francia Libre comienza a crecer en territorio, población y fuerzas, y es facil que se infiltraran agentes de Vichy o del Eje.
A partir de 1942 nace la Sección E, por Evasión, colaborando con el MI9 ya citado
poco antes de Torch, se crea la Sección de Política Interior.
El BCRA acabaría reconvirtiendose en Direction Générale des Services Spéciaux, o DGSS, al confluir el esfuerzo de inteligencia de la France Libre con la comunidad de servicios secretos del Armée du Nord d'Afrique; con la unión entre las fuerzas gaullistas y las leales o próximas a Giraud.
En resumen, 2 largos años de actividad de inteligencia, ayuda a evadidos y alguna que otra acción de sabotaje; no tan conocidas, pero vitales en el esfuerzo Aliado en aquellos años para al menos contener la marea del Eje; y con varios caidos en acción o detenidos por delación. Digamos que es una Resistencia profesional, menos romántica que la de los partisanos, pero solo con el rescate de pilotos Aliados caidos en la Europa ocupada, jugó un papel decesivo para llegar aquel punto que Churchill denominó el Fin del principio: Now this is not the end. It is not even the beginning of the end. but it is, perhaps, the end of the beginning
Saludos, y felicitar a Von Kleist por su nueva propuesta.
la imagen que tenemos de la Resistencia, es una imagen que se dibuja a partir de 1943 o 1944, y como bien indicaís con cierto predominio de las fuerzas comunistas y cercanas.
Pero hay una Resistencia desde el primer día de la firma del Armisticio, y que en colaboración con el MI9 (una de las posiblemente menos conocidas divisiones de la Inteligencia Británica) logró que muchos POWs británicos e Imperiales del desastre de 1940 alcanzaran España y Suiza, y que a partir de entonces colaborara en la huida de los pilotos derribados. Más tarde muchos oficiales y políticos franceses colaborarán con la Segunda Secciónde la Francia Libre, que acabaría convirtiendose en el BCRA. En sus primeros tiempos la BCR colaboró con la inteligencia británica MI6, para a partir de 1941 reconvertirse en BCRA, por la A de Action.
La BCRA tenía varias divisiones o secciones, al estilo del MI británico; así la R se cuidaba de la inteligencia exterior, la Sección A de la actividad militar en colaboración con el SOE (logicamente la France Libre y después Combatente no dejaria a los brits orquestar la Resistencia Armada no comunista, especialmente a partir de noviembre de 1942 con el paso a aquélla de militares anteriormente al servicio de Vichy), a partir de finales de 1941 crearía su propia sección de contraespionaje, pues tras Exporter la Francia Libre comienza a crecer en territorio, población y fuerzas, y es facil que se infiltraran agentes de Vichy o del Eje.
A partir de 1942 nace la Sección E, por Evasión, colaborando con el MI9 ya citado
poco antes de Torch, se crea la Sección de Política Interior.
El BCRA acabaría reconvirtiendose en Direction Générale des Services Spéciaux, o DGSS, al confluir el esfuerzo de inteligencia de la France Libre con la comunidad de servicios secretos del Armée du Nord d'Afrique; con la unión entre las fuerzas gaullistas y las leales o próximas a Giraud.
En resumen, 2 largos años de actividad de inteligencia, ayuda a evadidos y alguna que otra acción de sabotaje; no tan conocidas, pero vitales en el esfuerzo Aliado en aquellos años para al menos contener la marea del Eje; y con varios caidos en acción o detenidos por delación. Digamos que es una Resistencia profesional, menos romántica que la de los partisanos, pero solo con el rescate de pilotos Aliados caidos en la Europa ocupada, jugó un papel decesivo para llegar aquel punto que Churchill denominó el Fin del principio: Now this is not the end. It is not even the beginning of the end. but it is, perhaps, the end of the beginning
Saludos, y felicitar a Von Kleist por su nueva propuesta.
Tempus Fugit
- Luis M. García
- Almirante General
- Mensajes: 10968
- Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
- Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Interesante aporte Roy, entroncando con la sugerencia de Valerio de que la Resistencia no consistía únicamente en los que empuñaban las armas. Detrás de ellos habría otros resistentes para dar cobertura logística, información, etc.
Saludos.
Saludos.
Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Justamente ahora estaba respondiendo al estimado Urquhart, Don Luis.
