El sustituto del Harrier en la Armada Española

[PERAL]

En primer lugar agradecer tu amable respuesta.

En cuanto a que sólo preguntabas por el JHMCS/AIM-9X … pues se ve que no entendí bien esta frese tuya que cito textualmente: “me gustaría ver AIM-9X y JSOW en la 9ª escuadrilla”. Y que yo interpreté como una afirmación, mostrando tus deseos al respecto.

Vaya por delante que a mi también me hubiese encantado implementar esos sistemas en nuestros AV-8B+. Pero hace años, no ahora. Pues entiendo que ya no merece la pena ese esfuerzo para 10 años de vida a lo sumo, y dadas las probabilidades de uso de esos sistemas... Si bien, tan sólo quería exponer mis prioridades, puestos a gastar un dinero que no tenemos… y me inclinaba por algo que considero muuucho más fácil y barato de integrar y adquirir, y mucho más útil dados los perfiles de misión previsibles para nuestros AV-8B+.

En cuanto al escenario de Marruecos y Argelia que dibujas con avanzados cazas como los F-16 block 52 y SU-30MKA, no veo que cambie nada la situación. Pues como bien dices, ni hoy ni en los próximos 10 años, asumirían ningún rol de superioridad aérea nuestros Harrier. Y el EA con la incorporación de los C-16 con Meteor en breve e IRIS-T ya acortan esa brecha sobre los rivales que citas.

En cuanto a mantener sus capacidades para los próximos 10 años, pues si nos centramos en sus misiones probables. Entiendo CAS en zonas con plena superioridad aérea (con paquetes de la OTAN dando cobertura aire-aire y AWACS en la zona…) y CAP de la flota en algún hipotético despliegue (que al fin y al cabo consiste en poner un “ojo” por ahí arriba para ver detrás del horizonte y poco más..).

Podríamos decir que para CAP antes que AIM-9X y designación de blancos desde el casco.., sería muchíchismo más disuasivo integrar el Meteor. Pues un Harrier con Meteor y un AEGIS cerca (200-400 km..jejjee) sería suficiente para alejar cualquier "loco" que osara aproximase volando alto.. y si vuela bajo y lento para evadir al SPY-1D... no lo veo un gran rival en aire-aire para un buen piloto con un Harrier partiendo con amplia ventaja (altitud y velocidad para sus AMRAAM y/o AMI-9L). Es más, con los actuales AMRAAM veo suficientemente capaces a nuestros Harrier de aportar una excelente protección de una fuerza de tarea, contando con buques AEGIS por su puesto... La limitación para garantizar un CAP suficiente en caso de necesidad... viene más dada por las limitadas salidas que puede soportar un LHD como nuestro JCI y por el tiempo de patrulla de esos Harrier, que por tener AIM-9X o AMRAAM C7.

Conclusión. Para CAP van sobrados como van de aquí a 10 años...

Y para mantener sus capacidades como excelente avión de ataque/apoyo cercano en la próxima década, pues armas apropiadas y muy modernas como esos Brimstone 2 que proponía. Y que se ajustan a la perfección a las amenazas actuales y futuras previstas. Y a las limitaciones del Harrier, entre otras cosas por basar su poder de destrucción en la precisión, frente a su potencia. Siendo un misil bastante "liviano".

En cuanto a esto que decías:
"Porque el Harrier no deja de ser un avion de combate, que a lo peor tenga que enfrentarse en solitario contra otros aviones de combate. Véase como en Libia fue un LHA lo que desplegó la US Navy dado que Obama queria mantener un perfil bajo en el conflicto".

Lamento decirte que no estoy de acuerdo. Dado que en Libia la US Navy desplegó medios de proyección (LPD, LHD..), mando y control, escoltas, submarinos y logísticos.. y no CVN, simplemente porque la superioridad aérea por una vez corría a cuenta de los EUROPEOS desde Italia y desde el Charles de Gaulle. No porque dejaran ese papel a los Harrier embarcados en su flota. Con lo que evidencian que no se plantean, al igual que nosotros, un combate aire-aire con sus Harrier en términos mínimamente realistas.


