La Guerra de la Triple Alianza

[OliverBR]

Más un libro sobre la Guerra del Paraguay, esta vez de un autor ingles que pesquisa la historia de la irlandesa Elisa Lynch, amante de Lopez y que, segundo el autor, su ambición ha influenciado el ditador en sus planes expansionistas que al final llevarón a la guerra.

Resenha: http://veja.abril.com.br/190303/p_092.html

sds.

[OliverBR]

Unas apreciaciones sobre estas dos 'perlas':

Ozires, ya lo hicieron en el siglo 19 cuando masacracon a los paraguayos, ahora dicen ser gente civilizada, no les creo nada.

y

Infórmese, señor descendiente de los genocidas y asesinos de la guerra del paraguay.

Despues de tales tonterias me gusta invitarlo leer las páginas de este hilo para conocer un poco más sobre el asunto, en especial los recientes estudios hechos, ahora bajo una perspectiva pos-marxista-revisionista y recordarle que el cuchillo que usó tiene doble filo y está más agudo a su lado, ya que hoy apesar de una y otra acusación descabelada como las que hicieste, las relaciones entre Brasil y Paraguay muestran superado este triste hito que ya hace parte de la história, difrente de la GDP que parece bastante viva aún hoy.

Fueramos tontos en seguir una línea de argumentación rastera como esa suya podriamos decir que vos entraron en una guerra que si no fue 'genocida' (no te olvides de leer las referencias en este topico sobre dudas en los números y sobre la disposición de Lopez de lutar hasta el último hombre) fue claramente con el intento de robar (palabra fuerte como genocida) territórios de su vecino pobre, movidos por el interese de empresas extranjeras, onde aún desgraciadamente tomarón la saída al oceano del país y por lo cual está sendo demandado hasta hoy.

Saludos y buena lectura.

[Fulvio Boni]

Fueramos tontos en seguir una línea de argumentación rastera como esa suya podriamos decir que vos entraron en una guerra que si no fue 'genocida' (no te olvides de leer las referencias en este topico sobre dudas en los números y sobre la disposición de Lopez de lutar hasta el último hombre) fue claramente con el intento de robar (palabra fuerte como genocida) territórios de su vecino pobre, movidos por el interese de empresas extranjeras, onde aún desgraciadamente tomarón la saída al oceano del país y por lo cual está sendo demandado hasta hoy.

OliverBr

Me disculpas estimado, parece que estas algo destemplado, sugeriría un poco de calma, por que si sigues por ese derrotero lógico el siguiente paso evidentemente será acusar a Brasil de realizar una guerra genocida a fin de robar territorios ( grandes extensiones hoy brasileñas) de su vecino mas pequeño con el agravante de la cobardía, de realizarlo en grupo de tres contra 1, mientras que el otro "ladrón" peleo solo contra 2.

Habrá necesidad de llegar a ese nivel ?

Me dirijo a ti, no a mi coterraneo por que es a ti a quien considero mas cercano

saludos

[OliverBR]

Estoy calmisimo estimado, solo con disposición de rebater tonterias simplistas y malinformadas en esta mañana de domingo cálida y tranquila.

si sigues por ese derrotero lógico el siguiente paso evidentemente será acusar a Brasil de realizar una guerra genocida a fin de robar territorios (grandes extensiones hoy brasileñas) de su vecino mas pequeño con el agravante de la cobardía, de realizarlo en grupo de tres contra 1, mientras que el otro "ladrón" peleo solo contra 2.

Es esto que quiero mostrar, que es una línea de piensamento de origen marxista, revisionista basada en el estereotipo del bueno contra el malo, simplista y por eso de apelo eficaz pero falso, al resumir todo en una cuestion del lado 'imperialista grande y rico' contra el vecino 'chico y pobre'.

Para nosotros este argumento cae sob algunas consideraciones bien sencillas, primero que nosotros fomos invadidos y sin aviso, depues por el simples hecho de que un siglo y medio más tarde Paraguay no nos está demandando ninguna parte de su terrtório perdida en la GP, podría anadir otro ejemplo, quizás Bolivia que tuvo parte de su território cedida a Brasil en una anexiación estilo 'texana' pero ahi seria otro tipo de discusión.

Brasil no tiene demanda reciente (digamos, en el último medio siglo o más) con ninguno de sus 10 vecinos, poco se puede hablar de favorable en ese respecto al resto del barrio.

