What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Supermario, creo que el escenario que pintas no es realista. Coincido bastante en lo que te ha apuntado Domper, diluir los carros en batallones para que operasen como reserva móvil de la infanteria, puede sonar muy bien en la teoría; pero presenta el inconveniente de que en los puntos donde los rusos concentraran su ataque, probablemente un batallón panzer de reserva no iba a ser suficiente para contraatacar, y más teniendo en cuenta que dichos batallones, aun en tu HA estarían debilitados. Lo mejor hubiera sido crear una red de posiciones fortificadas, combinadas con pantallas de artilleria y cañones anticarro (aunque el Pak de 37mm era poco efectivo, habria sido preciso utilizar los 88´s disponibles) y nidos de ametralladoras. Y los tanques, unos 20-30 km, en la retaguardia, pero agrupados como minimo en regimientos, para hacer frente a cualquier ruptura. Con un batallón lo único que lograrias es "taponar" el frente, mas que contraatacar efectivamente.

Supermario escribió:Poseo 9 divisiones (81 batallones!!!) más que gracias al "Diario de Mañana" fueron traídas desde Francia con suficiente antelación.


Eso tiene el problema de la logística. Te recuerdo que ya en Noviembre el abastecimiento del GEC era dificil por el hecho de que la adaptación del ancho de via ruso a los trenes alemanes iba muy por detrás de la linea del frente, por lo que se incrementas la carga logística con otras 9 divisiones... dificil lo ibas a tener.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Otro problema es que al dispersar los tanques se complica enormemente su mantenimiento: no olvides que se necesitan talleres, repuestos especializados, etcétera, y a más fraccionamiento, mayor esfuerzo logístico y mayor demanda de personal.

Estimado Domper, estás hilando muy, pero MUY fino. :pena:

En la “Historia Verdadera” tampoco existía nada de eso.
Por lo menos en mi HA los Panzer fueron llevados a la retaguardia y tuve 3 semanas para acondicionarlos, hacer algunas reparaciones y ponerle líquidos anticongelantes.

Por el lado que lo mires, siempre (pero siempre) en mi HA voy a estar mucho mejor que en la “Historia Verdadera”.

Domper escribió:Hay que hacer justamente lo contrario: mantener los carros en formaciones de tamaño medio. Tal vez un tamaño razonable sea en cuerpos de ejército de dos divisiones acorazadas y una o dos de infantería (a poder ser motorizadas o parcialmente motorizadas). Esas formaciones tendrían que poder actuar en los puntos atacados en 24 – 48 horas. La ventaja, además, es que de ser precisas masas mayores de carros, es mucho más fácil trasladar esos cuerpos de reserva al punto donde sean precisos.

En plena nieve, con el poco fuel y con los graves problemas de logística que la Wehrmacht tenía en diciembre de 1941, eso es un poco utópico (por más que sea lo correcto).

Aparte había 16 divisiones Panzer con unos 80 carros cada una. Es decir que según tu consejo estratégico puedo armar 8 formaciones. En un frente de 800 kilómetros, esas 8 formaciones cubrirían unos 100 kilómetros cada una, lo cual me parece mucha distancia por cubrir.

En un campo de batalla todo nevado y con problemas de logística, lo veo un poco difícil, aún cuando sea la estrategia correcta.

Funcionaría perfectamente en Bragation, en el verano y con 6 meses para prepararse, pero no en el invierno de 1941, con tan sólo 3 semanas de tregua y una Wehrmacht muy desgastada.

Es más, esa estrategia la podría aplicar Eriol en su HA Rectificando líneas verano de 1943 en donde inteligentemente (y por supuesto gracias al DIARIO DE MAÑANA) acorta líneas y si decidiera suspender Zitadelle, pues dejaría los Panzer Korps SS en la retaguardia, enteros, no divididos en batallones como lo hago yo.

Lo que pasa es que la decisión de dividir las divisiones Panzer en Batallones surge de una “Necesidad Coyuntural”, porque en ese momento y circunstancia eso era lo mejor.