Estos de la BCRA (Bureau central de renseignements et d'action, que no Banco Central de la República Argentina) son un ejemplo para aquella apreciación personal que hice en el post anterior, de que no se podía cuantificar el número de resistentes en base a las cifras de combatientes. Y no especialmente por su sección política (N/M = non militaire). Aquí, en la innombrable:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bureau_cen ... d%27action
Además de la sección A/M (Action militaire), se pueden ver el resto: Cifrado, contraespionaje, estudios y coordinación, y, sobre todo, Documentación y difusión (DD).
Por otro lado, poco después de finalizar la guerra, ni el mismo gobierno francés (desde el punto de vista administrativo) estuvo muy fino para declarar quién podía ser considerado "resistente". Hacia el 48 crearon los términos de Déporté résistant e Interné résistant
La ley que lo recoge:
http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/ ... 0&pageFin=
Loi no 48-1251 du 6 août 1948
Vamos, este mini rollo para poner ahí la cuestión de ¿a quién se le puede considerar resistente?, o su contrario, ¿a quién se le puede considerar colaboracionista?.
PD: Creo que la lista de bajas del hombre este, W.W. Kulski, no pueden responder a esas cuestiones. ¡Ojo!, apreciación personal. Y mucho menos la comparación con las bajas de la Unión Soviética y Polonia que hace en su obra el susodicho.
Un saludo.
Estos de la BCRA (Bureau central de renseignements et d'action, que no Banco Central de la República Argentina) son un ejemplo para aquella apreciación personal que hice en el post anterior, de que no se podía cuantificar el número de resistentes en base a las cifras de combatientes. Y no especialmente por su sección política (N/M = non militaire). Aquí, en la innombrable:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bureau_cen ... d%27action
Además de la sección A/M (Action militaire), se pueden ver el resto: Cifrado, contraespionaje, estudios y coordinación, y, sobre todo, Documentación y difusión (DD).
Por otro lado, poco después de finalizar la guerra, ni el mismo gobierno francés (desde el punto de vista administrativo) estuvo muy fino para declarar quién podía ser considerado "resistente". Hacia el 48 crearon los términos de Déporté résistant e Interné résistant
La ley que lo recoge:
http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/ ... 0&pageFin=
Loi no 48-1251 du 6 août 1948
Vamos, este mini rollo para poner ahí la cuestión de ¿a quién se le puede considerar resistente?, o su contrario, ¿a quién se le puede considerar colaboracionista?.
PD: Creo que la lista de bajas del hombre este, W.W. Kulski, no pueden responder a esas cuestiones. ¡Ojo!, apreciación personal. Y mucho menos la comparación con las bajas de la Unión Soviética y Polonia que hace en su obra el susodicho.
Un saludo.
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Hola a todos,
y es que com indica Valerio, es difícil comparar la Resistencia Francesa con por ejemplo la Polaca; una Resistencia que por causas obvias fue silenciada en la posguerra, cuando no simplemente liquidada.
Muchos miembros del II CE polaco del General Anders, de la División Acorazada Polaca (luchó encuadrada en el 1st Canadian Army), o de los paracaidistas de Sosabowsky fueron depurados al regresar a Polonia, obligando a muchos a quedarse en Reino Unido, Francia, o emigrando a los Estados Unidos. El General Sosabowsky acabaría sus días en Reino Unido como vigilante de una Central Eléctrica.
Al menos éstos tuvieron una salida, pero los miembros de la Armia Krajowa les esperaba el Gulag o el pelotón de fusilamiento, cortesía de Uncle Joe Enterteiment
y es que com indica Valerio, es difícil comparar la Resistencia Francesa con por ejemplo la Polaca; una Resistencia que por causas obvias fue silenciada en la posguerra, cuando no simplemente liquidada.
Muchos miembros del II CE polaco del General Anders, de la División Acorazada Polaca (luchó encuadrada en el 1st Canadian Army), o de los paracaidistas de Sosabowsky fueron depurados al regresar a Polonia, obligando a muchos a quedarse en Reino Unido, Francia, o emigrando a los Estados Unidos. El General Sosabowsky acabaría sus días en Reino Unido como vigilante de una Central Eléctrica.
