El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mund

[ventura]

para el transporte simplificado no podria usarse un maultier blindado?

modelo que podria ser producido en todos los paises.

[Domper]

En Maultier no sé si tenía tantas ventajas.

Sabiendo lo que sabemos, hay cuatro opciones:

– Un semioruga. Simplificando el Sd.Kfz. 250 o 251, o simplemente centrando en ellos la producción. Aunque sean un poco complejos.

– Un vehículo "todo cadenas". Es más barato que un semioruga (salvo los muy simples tipo Maultier o M3/M5) y tiene mejores prestaciones. Se tenía la Chenillette Lorraine, pero siempre me ha llamado la atención la tanqueta Lloyd, por llevar suspensión Horstmann, muy sencilla de modificar o reparar y con prestaciones razonables.

– Un derivado del Panzer 38, tal vez la mejor opción. Un poco cara pero permite diseñar transportes acorazados de buenas prestaciones, tipo M75 o M59.

– Diseñar un VCI partiendo de un carro de combate desfasado, tal vez del Panzer III, aunque ese chasis estará muy demandado por los StuG.

Saludos

[wilhelm]

Con respecto al transporte creo que habría que buscar un punto donde se pueda maximizar la cantidad de hombres que se transporta con lo económico y fácil de fabricar.

Los Sd.Kfz aunque podrían seguirse fabricando creo recordar que eran muy caros, la opción del Maultier me parece más interesante, por un lado tiene bastante capacidad y no parece un vehículo muy complejo de fabricar. Además sus orugas le permiten transitar por terrenos difíciles.

Otro tema es estandarizar la producción de camiones, esto podría hacerse incluso en alguno de los países aliados de Alemania, hay varias empresas que podrían ponerse manos a la obra como la hispano, etc. Liberando a la industria alemana para fabricar vehículos más complejos.

Saludos.

[Domper]

Partiendo del Maultier se podría desarrollar un transporte blindado de personal, pero aparte de las prestaciones bajas que probablemente tendría, implicaría retrasos. Teniendo en cuentat que un semioruga es más caro que un vehículo similar "todo oruga" tipo la Universal Carrier o la Loyd.

La tanqueta Loyd me parece que podría ser una buena base. La Loyd no estaba preparada para actuar como vehículo de combate, pero era muy sencillo mejorarla, debido a la suspensión Horstmann (va soldada externamente al chasis, y es bastante eficaz, la llevó el Centurion y ahora el Merkava).

Un vehículo inspirado en la Loyd, con un motor más potente y con suspensión reforzada, con blindaje contra armas ligeras pero sin techo, podría sustituir a la mayor parte de los semiorugas. O casi mejor, partir del Lorraine 37L,instalar una suspensión derivada de la Loyd, y poner una superestructura blindada. Para los semiorugas pesados (como el Sd.Kfz. 8) usados comotractores pesados se podría considerar el usar el chasis del Panzer 38 o el del Panzer II, pero planeando el cesar la producción de Panzer II cuanto antes y sustituirlo por algo más capaz (probablemente basado en el muy eficaz Panzer 38, tal vez en el Panzer III).

Una buena combinación, vista a 1943, podría ser:

– Tanque pesado Tiger, desarrollando el Tiger II, que sería solo un rediseño del Tiger I con blindaje oblicuo y otras mejoras.

¬– Tanque medio Panther, pero no el Panther de la LTR, sino un vehículo de unas 35 Tn que podría ser algo parecido a la propuesta de Daimler Benz, pero a la baja: notad que se requiere sustitución urgente, por lo que no da tiempo a filigranas. En esta historia, este tanque es complementado y luego sustituido por el tanque Jaguar, ya citado, que viene a ser un paralelo al T-44.

– Solo sigue en servicio el Panzer IV en versión de 75L48, pero es sustituido en las cadenas de producción por el Panther (y luego el Jaguar). Los Panzer III que queden son cedidos a otros ejércitos, o usados como tractores pesados de artillería, lanzapuentes, antiaéreos, etcétera. Lo mismo con los Panzer 38 supervivientes.

¬– No hay tanques ligeros. Su puesto es cubierto por blindados (basados en el Sd.Kfz. 232 y luego el 234). En todo caso se puede desarrollar un blindado para operaciones aerotransportadas, pero probablemente sería mejor un blindado portador de armas (tal vez basado en la tanqueta citada).