Justamente decido hacer el parate para ahorrarme todo ese combustible, municiones y soldados, ya que sé que Moscú es un objetivo inalcanzable y voy a desperdiciar mis escasos y preciados recursos en algo que no voy a poder conquistar.

Domper escribió:Tan solo sería aceptable mantener reservas locales con carros si el ejército tiene tantos tanques que pueda formar al mismo tiempo batallones de apoyo para las divisiones de infantería, y al mismo tiempo una masa acorazada.

No es este el caso.

Insisto, tómate el trabajo de analizar la “Verdadera” situación de la contraofensiva soviética y el estado en “Descomposición” que estaba la Wehrmacht. Y luego compárala con la situación en que se encuentra en mi HA.

Domper escribió:Otro detalle: no tiene sentido mantener formaciones disminuidas, ya que esas unidades son muy débiles en fuerza combativa (en fusileros) pero los servicios (intendencia, etcétera) siguen siendo los mismos. Es mucho mejor que un sector sea defendido por un regimiento al completo, que por tres regimientos muy disminuidos.

No me queda otra. Es lo que hay y no puedo inventar nada nuevo, ni traer milagrosas divisiones canadienses que vuelen a Rzehv a ayudar a los alemanes. :green:

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Por eso, aunque duela, lo que hay que hacer con las unidades que se trasladen desde Francia es disolverlas y usar sus efectivos como reemplazos, para reponer en lo posible las plantillas.

Eso hice.
El año pasado tú me aconsejaste dividirlos e integrarlos como batallones.

Domper escribió:Más: lo de que la artillería enemiga bombardee los “puntos fuertes” no tiene sentido, porque realmente deben ser “zonas fuertes”, que tengan suficiente espacio para poder desplegar reservas, es decir, de decenas de kilómetros. Encerarse en un bastión con un perímetro de tres o cuatro kilómetros es suicida, aunque uno tenga todo el VI Ejército: una máxima de la SGM fue que el enemigo siempre tendría suficiente potencia de fuego.

Deberías haber leído lo que escribí sobre la “Doctrina Defensiva Alemana” y su análisis de “Puntos fuertes”.

Te la repito:
… la mayoría de los pueblos rusos ocupaban solamente un área relativamente pequeña, con chozas y casas arracimadas muy juntas. Según un informe tras combate de la 87 División de Infantería, los puntos fuertes restringidos a tales áreas congestionadas formaban “trampas para hombres” ya que se convertían en blancos ideales para la artillería soviética. El informe de la 35 División coincide con esta evaluación, declarando enérgicamente que “la defensa de tal punto fuerte [pueblo] debe ser realizada en el terreno circundante”. De la misma manera, la 7 División de Infantería aprendió a evitar concentrar excesivamente tropas en pueblos incluso cuando no habían sido preparadas otras posiciones.

Y acá viene lo importante en donde se explica la forma en que se solucionó eso:

Basándose en estas consideraciones, las unidades alemanas refinaron gradualmente sus defensas de punto fuerte adelantando los perímetros defensivos más allá de los límites del pueblo. Esto ayudó a ocultar las posiciones alemanas, incrementó la seguridad contra ataques sorpresas, y dio la suficiente dispersión para evitar una fácil aniquilación por la artillería soviética.

Estos perímetros extendidos también redujeron la distancia entre las unidades vecinas e hizo más difícil para las patrullas rusas localizar las brechas entre puntos fuertes. Aunque tácticamente atinado, el perímetro extendido fue aceptado sólo de mala gana por los ateridos y cansados soldados, y medidas “rigurosas” fueron algunas veces necesitadas para convencer a las tropas de la necesidad de ocupar una línea de frente tan ininterrumpida como fuera posible a pesar del tiempo frío”.