Un placer charlar con Ud. y muchas gracias por los documentos anexos.
Un saludo mi

[Kraken]

Si bien, tan sólo quería exponer mis prioridades, puestos a gastar un dinero que no tenemos… y me inclinaba por algo que considero muuucho más fácil y barato de integrar y adquirir, y mucho más útil dados los perfiles de misión previsibles para nuestros AV-8B+.

Ni mucho más fácil ni mucho más barato, todo lo contrario, toda mejora fuera de la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B va a ser más cara y complicada que simplemente poner un porcentaje mínimo para que lo hagan en NAVAIR.

[Kalma_(FIN)]

Lamento decirte que no estoy de acuerdo. Dado que en Libia la US Navy desplegó medios de proyección (LPD, LHD..), mando y control, escoltas, submarinos y logísticos.. y no CVN, simplemente porque la superioridad aérea por una vez corría a cuenta de los EUROPEOS desde Italia y desde el Charles de Gaulle

También en la doctrina naval estadounidense la superioridad aérea depende de la USN y nunca del USMC, y sin embargo los AV-8B USMC tienen integrados tanto AIM-9L como AIM-120 y piensan integrar pronto AIM-9X y AIM-120C/D. ¿Por qué será?Pues porque aunque la superioridad aérea no sea su función (Tampoco lo es ya ni en la Armada ni en la MMI, porque aunque aporten cosas importantes en ese terreno una buena escuadrilla de F100 o similares ofrece una cobertura mejor en términos generales que unos pocos aviones), puede darse el caso en que tengan que usar esas armas como autodefensa con el par de sidewinders de rigor. No hablo ya del concepto de las unidades expedicionarias Marine, con escenarios prospectivos en los que bien podrían tener que echar mano de algo parecido (Y a eso han apuntado desde el principio con el binomio clase América + F-35B), en los que el cuerpo debería tener autonomía.

Por eso es por lo que a pesar de que la función del Harrier claramente no es ser un avión de superioridad aérea, el USMC ha dejado claro que piensa integrar esas armas...

[PERAL]

Ni mucho más fácil ni mucho más barato, todo lo contrario, toda mejora fuera de la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B va a ser más cara y complicada que simplemente poner un porcentaje mínimo para que lo hagan en NAVAIR.

¿Me estás diciendo que la Oficina del Programa Conjunto ha iniciado o ha llevado a cabo la integración de AIM-9X / casco JHMCS en los AV-8B?.. Si es así ¿puedes poner fuentes que lo acrediten?... no me consta la verdad. Y si no es así ¿qué pinta la Oficina esa que citas?

Yo te aporto al menos alguna fuente de que se ha trabajado sobre la integración del Brimstone en Harrier, lo cual algo podría ahorrarnos especialmente cuando las pruebas las ha realizado el fabricante del misil, tradicional y buen conocedor del Harrier... y primer interesado en vender.

http://media.defenceindustrydaily.com/images/AIR_Harrier_GR9_Brimstone_Sidewinder_lg.jpg

"Capability D will add MBDA’s Brimstone air-launched anti-armour missile, a Link 16 datalink and cover the digital integration of the Harrier’s current Joint Reconnaissance Pod in 2008. An E-standard software package is also in its assessment phase, to introduce capabilities including a tactical information exchange capability…”
(http://www.defenseindustrydaily.com/bri ... nts-03368/)

Y a ver qué fuentes me aportas sobre cómo va la integración "conjuta" de esos cascos y sus AIM-9X integrados en AV-8B... Ya me dirás y perdona mi ignorancia pero no me consta NADA de NADA al respecto.