¬– El StuG-III, planeándose su modificación, con placa frontal oblicua, etcétera.

– Como portadores de armas (artillería de 105 y 150 mm, contracarro de 88L70, etcétera), el Panzer 38 (si la producción es suficiente) y el Panzer III.

¬– Un transporte de personal blindado de buenas características, basado en el Panzer 38.

¬– Un transporte ligero de personal: o un semioruga, o la chenillette Lorraine, o un vehículo basado en la Loyd, o todos ellos, dependiendo de las cadenas de producción, etcétera. Lo ideal sería tender a un transporte para 8 soldados, todo oruga.

¬– Además se podría desarrollar un transporte de personal basado en el blindado de reconocimiento.

Desde luego, habría que tender a la estandarización y a la optimización de los recursos industriales. En mi historia, lo que se hace (o tal vez no porque puedo cambiarlo):

– Seguir con el Tiger I, pasar al Panzer IV con cañón de 75L48, y sustituirlo cuanto antes por el Panther, que estará basado en componentes del Panzer III y IV. Este carro será producido exclusivamente en Alemania.

– Iniciar la producción del Jaguar (mirad mensajes anteriores) en cadenas de montaje italianas y francesas, más adelante en Alemania y ESpaña.

– Mantener la producción del chasis del Panzer 38 en Checoslovaquia, y producirlo también en nuevas cadenas en España, Rumania, Suecia, tal vez en Italia. La idea es que España y Rumania suministran los Panzer 38 (en sus nuevas misiones) a Alemania recibiendo a cambio Panzer y StuG.

– Conversión de toda la producción del Panzer III en StuG en Alemania. En Francia e Italia se producirá una versión del Jaguar equivalente al StuG.

– Unificación de la producción de semiorugas o de lo que sea. Podría mantenerse un semioruga en Alemania, y un blindado (un chenillette o un Loyd) en Francia, Italia y España.

Y así sucesivamente.

Saludos

[ventura]

lo bueno del maultier es que es mas facil de producir. y que ese chasis valdria para , camiones normales. para un vehiculo de reconocimiento tipo unl 35 ( pero mejorado). Y no se necesitaria cambiar mucho las fabricas existentes. cosa que tambien ayuda a corto plazo. Solo hay que ver el numero que sacaron en la ltr de uno y de otros para ver que si se quiere llegar a fechas de invasion con mas blindados es casi la unica opcion aunque sea una solucion de transito.

[kaiser-1]

¿Has pensado si producirás el anfibio Landwasserschlepper LWS? ¿O son un desperdicio de recursos?

[Domper]

El LWS fue un desperdicio. Carecía de blindaje por lo que no podía ser empleado en operaciones anfibias, y era demasiado complejo. Puede tener sentido desarrollar un vehículo similar al PTS soviético, basado en algo ya en servicio como el Panzer 38. O copiar el DUKW cuando se le pueda echar ojo, o el LVT aprovechando que había versiones comerciales desde 1935.

De todas formas Alemania aun no ha empezado operaciones anfibias y no sabe lo que necesita.

Por otra parte, no pasa nada por producir algún prototipo que otro: lo que no se puede pretender es acertar siempre a la primera. De lo que hay que huir es de la tendencia de producir un vehículo específico para cada cosa, práctica muy común durante la guerra. Tampoco tieme sentido ponerle cañones a todo: si uno revisa la lista de vehículos alemanes que acabaron llevando cañones antitanque, se cae de espaldas. Lo malo es que muchos de ellos fueron series muy cortas. Por ejemplo, se produjeron 9 Sd.Kfz 6 con cañón ruso de 76,2 mm, 10 Sd.Kfz. 8 con cañón de 88 mm, otros 29 Sd.Kfz. 9 con el mismo cañón, unos cuantos Sd.Kfz.10 con el cañón de 50 mm, unos cuantos más Sd.Kfz.250 con el mismo cañón, otros Sd.Kfz 251 con el cañón de 75 mm… En total no creo que pasasen mucho del centenar. Si a eso sumamos las conversiones antitanque de los blindados Sd.Kfz. 232 y 234, y los RSO a los que también les plantificaron engendros de esos… El problema no es solo los ingenieros que se dedicaron a diseñarlos y que hubiesen podido dedicar sus horas mejorando el Panther (por ejemplo) sino que esas series tan cortas resultaron desproporcionadamente caras.