Y lo que sigue es CLAVE:
Dentro de estos puntos fuertes extendidos, el mando y el personal de apoyo, la artillería y los destacamentos de reserva estaban normalmente situados en y alrededor de la misma área urbanizada. Un perímetro defensivo externo, consistente en posiciones de combate de infantería interconectadas, rodeaba este núcleo central. Aunque cada unidad desarrolló su propia prioridad de trabajo, la construcción de las obras defensivas exteriores comenzaba usualmente con la construcción de posiciones apresuradas de combate. Luego le seguían, en orden variante, la construcción de pequeños y calientes búnkeres de vivienda; la mejora de las posiciones de combate; el despeje de senderos de comunicación a través de la nieve; el despeje de los campos de fuego; y el emplazamiento de minas y obstáculos.

Fuente: Página 60 y 61 del documento traducido por Francisco Medina sobre la "Doctrina Defensiva Alemana".
Link: https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... o-durante- (Gracias a Valerio ahora puedo poner el link para que ustedes también puedan leer dicho documento). :thumbs:

Valiéndome de esa información, yo aplicaré esa misma estrategia, con una gran ventaja:
- Entre “Punto fuerte” y “Punto fuerte”, yo poseo una defensa elástica, que en la “Historia Verdadera” no existía
- Aparte tengo más tropas, más personal, más tanques y mejor logística. Y encima estoy a la “Defensiva” y conozco los planes soviéticos.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:De la misma forma, lo de los planes de fuego está muy bien (y tonto sería el comandante que no los hiciese), pero eso solo sirve para una defensa estática, precisamente el tipo de batalla que los alemanes no debían combatir. Debe dejarse que cada comandante organice el frente como le parezca y no inmiscuirse con ellos. Eso sí, los mandos deben mantener el control e inspeccionar a sus subordinados, que siempre hay por ahí “garbanzos negros” o gente con ideas originales. El EM de las grandes unidades debe preocuparse más en como apoyar a sus unidades más pequeñas y en cómo actuar ante crisis.

Pero es que yo cuento con la ventaja del “Diario de mañana”.
Para qué voy a dejar que ellos improvisen con el riesgo de que puedan cometer errores, cuando yo puedo orientarlos. :confuso:

Es lo mismo que hago con Rommel cuando le aconsejo cómo frustras “Crusader”.

No lo hago porque yo sea más inteligente que Rommel o porque yo sea un “Genio militar” virtuoso, sino porque soy un ciudadano del siglo XXI que reemplazó a Hitler y gracias al “Saber Previo” que poseo y a mis conocimientos sobre la SGM, le aconsejo a Rommel cómo actuar.

Aparte se ve que leíste en diagonal, porque yo les di una carpeta a cada comandante con los mapas donde figuran la ubicación de los ejércitos rusos, su dispositivo y sus vectores de ataque. En base a esa invalorable información, cada general definirá su estrategia.

Yo les doy los lineamientos que consisten en:
• Armar “Puntos fuertes” en terrenos elevados formado por poblados.
• Reglar la artillería.
• Minar lugares claves.
• Adelantar batallones que circunden el “Punto Fuerte” para evitar ataques nocturnos sorpresas o de artillería.
• Unir dichos "Puntos fuertes" con una “Defensa elástica”
• Usar la “Profundidad” del terreno.
• Llevar los Panzer a la retaguardia para contraatacar las penetraciones rusas.

Domper escribió:Siento decir esto, pero estás cometiendo muchos de los errores de Hitler: tienes que dejar actuar a los comandantes. Si no te fías de ellos, los relevas. Pero hay que darles libertad de acción.

AL contrario.
Estoy usando y me estoy valiendo de todo lo que leí sobre la SGM, para corregir los errores que los alemanes cometieron, desde dejar Moscú para el verano de 1942 hasta armar las defensas de acuerdo a toda la información vertida por historiadores y expertos militares.