Bueno, salvo que aportes algo al respecto, ya ves que si hay algo avanazado en uno u otro sentido, es en la integración del Brimstone. Con lo cual la supuesta "colaboración" con otros socios, de momento la tenemos del lado de los Brimstone. Hasta que demuestres lo contrario.

Un saludo

[PERAL]

los AV-8B USMC tienen integrados tanto AIM-9L como AIM-120 y piensan integrar pronto AIM-9X y AIM-120C/D. ¿Por qué será?

Para lo que tú mismo dices. Para AUTODEFENSA. Los americanos destinan mucho dinero a estas cosas y se pueden permitir lo mejor aún sin ser prioritario. Pero nosotros NO. Y hablábamos de la 9ª escuadrilla ¿no?

Mi único planteamiento al respecto, era sobre qué sería más prioritario ¿Brimstone o AIM-9X? para nuestros AV-8B y yo me inclino por los Brimstone. De hecho desde el año 82 ¿en cuántos combates aire-aire ha participado el Harrier? ¿Cuántos cazas enemigos ha derribado desde entonces?.. y por contra ¿Cuántas salidas de ataque aire-suelo ha realizado desde 1982? y ¿En cuantas de esas numerosísimas salidas se ha visto sorprendido por cazas enemigos?... Yo creo que la cosa está clara...

el USMC ha dejado claro que piensa integrar esas armas...

Bien, y CR7 se ha comprado un par de Ferraris iguales para tener uno en Madrid y otro en Portugal "por si acaso" va un día.. Pero eso son "cosas de ricos", que se pueden permitir ciertos lujos para enmendar sus errores (F-35B). Es una buena forma de ganar tiempo, y gastar dinero. Pero nosotros no estamos en esas circunstancias por lo que me reitero en eso de que la 9ª escuadrilla no debería integrar AIM-9X ni cascos asociados... ni AIM-120 C7/D ni nada de nada para los próximos 10 años, que no sea armamento aire-suelo para cumplir con un perfil de "avión de salida".

Hoy la 9ª bastante tiene con mantener doctrina de uso de aviones de ala fija embarcados, cualificación de pilotos, y poco más.. Y si salen a "pegar tiros" sería contra enemigos sin fuerza aérea, ocupando un rol como avión de ataque.

Digamos que en vez de llevar helicópteros de ataque en el LHD optamos por embarcar AV-8B. Y nos limitamos a hacer lo que se puede hacer. Y para eso los Bristone 2 son ideales... así como para acabar con alguna lancha o corbeta lanzamisiles como esas que opera Libia y muchos países en Oriente Próximo/África.

Saludos mi Almirante !!

[ASCUA]

Bien, y CR7 se ha comprado un par de Ferraris iguales para tener uno en Madrid y otro en Portugal "por si acaso" va un día.. Pero eso son "cosas de ricos", que se pueden permitir ciertos lujos para enmendar sus errores (F-35B).

Yo creo que una comparación mas adecuada sería que CR7 tiene dos Ferraris, uno en la Moraleja y el otro en Valdebebas... y como va día si, día tambien, a casa y a entrenar; pues está el portugués feliz como una perdiz, porque puede y le sale a cuenta.

Fuera de bromas, las misiones de defensa aérea de la flota, ya no están en los porcentajes anteriores a las F-100, pero eso no significa que no se vuele ese tipo de misiones hoy en dia...
Creo recordar que se decía que hemos pasado de volar misiones aire-aire de forma mayoritaria a hacerlo en torno al 40 %...
Y eso se decía cuando las paqueteras volaban con asiduidad, a saber si ese porcentaje no acaba subiendo porque las paqueteras vuelen cada vez menos... o nada en absoluto.

La Armada no es CR7, si lo fuera se subiría mañana al carro del gordito, pero, con suerte, llegará para ir mejorando los Harriers en todas sus facetas, tanto aire-aire como aire-superficie.
Y es que puede que tengan que volar mas de 10 años todavía...