Me pregunto, es cuasi senso comun en el barrio que Brasil nunca tuvo fuerza en las armas, ha tradicionalmente se conformado en mantenerse, si mucho, pareado en fuerza militar en relación a sus vecinos más importantes del entorno. Entonces, la nuestra diplomacia fue/es más eficiente, el proceder de Brasil frente a los derrotados fue/es más correto, o las guerras que tuviemos es que fueron más justas y por eso 'Dios estaba conosotros'?

sds.

[Fulvio Boni]

Buenas preguntas Oliber.

Para ellas hay varias respuestas posibles. Pero sea en los temas fronterizos y de relaciones internacionales que planteas como en muchos otros.
Es mi opinión personal que el Brasil como ente político unificado a pesar de varias secesiones fallidas, ( Y esa falta de éxito en las secesiones viene a auxiliar mi punto) Tuvo una tremenda ventaja respecto del resto de LA desde el Grito de Ipiranga.

Esa ventaja fue contar con la Casa Braganza
Un país nuevo pero con un gobierno con experiencia acumulada de cientos de años en política, diplomacia etc
Por ejemplo ; planteas eso de mantener las fuerzas pareadas a los vecino, se deba quizás al principio de hobbes de que nadie es tan fuerte que no pueda ser derrotado por todos los demás, Diplomacia brillante ( no hablemos de los recursos , impuestos y el justo temor a los caciques locales ) no ser percibidos como una amenaza y evitar una alianza general en su contra.

Tuvieron además lo que san Martín y O´higgins querían al instalar a un Borbon en América ( Legitimidad y continuidad en las instituciones y en los grupos de poder ).


Bueno el hecho de tener a los Braganza en casa tuvo efectos diversos es tema de lata conversación

saludos

Disfruta el lindo día de domingo que describes

[OliverBR]

Por ahi estimado, El Rey D. Juan VI de Portugal, Brasil y Algarves a su hijo cuando las tensiones en el Reyno Unido se tornaran insuportables debido a decision de las cortes portuguesas de reducir la condicion de Brasil al status anterior y que seria una de las causas de la Independencia: "Pedro si Brasil separarse antes sea para tí, que Me Has de respectar, que para alguno de eses aventureros".

Apenas una correción sobre el pareamento de fuerzas: Brasi mantuvo, y muy malamente cuando conseguió, fuerza militar equivalente a uno solo de algun vecino, nunca sobre fuerzas somadas de dos o más y así es hasta hoy.
Las palabras del comandante de aeronautica cuando de la elección del FX2 son emblemáticas, el gripen "no asusta a nadie, pero impone respecto".

Para decir la verdade siempre estuvo por detrás de Argentina en fuerza militar.
Quizás las unicas ventajas militares reales del país en relacion a los vecinos fueron su tamaño y población, que le permitirian defenderse con una guerra de desgaste, pero costosa en terminos materiales y de vidas, como lo hizo Rusia frente a Napoleón y Hitler por ejemplo.

sds.

[Andrés Eduardo González]

Tengo una curiosidad histórica que me gustaría resolver. Hace años, en clase de historia, leí algo acerca que tropas de la Gran Colombia, comandadas por Sucre, se enfrentaron a tropas del Imperio de Brasil en Bolivia, como repeliendo un intento de invasión. ¿Qué saben al respecto?

[OliverBR]

Hola estimado, apesar de no saber mucho sobre el tema (como 'sulista' he más cercano a asuntos meridionales que del norte o centrales del país ).

Pero debe ser relacionado al incidente en Chiquitos alla por 1825, parece que el gobierno de esta region boliviana era realista y pidió auxilio al gobierno de la provincia de Mato Grosso en la forma de proteción "hasta que la Corona Española o el Reyno de Peru, vaciado del poder revolucionário liderado por los sediciosos Simon Bolivar y Antonio Jose de Sucre sea reconquistado por las armas de Su Majestade Católica y reclamada por el soberano".

Apesar de ser enviada una pequeña tropa provincial a Chiquitos y Sucre hacer hecho reclamos y amenazas, la situación fue resuelta por ordenes de Bolivar, temeroso de que la Santa Alianza europea aprovechase del pretexto para intervenir en la America ex-española y por el Imperio de Brasil cuando D. Pedro declaró la no intervención en estes asuntos.

Puedes consultar el libro'O Brasil entre a América e Europa - O Império e o interamericanismo' gogle libros tiene una version limitada que trata algo sobre eso y otros capitulos interesantes sobre el período y la posición del Imperio de Brasil en las Americas republicana .

sds.