Insisto que no soy un genio militar, ni vengo a presumir sobre mis habilidades tácticas o sobre mis vastos conocimientos estratégicos. Ni pretendo ser más inteligente y astuto que Guderian, Manstein o Rommel.
Tan sólo soy un ciudadano del siglo XXI, un apasionado de la SGM, que gracias a todo lo que leí, pues pretendo valerme de esa información para corregir los errores que los alemanes cometieron. (Después de 186 páginas aún no entienden el "Juego" que planteo en mi HA???).

Si tú, estimado Domper, estás en desacuerdo con mi estrategia, en realidad estás en desacuerdo con los historiadores y expertos militares que yo he leído, porque yo no estoy inventando nada, sino repitiendo como un loro lo que leí en estos 30 años. :desacuerdo:

Domper escribió:P.D.: justo ahora acabo de colgar una entrada en mi historia sobre las reformas en el arma acorazada. Es un escenario diferente, se tiene un poco más de tiempo, pero aun así verás que las medidas tomadas son muy conservadores. Y eso que no me he metido con el desdoblamiento de las divisiones panzer.

Lo leeré atentamente. (Aunque de más está decir que el escenario será TOTALMENTE diferente. Tú tendrás medio año. Yo tengo 3 semanas, en pleno invierno y con una Wehrmacht al 50% de su capacidad combativa).

Saludos. :thumbs:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Me avisan de esto:

Es más, esa estrategia la podría aplicar Eriol en su HA Rectificando líneas verano de 1943 en donde inteligentemente (y por supuesto gracias al DIARIO DE MAÑANA) acorta líneas y si decidiera suspender Zitadelle, pues dejaría los Panzer Korps SS en la retaguardia, enteros, no divididos en batallones como lo hago yo.

Dejame en paz y ni mientes mis escritos. Y si te fastidia que los demás seamos capaces de armar HA sin recurrir al diario del mañana no es mi problema. Esa HA está basada en los planes y opiniones de Manstein, y otros generales, que durante la primavera de 1943 clamaban por reducir el frente y usar una defensa elastica para hacerle sangrar a los soviéticos. Yo no estoy aprovechandome de ningún conocimiento actual ni estoy dirigiendo a los soviéticos para que ataquendonde a mi me convengan. Todos los datos sobre las divisiones los tenían a mano los oficiales de EM de los respectivos ejércitos , la linea del frente es la lógica (aunque no deja de ser un estudio y Manstein podría haber propuesta otra) y la distribución de las divisiones no es más que mi interpretación de donde hacían más falta. Si se tuvieran que distribuir de otra manera igualmente no haría falta diarios del mañana. Si quieres más información lee las memorias de Manstein ,Decisión en Ucrania o La Werhmacht se retira pero no acuses a los demás de tus carencias. Y deja de mentarme.


Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:[color=#0000FF]Basándose en estas consideraciones, las unidades alemanas refinaron gradualmente sus defensas de punto fuerte adelantando los perímetros defensivos más allá de los límites del pueblo. Esto ayudó a ocultar las posiciones alemanas, incrementó la seguridad contra ataques sorpresas, y dio la suficiente dispersión para evitar una fácil aniquilación por la artillería soviética...


Me temo que no hablamos de la misma escala. Desde luego que está proscrito crear posiciones en puntos visibles como granjas, bosquecillos, lindes de bosques, colinas... Se estudia en primero de táctica, oiga.

De hecho, si nos metemos con eso, vale la pena adoptar el sistema español de los "blocaos" y no las líneas de trincheras a la alemana.

Por otra parte, no soy militar pero en mi familia los hay, y me he tragado todos los tratados de táctica que rondan por casa.Te aseguro que tus planes tienen errores graves. Ya te he señalado algunos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Me avisan de esto:

Quién te avisa??
Aplican las mismas tácticas de comunicarse via MP como alcahuetes??