[PERAL]

Yo creo que una comparación mas adecuada sería que CR7 tiene dos Ferraris, uno en la Moraleja y el otro en Valdebebas...

Muy bueno !!

eso no significa que no se vuele ese tipo de misiones hoy en dia... las paqueteras vuelen cada vez menos... o nada en absoluto.

Nadie lo niega, yo mismo comentaba antes que esos Harrier son también los "ojos" de la armada, y que entre sus funciones entra el CAP de la flota. Cosa que refuerzas con lo del estado de los helicópteros, y que comparto.

Si bien para poner un radar a 100 o 150 millas de la flota y a 10.000 metros de altura, dentro de la envolvente del SPY-1D, para ver si hay algo por ahí "abajo"... no creo que sea tan necesario integrar esos AIM-9X.. considero que basta con llevar un par de Limas y/o un par de AMRAAM. Que es de lo que se estaba hablando. Pues aunque se hable de CAP.. y nos pueda sonar eso a aire-aire, realmente sería más para tener un mayor control situacional más allá del horizonte radar ( o sea mirando hacia abajo... amenazas de superficie).

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

Otro supuesto podría ser la detección a gran distancia de algún contacto aéreo volando a gran altura, y que se envíe un par de Harrier a interceptar dicho contacto... ante lo cual, sí está bien contar con las mejores armas posibles.. pero claro también con el mejor radar posible, la mayor altitud y velocidad, la mayor maniobrabilidad, etc.. pero nada de eso lo tiene el Harrier. Así que si se trata de un caza avanzado casi mejor no envías a los Harrier que con o sin esos AIM-9X estarían vendidos.. Mejor los dejas volando dentro de la envolvente de los SM-2, simplemente por mantener un radar elevado para ampliar el horizonte radar por si descienden. Pero sin enfrentar directamente la amenaza. Y si es un turbohélice, bombardero, etc... pues van bien servidos con los AIM-9L / AIM-120B para interceptarlo. Sea como fuere, los AIM-9X sobran, o al menos no parecen ninguna prioridad que es lo único que comentaba.

con suerte, llegará para ir mejorando los Harriers en todas sus facetas, tanto aire-aire como aire-superficie.
Y es que puede que tengan que volar mas de 10 años todavía...

Desde luego lo de los 10 años, sí que parece que llegará.. lo de las mejoras no lo tengo tan claro. Supongo que el mantenimiento imprescindible para poderlos seguir volando, y que puedan seguir operando plenamente integrados con nuestros medios y los de nuestros aliados (comunicaciones...). Ya veremos...

Ahora si hay que elegir, yo ya dije mi elección "aire-suelo".

Saludos

[Kraken]

¿Me estás diciendo que la Oficina del Programa Conjunto ha iniciado o ha llevado a cabo la integración de AIM-9X / casco JHMCS en los AV-8B?.. Si es así ¿puedes poner fuentes que lo acrediten?... no me consta la verdad. Y si no es así ¿qué pinta la Oficina esa que citas?

No, lo que he dicho es que es más barato hacerlo a través de la AV-8B Weapon Systems Program Office (PMA-257) que montar un tinglado propio para integrar cualquier cosa.

Y a ver qué fuentes me aportas sobre cómo va la integración "conjuta" de esos cascos y sus AIM-9X integrados en AV-8B... Ya me dirás y perdona mi ignorancia pero no me consta NADA de NADA al respecto.

Perdonado. La integración de los AIM-9X Block II y AMRAAM C/D es a partir de 2015, con lanzamientos para 2016, no que ya lo hayan hecho.

Yo te aporto al menos alguna fuente de que se ha trabajado sobre la integración del Brimstone en Harrier, lo cual algo podría ahorrarnos especialmente cuando las pruebas las ha realizado el fabricante del misil, tradicional y buen conocedor del Harrier... y primer interesado en vender.

En el Gr.9 te has dado cuenta ¿no?