[leonidascl]

Oliver

Muy por el contrario, nada de marxista tengo. Mi visión de la guerra del Paraguay no se debe a sacar de debajo de la manga revindicaciones o reinterpretaciones de la Historia, es simplemente a comprender que un Estado de nuestra región desde su origen ha tratado de expandirse a costa de otros. Podrá decir mucho de nuestra guerra contra Perú y Bolivia, pero era 1 contra 2 y casi 3, y como usted muy bien debe saber estaban desde antes aliados en nuestra contra, es decir las cosas fueron un poco diferentes.

El hecho real es que el gobernante Paraguayo de la época era molesto para muchos y en especial al Imperio del Brasil. Lo que sucedió luego de la derrota del Paraguay solo lo puedo comprender como parte de la mentalidad Lusa, mantener instituciones inhumanas como la esclavitud hasta varias décadas después y antes en tiempos coloniales las expediciones para capturar esclavos en las zonas guaranies o su expansionismo en zonas que claramente no estaban bajo autoridad portuguesa por el tratado de Tordesillas.

El punto lo dejo hasta aquí.

Cordiales saludos.

Leonidas

[Jorge Osvaldo Eleazar]

Hay algo que es innegable y que a pesar de la catidad de paginas escritas en el este espacio, todo el mundo la obvia y/o la ignora.-
Las palabras que el padre de Solano Lopez, le dice a su hijo antes de morir
.... Trate de solucionar los problemas con el Brasil con la pluma y no con la espada.....
Frase que es ignorada por el destinatario de la mismas.-
El meterse en un tema que no le correspondia y del cual fue mal informado como era la lucha interna del Uruguay, por el poder politico.-
Si queria obtener una salida al mar que no fuera a traves de Buenos Aires, porque segun su pensamiento dependia de "los porteños", lo podia haber conseguido con un acuerdo con Urquiza (Gobernador de Entre Rios), que no estaba a favor del centralismo de Buenos
Aires.-
El haber creido que podia lograr el apoyo de las provincias del litoral(Corrientes y Entrre Rios), para poder cruzar el territorio argentino, fue su grave error politico, ya que si bien los gobernantes de ambas provincias estaban en contra del gobierno"porteño" no por eso dejaban de ser parte de un pais que empezaba a unirse y pacificarse luego de años de luchas fraticidas.-
La poca autoridad que tuvieron sus oficiales, los cuales mayoritariamente eran seguidores politicos premiados por su lealtad al regimen, sobre sus tropas, las que provenian de una sociedad fracmentada entre los ricos y los pobres que cuando se vieron ante los bienes (comunes a un mortal de la epoca) se largaron a un desenfrenado pillaje, algo logico de quien no ha tenido nada y de golpe se encuentra con cosas que en muchos de los casos no habian visto o tenido o le contaban aquellos que vivian en la unica ciudad importante como era Asuncion.-
No fue un ataque artero como muchos sostienen hoy en Paraguay de Argentina y Brasil instigado por los ingleses y franceses, sino un sinnumero de errores que Francisco Solano Lopez, cometio creyendo que podia convertirse en un personaje importante en la politica del Rio de la PLata, sin tener en cuenta que no tenia ni la capacidad militar, ni militares capàcitados como para poder llevar adelante una guerra de esa magnitud, y las pocas oportunidades que tuvieron algunos medianamente capacitados, fueron anulados por sus ordenes la mas de las veces desastrozas para los pobres ( no en bienes) soldados que debieron cumplirlas ante enemigos mejor armados y pertrechados.-
Es penoso que el hermano pueblo paraguayo, se aferre a un personaje que fue nefasto para ellos, por la conveniencia de los politicos que en vez de tomar como ejemplo esos errores y construir una nueva nacion sobre ellos, sumerjan al pueblo a una situacion de rencor hacia argentinos y en especial a brasileros, cuando si cambiaran su objetivo pudiera ser mucho mas beneficioso para la nacion.-
He escrito en el comienzo de este espacio y llego un momento en que deje de hacerlo porque habia alguien que habia sido adoctrinado en el pensamiento del ataque artero y en vez de debatir solo sabia agredir, una pena, porque creo que de nuestro pasado podemos rescatar las experiencias que nos lleven a no volver a cometer viejos errores

[OliverBR]

... es simplemente a comprender que un Estado de nuestra región desde su origen ha tratado de expandirse a costa de otros.

uti possidetis, no adianta mirar con los ojos de hoy, a la epoca a nadie le interesaba el 'sertão' inhospito ni la selva llena de enfermedades y de poco valor económico.