Eriol escribió:Dejame en paz y ni mientes mis escritos. Y si te fastidia que los demás seamos capaces de armar HA sin recurrir al diario del mañana no es mi problema. Esa HA está basada en los planes y opiniones de Manstein, y otros generales, que durante la primavera de 1943 clamaban por reducir el frente y usar una defensa elastica para hacerle sangrar a los soviéticos. Yo no estoy aprovechandome de ningún conocimiento actual ni estoy dirigiendo a los soviéticos para que ataquendonde a mi me convengan. Todos los datos sobre las divisiones los tenían a mano los oficiales de EM de los respectivos ejércitos , la linea del frente es la lógica (aunque no deja de ser un estudio y Manstein podría haber propuesta otra) y la distribución de las divisiones no es más que mi interpretación de donde hacían más falta. Si se tuvieran que distribuir de otra manera igualmente no haría falta diarios del mañana. Si quieres más información lee las memorias de Manstein ,Decisión en Ucrania o La Werhmacht se retira pero no acuses a los demás de tus carencias. Y deja de mentarme.

Qué sensible.
De todas maneras será un placer dejar de nombrarte.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Me temo que no hablamos de la misma escala. Desde luego que está proscrito crear posiciones en puntos visibles como granjas, bosquecillos, lindes de bosques, colinas... Se estudia en primero de táctica, oiga.

De hecho, si nos metemos con eso, vale la pena adoptar el sistema español de los "blocaos" y no las líneas de trincheras a la alemana.

Por otra parte, no soy militar pero en mi familia los hay, y me he tragado todos los tratados de táctica que rondan por casa.Te aseguro que tus planes tienen errores graves. Ya te he señalado algunos.

Pues el que comete los graves errores es Thimoty Wray. O fueron los alemanes con sus tácticas.

Yo tampoco soy militar y tan solo soy un aficionado, pero insisto que repito como un loro lo que he leído todos estos años.
De todas maneras puede ser un sistema mixto de "Puntos fuertes", blocaos, bunkers y "Defensa Elástica".

Encontré este link sobre los "Blocaos" y me pareció interesante:
http://amodelcastillo.blogspot.com.ar/2 ... tiles.html

Saludos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Aplican las mismas tácticas de comunicarse via MP como alcahuetes?


:asombro3:

Ahora si que te han montado un complot, estimado SM.

De ser cierto, "alcahuete" no es la palabra exacta. :cool2:


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Insisto en que dispersar las formaciones acorazadas es un error muy serio. Si el enemigo es torpe, mejor todavía disponer de fuerzas acorazadas potentes: los contraataques de divisiones o mejor aun cuerpos de ejército acorazados pueden convertir reveses locales en derrotas catastróficas.

Es que esa era la situación en diciembre de 1941. Las divisiones Panzer estaban a menos del 50% de su capacidad. Y la nieve y el clima gélido eran como la "Kryptonita".

Insisto que no puedo cambiar nada de eso, ni inventar mágicas divisiones o alterar el clima. Lo único que puedo hacer es maximizar mis beneficios y minimizar los riesgos, aprovechando lo que tengo.

Tengo que usar de la forma más inteligente lo poco que me queda. Y esa forma es la formación de 60 batallones. Que convengamos que tampoco están muy dispersos, sino separados por 10 kilómetros. En 30 kilómetros hay todo un regimiento, a lo cual hay que sumarle su propia artillería y su batallón de granaderos.

Para diciembre de 1941 un regimiento Panzer más un regimiento de Infantería más artillería cada 30 kilómetros es más que aceptable. Y encima en una posición defensiva, en donde el desgaste lo deben hacer los rusos.
De más está decir que es mucho mejor de lo que estaban las divisiones alemanas en la "Historia Verdadera"

Por eso insisto que si lo analizas como un experto militar vas a encontrar fallos y me vas a plantear correcciones que en diciembre de 1941 y bajo esas acuciantes circunstancias, con ese clima invernal y con la Wehrmacht al 50% de su capacidad son imposibles.
Pero si analizas la coyuntura de ese Noviembre-Diciembre de 1941 verás que mi defensa es la mejor y la que optimiza mejor mis escasos recursos.