Si tan interesados están en vender que hablen con NAVAIR y paguen la integración del Brimstone en el Harrier, así se lo podrán ofrecer a todos.

Bueno, salvo que aportes algo al respecto, ya ves que si hay algo avanazado en uno u otro sentido, es en la integración del Brimstone. Con lo cual la supuesta "colaboración" con otros socios, de momento la tenemos del lado de los Brimstone. Hasta que demuestres lo contrario.

Ah, "supuesta colaboración", otra cosa más que al parecer ignoras es como funciona el Programa del Harrier, lee sobre ello y así aprenderás mucho.

[munrox]

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

¿También bajo el horizonte? ¿Y ante la orografía y el clutter litoral de una operación anfibia?

[Bomber@]

Respecto alternativas a montar radares en helicópteros y en Harriers indicar que está en desarrollo el proyecto TERN (Tactically Exploited Reconnaissance Node), hablan un poco de él en http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=15123:darpa-trabaja-en-un-uav-de-tamano-medio-para-los-buques-de-la-us-navy&catid=57:otan&Itemid=186 .

Cierto que parece ser un UAS para buques con una cubierta de vuelo bastante más pequeña que un buque portaaeronaves dedicado (como era el PdA) o un LHD tipo el Juan Carlos I, y que no es necesariamente para llevar un radar apuntando hacia abajo, pero ya que parecen indicar que desean superar las limitaciones de los helicópteros... pues no dejaría de ser una posibilidad.

Hace tiempo esta posibilidad me habría gustado. Ahora entiendo que los radares son mejores a medida que aumentan de tamaño y potencia, así que ahora prefiero las capacidades de las Patrulla Marítima basada en tierra a las que pueda auto-proporcionarse un buque tipo "fragata".
NOTA: por ello sigo pensando que convendría un UAV HALE capaz de sobrevolar las tormentas (que sería el que llevase el radar) mientras se piensa en cómo repostarlo en vuelo mediante un aparato que operase desde algo como un LHD con gran cubierta de vuelo.

[ASCUA]

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

¿También bajo el horizonte? ¿Y ante la orografía y el clutter litoral de una operación anfibia?

Una efecien tampoco da cobertura AAW cien por cien. Como señala munrox, pasados 30/40 Km el horizonte radar permite esconderse a los malos...
Si es cierto que el AEGIS les hace agachar la cabeza y utilizar perfiles de vuelo muy agresivos, pero, eso solo no basta.
De hecho, cuando estaban ya operativas todas las F-100 de la primera serie, el PdA seguía en activo y teniamos encargada la "plataforma alternativa" y las paqueteras volaban, la idea era seguir dandole vueltas de tuerca a todo el entramado.

Se hablaba de instalar el CEC empezando por la 105 y luego el resto de las efecienes, del futuro F-35B y que al sustituto de las paqueteras, via CEC y gracias a los SM-6, podría encargarse de los bandidos que se "escondían" de las efecienes mas allá del horizonte radar...

O sea que si "aquello" se quería mejorar, es que con una efecien no basta...

[ventura]

como de caro seria poner nuestros harrier a cero horas?

Posiblemente sea la unica opcion que tengamos a medio plazo para mantener aviacion naval de ala fija.

[Bomber@]

Poner a 0 horas los Harrier tiene la ventaja de poder operarlos "tal cual" durante más tiempo. La cuestión es que, idealmente, siempre hay que ir actualizando sistemas, y eso, en solitario, es complicado... y no siempre es posible. Por eso, quedarse como único operador de Harrier, sólo lo veo factible durante muy pocos años.

Por ejemplo creo que algo parecido puede desprenderse sobre unos comentarios al respecto de relevar al entrenador T-38 en la USAF:

“Cockpit and sensor management are fundamentally different today in 4th- and 5th-generation aircraft than it was when the T-38 was built in 1961,” Dunlop said. “While the T-38 has been upgraded to a glass cockpit, the inability to upgrade the T-38’s performance and simulated sensor capability presents a growing challenge each year to effectively teach the critical skills essential to today’s military pilots.”