Además, no es así que cualquier país procede?

Por que Arg y Ch cuasi fueron a guerra hace tan solo unos 40 anõs debido a unas islotas en el fin del mundo, o por que hubo tanta conmoción debido a la perdia de unos km2 de mar territorial para Peru eses dias atrás? Ah, y lo del Boliviamar?

Ora, deja quieto entonces, para 'quedar bien en la foto' y no ser llamado de expansionista, imperialista y etc.

El hecho real es que el gobernante Paraguayo de la época era molesto para muchos y en especial al Imperio del Brasil.

Un poco menos veamos las relaciones antecedentes a la guerra, los intereses Paraguayos y Brasileros eran en ciertos aspecto comunes pues a los dos les interesaba la libre navegación en el Plata: para los guaranís por ser una nación mediterránea y para el Império por ser el camino más fácil para llegar a aislada provincia de Mato Grosso.
Es significativo que el primero ato de hostilidade de Paraguay fue el prisionamento del buque de carrera comercial 'Marques de Olinda', onde estaba Frederico de Campos que assumiria la presidência de la província de Mato Grosso, al fin de la guerra pocos de los aprisionados estaban vivos.

Pero volviendo al período antecesor a la guerra, mucho se habla del tratado con Uruguay que teria sido un de los fatores que llevó Paraguay a la guerra, pero en marzo de 1850 Paraguay ha firmado un tratado de alianza defensiva con Brasil, de plazo de seis años y que establecia:
- la ayuda mútua en caso de ataques argentinos o de Oribe,
- auxilio mútuo para la libre navegacion de los rios Paraná hasta el Plata,
- suministro de artigos para los dos ejércitos,
- ocupación conjunta de la región de Misiones en caso de ataque al Paraguay o a Brasil,
- ayuda del gobierno paraguayo en la defesa de la independência uruguaya.

Brasil habia reconocido la independencia de Paraguay ya en 1844 lo que entonces dejó los argentinos enojados, en la epoca del tratado ya se habian comenzado las negociaciones para el establecimento de limites territoriales ek punto de mayor diergencia entre los dos paises: Paraguay reivindicaba los limites conforme establecidos por el tratado ibérico de S. Ildefonso mientras Brasil los del tratado de Badajós.

Mientras eso, en la lucha de Brasil contra Rosas el Paraguay estuvo relativamente neutro y con la disminuición de la amenaza sobre Paraguay que este representaba, Antonio Lopez pasó a endurecer sus posiciones con relación a Brasil aunque ha firmado un tratado de libre navegación en 1858, pero el agraviamento de las tensiones brasileras con Uruguay y las ambiciones de su hijo y sucesor Solano Lopez llevaran al deterioro de las relaciones y, por fin a la guerra.

sds.

[leonidascl]

Oliver

Hace 36 años atras estuvimos apunto de ir a una guerra con Argentina, no fue por invocar el Uti Posidetis, hubo un laudo arbitral al cual las dos naciones fueron de comun acuerdo y una de ellas por no obtener los resultados esperados lo declaro insanablemente nulo y nos amenazo con una invasión. Nosotros no nos quedamos parados mirando y se estuvo a horas de un encuentro entre las dos armadas, pero primo la cordura. Son cosas muy diferentes a las del siglo XIX o XVIII.

Saludos Cordiales

Leonidas

[OliverBR]

Creí que estaba implícito que con el uti posidetis me referia al proceso de expansión luso, as costas de españa, que tenia intereses mayores en otras regiones, despues de las independencias fue a base de guerras y tratados.

No a los ejemplos recientes que he citado para reforzar la idea de que los estados son territorialistas desde siempre.

Cuanto al "Estado de nuestra región desde su origen ha tratado de expandirse a costa de otros" estoy de acuerdo a condición de que probes que ninguno otro en la región nunca ha intentado expandirse a costa de un vecino.

Este tipo de discurso aquí llamamos de 'coitadismo', el termino seria traducido algo como 'mira como soy pobrecito'.

sds.

[OliverBR]

150 años de la batalla del Riachuelo, video de la Marina en alusion a la fecha:

[youtube]Sywh3yvtSv8[/youtube]

Honor a todos los bravos brasileros y paraguayos que pelearon en este episodio de nuestra historia.

[OliverBR]

Documental sobre la guerra, por el canal de historia:

[youtube]2lGEagENznE[/youtube]

sds.