Lo sensato sería limitar ese tipo de vehículos a unos pocos ¿se requiere un blindado con cañón de 75 mm para apoyar a las formaciones de reconocimiento? Muy bien, pero solo un modelo, y producido en mayor cantidad. En esta historia, además, se podría plantear si valdría la pena adoptar vehículos de otro origen (por ejemplo los italianos tenían algunos blindados muy majos) ¿Semiorugas con cañones antitanque? Ni de broma: para eso se dedican todos esos recursos a producir más StuG o, a lo sumo, conversiones Marder ¿StuG-III, StuG-IV, Jagdpanzer IV de los dos modelos, Jagdpanzer V, Nashorn, Jagdpanzer VI, Hetzer, todas las variantes de las series E? El que sugiera eso, a un batallón disciplinario. En principio, StuG-III (y tal vez Hetzer porque la cadena de montaje de Skoda era especial). Si se requiere un portador de armas, basarlo en el Panzer 38 o, si es demasiado ligero, en el Panzer III. Punto.

Es lo que hicieron los demás contendientes: centrarse en un número relativamente pequeño de vehículos, tener pocas variantes, pero luego adaptar el vehículo “estándar” a las diferentes misiones.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Un pequeño inciso en tu excelente relato, Domper

Paciencia. Insisto en que Goering no era tan tonto como lo han pintado, al revés, rayaba en la genialidad (según estudios que se le hicieron antes de ser juzgado)

Göring estaba dotado de una gran inteligencia, sin duda, pero la relación con sus suborninados tendió a ser muy tensa, porque normalmente no los escuchaba. Jeschonnek, su jefe de Estado Mayor se suicidó en 1943, harto de que Göring lo humillara y descargara en su persona las culpas de todos los fracasos de la LW. En su nota de suicidio dejó escrito "Odio a Hermann Göring".

Ernest Udet se suicidó en 1941... y el muy capaz Erhard Milch, antiguo amigo del Reichsmarshall, acabó hasta el gorro de la inepta gestión de Göring, con quien tuvo toda clase de enfrentamientos a cuenta de dirección de las Fuerzas Aereas, hasta el punto de enemistarse personalmente. Por eso te digo, que la relación de Göring con sus subordinados, mas bien era tormentosa.

Saludos

[wilhelm]

La figura de Goering es muy controvertida, como ya hemos discutido inteligente era, otra cosa era si hacia buen uso de esa inteligencia y la aprovechaba cosa que diría que no. Mas bien se podría decir que durante mucho tiempo en la guerra vivía en su propio mundo sin acercarse a la realidad, no solo tubo problemas con Jeschonnek y compañía si no también con Zeitzler y tambien era criticado por Richtoffen.

Esto a mí me da a entender que era un persona problemática, y con la que era difícil de trabajar, salvo que comulgases con sus puntos de vista. Da la sensación de que era la típica persona que siempre se pone por delante, y todo tiene que ser como él lo vea. (He trabajado con gente así es un auténtico suplicio mientras comulgas con sus ideas todo bien, en el momento que tomas otro camino la cosa se complica).

De todas formas según avanza la historia, creo que el Domper está incorporando de forma interesante estas formas del personaje, con la deriva que está tomando el régimen.

Saludos

[Domper]

Lo que voy a decir es opinión personal, aviso.

Goering nunca fue querido por sus subordinados, y es significativo que no fuese invitado a las reuniones de los veteranos de su escuadrilla de la PGM, a pesar de haberla liderado. Que dos de tus ayudantes se suiciden tampoco es muy buen indicio, pero en un régimen demencial como fue el nazi, en el que hubo tantos suicidios, tampoco resulta tan excepcional.

Pero a los hechos:

– Goering construyó la mejor fuerza aérea de los treinta, y supo adaptar las lecciones aprendidas en España, al mismo tiempo que otras potencias construían fuerzas aéreas mucho más deficientes. De hecho las victorias nazis fueron de la mano de la Luftwaffe, y la Luftwaffe fue derrotada no por sus tácticas sino por las industrias de sus enemigos.

–¬ Las crisis con Udet, Milch y compañía se produjeron cuando pintaban bastos, es decir, cuando ya se habían sufrido derrotas.