Domper escribió:Ten en cuenta que un contraataque bien dirigido tras conseguir rechazar una ofensiva enemiga (o sin rechazarla, para embolsar a los atacantes) no solo acaba con los reclutas, sino que también destruye unidades mucho más valiosas como las de artillería. Sin embargo esos contraataques no pueden ser llevados a cabo por formaciones pequeñas (de batallón para abajo).

No es batallón para abajo, sino todo un regimiento formado por 3 batallones de los cuales uno es Panzer. Y encima están en profundidad, por lo tanto las fuerzas atacantes ya han tenido cierto desgaste y su artillería quedó retrasada.

E insisto que es mucho mejor de lo que sucedió en la "Historia Verdadera".

Domper escribió:Hay una salvedad: basar la defensa no tanto en formaciones estáticas de infantería sino en grupos de infantería mecanizada y carros de combate, que apoyándose en poscioens fijas puedan llevar al límite la defensa elástica. La ventaja de dispositivos de ese tipo (que fueron usados por los norteamericanos en las Ardenas, por ejemplo, y que fueron llevados al límite por los israelíes) es que ahorran mucha sangre.

Pero justamente eso es lo que busco, sacar el máximo provecho a lo poco que me queda. Y uso tanto el "Punto Fuerte" como la profundidad del terreno a mi favor, respetando la doctrina de la "Defensa elástica".

Domper escribió:Por poner un ejemplo: es de una guerra posterior, de acuerdo, pero la mayor parte de las armas usadas fueron del final de la SGM o desarrolladas inmediatamente después (salvo los misiles y los aviones). En el Golán en 1973, los sirios atacaron con 100.000 hombres (y 3.000 tanques, que se dice pronto). Las defensas israelíes, sobre el papel, eran ridículas: 180 tanques y 3.000 hombres, la mayor parte tanquistas, artilleros o personal de apoyo a los tanques, con apenas 400 infantes. Pues bien, en el bombardeo inicial sirio (con 188 baterías de artillería) solo se perdió un tanque y media docena de jefes de carro. El ataque aéreo inicial (por 50 MiG) no causó ni una sola baja. En los días siguientes los israelíes no solo consiguieron detener la ofensiva siria, sino que cuando se recibieron refuerzos contraatacaron, llegando hasta las afueras de Damasco. En quince días de batalla continua Israel tuvo 772 muertos y 2.453 heridos.

Muy interesante, pero no me parece aplicable.

Insisto, estimado Domper, no analices mi precaria situación con un "Manual" en la mano, reclamándome estrategias "idílicas" miles de tanques o fuerzas mecanizadas que no poseo o tácticas que se emplearon en desierto en la década del '70 pero que son inaplicables con la precaria situación de la Wehrmacht en diciembre de 1941.

Domper escribió:De los batallones debilitados, te recuerdo que las bajas en las unidades de infantería se concentran en los fusileros. Un regimiento con un 40% de bajas se queda casi sin infantería, y tiene que desplegar como tales a soldados valiosos y que no tienen preparación para ello. Si se disuelven unidades para completar plantillas, se consiguen formaciones que con el mismo número de soldados son mucho más potentes, y que pueden defender el mismo frente o incluso mayor.

Gracias por el consejo.
Seguro lo implementaré.

Domper escribió:Para acabar, confiar en la torpeza rusa no es buena receta. Existía, como vamos a negarlo, pero suponer que el enemigo es tonto es la mejor garantía para el desastre. Por ejemplo, el ataque de Lyuban acabó como un desastre soviético, pero estuvo muy cerca de llegar al Báltico y hacer que se derrumbase todo el frente norte: hubo un momento en que las “pinzas” soviéticas estuvieron a menos de 5 km de cercar a medio cuerpo de ejército alemán.

No es que confie o no en la torpeza rusa. Sino que creo que es un Plus a mi favor.
La torpeza rusa no la invento yo, sino que la extraigo de la historia.