Al menos éstos tuvieron una salida, pero los miembros de la Armia Krajowa les esperaba el Gulag o el pelotón de fusilamiento, cortesía de Uncle Joe Enterteiment
Tempus Fugit
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
La Resistencia Francesa: Entre la Realidad y el Mito
Buenas
Si no he entendido mal, leyendo el enlace que posteas la BCRA era la sección de inteligencia y operaciones especiales de los Franceses Libres de De Gaulle. Hay que decir los FL no se incluyen (al menos que yo sepa) dentro del movimiento de Resistencia, puesto que estos operaban en o desde el exterior, y no propiamente en la Francia ocupada. No eran "resistentes" en el sentido de ciudadanos que operaban clandestinamente frente a la ocupación en la propia Francia, sino fuerzas militares que combatían fuera de Francia, aunque ocasionalmente cooperaran con la resistencia interna. Por cierto, que según he leido, la coordinación entre las FFL y los diversos movimientos de la Resistencia interior fue prácticamente nula hasta 1942, y de facto De Gaulle tuvo un muy escaso control de las actividades partisanas durante la guerra. Modestamente opino que no pueden incluirse en el cómputo de resistentes por esas razones que menciono. Y en cualquier caso, no hay que escarbar mucho para responder a una pregunta simple: ¿A quien apoyaba mayoritariamente la sociedad francesa entre 1940-42?, ¿A De Gaulle o a Petain?... creo que la respuesta es palmaria.
Evidentemente, el cuadro de bajas admite varias interpretaciones, sin duda. Pero no deja de ser llamativo el hecho que mas franceses murieron combatiendo en Rusia que los que cayeron combatiendo con la resistencia. Como mínimo indica que el movimiento colaboracionista fue -al menos- igual de importante que el de resistencia activa. Y vuelvo a incidir en el hecho de que el colaboracionismo en sus distintas facetas -indirectas o por omisión- se dió a muchos niveles, aunque sea de dificil cuantificacion. El hecho de que el pico máximo de colaboracionistas directos en 1942 superara el numero de resistentes armados en 1944 es, de por sí, elocuente.
Saludos
Valerio escribió:Estos de la BCRA (Bureau central de renseignements et d'action, que no Banco Central de la República Argentina) son un ejemplo para aquella apreciación personal que hice en el post anterior, de que no se podía cuantificar el número de resistentes en base a las cifras de combatientes.
Si no he entendido mal, leyendo el enlace que posteas la BCRA era la sección de inteligencia y operaciones especiales de los Franceses Libres de De Gaulle. Hay que decir los FL no se incluyen (al menos que yo sepa) dentro del movimiento de Resistencia, puesto que estos operaban en o desde el exterior, y no propiamente en la Francia ocupada. No eran "resistentes" en el sentido de ciudadanos que operaban clandestinamente frente a la ocupación en la propia Francia, sino fuerzas militares que combatían fuera de Francia, aunque ocasionalmente cooperaran con la resistencia interna. Por cierto, que según he leido, la coordinación entre las FFL y los diversos movimientos de la Resistencia interior fue prácticamente nula hasta 1942, y de facto De Gaulle tuvo un muy escaso control de las actividades partisanas durante la guerra. Modestamente opino que no pueden incluirse en el cómputo de resistentes por esas razones que menciono. Y en cualquier caso, no hay que escarbar mucho para responder a una pregunta simple: ¿A quien apoyaba mayoritariamente la sociedad francesa entre 1940-42?, ¿A De Gaulle o a Petain?... creo que la respuesta es palmaria.
Valerio escribió:PD: Creo que la lista de bajas del hombre este, W.W. Kulski, no pueden responder a esas cuestiones. ¡Ojo!, apreciación personal. Y mucho menos la comparación con las bajas de la Unión Soviética y Polonia que hace en su obra el susodicho.
Evidentemente, el cuadro de bajas admite varias interpretaciones, sin duda. Pero no deja de ser llamativo el hecho que mas franceses murieron combatiendo en Rusia que los que cayeron combatiendo con la resistencia. Como mínimo indica que el movimiento colaboracionista fue -al menos- igual de importante que el de resistencia activa. Y vuelvo a incidir en el hecho de que el colaboracionismo en sus distintas facetas -indirectas o por omisión- se dió a muchos niveles, aunque sea de dificil cuantificacion. El hecho de que el pico máximo de colaboracionistas directos en 1942 superara el numero de resistentes armados en 1944 es, de por sí, elocuente.
Saludos
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 2 invitados