A second issue for the T-38, according to Dunlop, is aircraft sustainment. The T-38s assigned to AETC have not met the command’s requirement for 75-percent availability since 2011, meaning many are not mission capable and unavailable for training.

The T-X requirements identify three key performance characteristics for the advanced pilot training mission: sustained G, simulator visual acuity and performance, and aircraft sustainment. While there are just over 100 requirements in all, these were the most critical to ensure the T-X Family of Systems closes training gaps and creates strategic agility for the future.

Fuente: http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/581073/t-x-future-t-38-jet-replacement-requirements-released.aspx


PS) Respecto el TERN lo veo como una especie de intento de recuperar las características que podría dar algo como un Curtiss SeaHawk SC-1 (un hidroavión de finales de la SGM, operable desde cruceros y acorazados) en la actualidad. Han tardado "demasiado" en darse cuenta que algo así es necesario, o dicho de otra manera, no se ha echado en falta durante demasiados años como para hacer creer ahora que "sea necesario". Eso tiene toda la pinta de ocupar el hangar en vez del helicóptero... y un helicóptero puede transportar... también personas. Personalmente yo me quedaría con helicóptero. Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido... pero ¿quién iba a necesitar algo así y no preferir F-35B?

[ventura]

pues yo creo que el camino que llevamos es el de ser o bien:

los primeros en dar de baja sus harrier sin sustituto ala vista

o ser los ultimos usuarios del harrier , opcion esta que de hacerlo medio bien tampoco es el fin del mundo. Ahi tenemos los ejemplos de los F7 franceses o de los SUEs que los usaron ( y usan ) y un uso digamos en principio mas intensivo que el nuestro sin despeinarse y sin que les caigan los anillos.

dado nuestro numero de aviones no creo que en mucho tiempo hubiese problemas de repuestos. E incorporando los ultimos armamentos que como ya se ha expuesto van a ser validados en breve para el harrier podria aguantar mucho tiempo haciendo un papel decente. Y mas si conseguimos contar con algun tipo de helo ( o uav) awacs.

Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido... pero ¿quién iba a necesitar algo así y no preferir F-35B?

pues todo dependera del precio de adquisicion y mantenimiento de uno y otro no?

[Bomber@]

Diría que adquirir "gran cantidad" de los aparatos que resulten del TERN es sólo para aquél a quien realmente le sobre el dinero:
- Ha de colaborar en pagar el desarrollo de una "nueva tecnología".
- Ha de colaborar en pagar el desarrollo de un "nuevo aparato".
- Se consiguen UAVs, por lo que (dejando aparte que ahora mismo sólo pueden volar en zonas restringidas, cosa que creo que en el futuro cambiará) para rentabilizarlos realmente me temo que se ha de contar con una red de satélites que cubra todos los rincones del globo (so pena de no poder usar los aparatos más allá del "horizante radar" del buque).
- Opino que se conseguirán aparatos realmente sólo aptos para "lucha asimétrica", por lo que sólo se podrá dedicar a su adquisición y mantenimiento "lo que sobre" de "lo necesario" para disuadir a posibles enemigos.

Pese a todo ello quizás sí pudiera valer la pena adquirir unas pocas unidades... para ponerles un radar apuntando hacia abajo (si su coste de adquisición y mantenimiento es mejor que el de un NH-90 en esa misma misión, como bien apunta ventura ), porque esa es una misión que previsiblemente se hará en comunicación directa con el buque... y me parece que es una misión útil tanto en tiempos de paz como en tiempos de "crisis".
NOTA: Por eso lo apunté (pese a que no coincida con los planes de las FAS -NH90- ni con mis preferencias -Patrulla marítima con aparatos basados en tierra-).