Que la ofensiva de Vlasov haya tenido posibilidad de llegar al Báltico lo veo verde. Pero en el campo de las "Suposiciones" todo puede ser posible.

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Ahora si que te han montado un complot, estimado SM.

En otro Foro me aplicaron esa táctica de comunicarse via MP a mis espaldas para orquestar todo una especie de bullying con el fin de atosigarme.
Lo descubrí porque cometieron el error de enviar un MP a un amigo mío que me alertó de su artera estrategia. (Y el que una vez se quema con leche, ve una vaca y llora.)

Acá en este Foro no gozo de simpatías. Ni siquiera tengo ni un amigo, sin embargo muchos detractores.

Valerio escribió:De ser cierto, "alcahuete" no es la palabra exacta. :cool2:

Bueno, en mi país le decimos "Cuenterete".

Saludos :thumbs:
Última edición por Super Mario el 28 Mar 2015, 05:58, editado 1 vez en total.


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Mensaje por JLVassallo »

Super Mario escribió:
Valerio escribió:Ahora si que te han montado un complot, estimado SM.

En otro Foro me aplicaron esa táctica de comunicarse via MP a mis espaldas para orquestar todo una especie de bullying con el fin de atosigarme.
Lo descubrí porque cometieron el error de enviar un MP a un amigo mío que me alteró de su artera estrategia. (Y el que una vez se quema con leche, ve una vaca y llora.)

Acá en este Foro no gozo de simpatías. Ni siquiera tengo ni un amigo, sin embargo muchos detractores.

Valerio escribió:De ser cierto, "alcahuete" no es la palabra exacta. :cool2:

Bueno, en mi país le decimos "Cuenterete".

Saludos :thumbs:


Así que ni Valerio ni yo somos tus amigos? Si a lo sumo queriamos fusilarte un poquito. :twisted: Que es un fusilamiento entre amigos. :militar21: Mmmmm viendo tu cara :militar16: no nos queda a Valerio y a mi mas que invitarte unas :militar-beer: para que sigas con tu What If :thumbs: y si te retrasas fusilamiento. :asombro3: y todos felices :green: .
Asi que sigamos con los tiros.
Un abrazo.


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Mensaje por Super Mario »

JLVassallo escribió:Así que ni Valerio ni yo somos tus amigos? Si a lo sumo queriamos fusilarte un poquito. :twisted: Que es un fusilamiento entre amigos. :militar21: Mmmmm viendo tu cara :militar16: no nos queda a Valerio y a mi mas que invitarte unas :militar-beer: para que sigas con tu What If :thumbs: y si te retrasas fusilamiento. :asombro3: y todos felices :green: .
Asi que sigamos con los tiros.
Un abrazo.

Uy, siempre me olvido de ti, estimado JLVasallo.
Eres mi único amigo, un latinoamericano de ley, sin tantos remilgos.

Por supuesto que voy a seguir.
Cuanto más ladran, estimado Sancho, más me convenzo de que estamos cabalgando. :militar21:

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por de guiner »

JLVassallo escribió:Así que ni Valerio ni yo somos tus amigos? Si a lo sumo queriamos fusilarte un poquito


Ahora no va a ser un poquito. Y de gastar plomo, nada de nada, a hierro. :militar4:

Super Mario escribió:Eres mi único amigo, un latinoamericano de ley, sin tantos remilgos


[youtube]hQLjP-HWabw[/youtube]


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Valerio escribió:
JLVassallo escribió:Así que ni Valerio ni yo somos tus amigos? Si a lo sumo queriamos fusilarte un poquito


Ahora no va a ser un poquito. Y de gastar plomo, nada de nada, a hierro. :militar4:

Super Mario escribió:Eres mi único amigo, un latinoamericano de ley, sin tantos remilgos


[youtube]hQLjP-HWabw[/youtube]


Vaya que tema. Un gran cantante. Como siempre Valerio tus salidas son espectaculares. :thumbs:
Esperare la continuacion. ;-)
Un abrazo.


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