– Además, por mucha presión que reciba alguien, si se suicida, suele indicar que hay algo más, que en el caso de Udet (por ejemplo) era un trastorno depresivo agravado por el alcohol.

– De todas formas, una persona que se sabe muy inteligente puede ser un jefe difícil, sobre todo si es exigente y sus subordinados no son grandes lumbreras. En el caso de Milch, a la vista de cómo se opuso a algunos proyectos (a los de Heinkel, por ejemplo), yo tampoco pondría la mano en el fuego por su capacidad.

Finalmente, que alguien sea muy inteligente no quiere decir automáticamente que lo sea para todo, pero parte del camino tiene recorrido. Vista la Luftwaffe que organizó, algo escucharía a alguien (o era de capacidad excepcional). En cualquier caso, escuchaba más que Hitler.

De todas formas, queda historia por delante.

Saludos

[Lucas de Escola]

Yo no definiría a Göering como inteligente, precisamente. Creo que su marcada megalomanía, su carisma y sentido del oportunismo, y astucia le hicieron parecer lo que no era: inteligente. Tal vez, era un as pilotando uno de aquellos viejos aeroplanos de la IGM, pero dirigir a la fuerza aérea es otra cosa. Plantear siquiera que se podía abastecer a Stalingrado desde el aire en pleno invierno, demuestra hasta qué punto era estúpido.

Y lo de que él construyó la mejor fuerza aérea de los treinta..., pues disiento. Dudo que tal mérito fuese suyo; que se lo achacó, seguro, pero que intervinieron otros factores mucho más relevantes que su persona, también. Como en la batalla de Inglaterra, demasiadas de sus decisiones fueron contraproducentes, inapropiadas y evidentes fiascos, cuando no auténticas aberraciones del intelecto.

No, no creo que "inteligente" sea la palabra que lo define, ni por la que se le ha definido a través de los años.

[Domper]

La cuestión de la inteligencia del gordo no es opinión, sino el resultado de pruebas que le hicieron psiquiatras norteamericanos tras capturarlo, según los cuales Goering estaba en el límite de la superdotación.

Respecto a la Luftwaffe, desde luego que no solo fue su obra, pero era el jefe luego algo tendría que ver. Máxime siendo una persona muy capaz.

Eso no quiere decir que no tuviese defectos, ni mucho menos que fuese un santo. Inteligencia no immplica necesariamente bondad, ni modestia, ni nada d eeso. Al contrario, siempre se le consderó un arrogante... algo que cuadra muy bien con una persona muy inteligente pero mal educada.

Saludos

[Lucas de Escola]

No sé, desconozco qué pruebas fueron esas que le hicieron, ni tampoco qué valor darles a unas estimaciones de mediados del siglo pasado, cuando aún hoy es difícil alcanzar acuerdos científicos sobre el grado de inteligencia de un individuo con arreglo a unas pruebas determinadas. Lo que sí sé, es que "obras son amores", y precisamente las "obras" de Göering al frente de la Luftwaffe fueron de todo menos inteligentes. No cuadra. En cambio, por ejemplo de Speer sí se comentó, y de Rommel lo mismo, y sus actuaciones (al margen de otras consideraciones) pueden confirmar la hipótesis sin que haya habido "exámenes cientificos" que lo avalen. Cuadra.

Yo desde luego, sobre la "inteligencia" de Göering no he leído ni escuchado nunca nada (al margen de que se haya escrito sobre ello), pero sobre su ineptitud muchísimo, amén de borracho, drogadicto, ladrón, astuto lameculos, trepa, ladino, y sobre todo incompetente. Y esto no son estimaciones subjetivas; son hechos empíricos extraídos en muchos casos de sus propias actuaciones y del testimonio de quienes le conocieron. Resulta difícil admitir que ambas opiniones, tan adversas, puedan coexistir.

En fin, es mi opinión.

[Domper]

Varias cuestiones:

– Por una parte, una cosa es la “medida exacta” de la inteligencia. Hoy está en boga la idea de las “inteligencias múltiples” (parece lógico, hay gente muy buena en matemáticas pero mala en relaciones sociales) y aquel famoso concepto del “Coeficiente de Inteligencia” está arrumbado. Pero una cosa es que no sirva como medida exacta, y otra cosa que no sirva como orientación.

Por ejemplo, es típico que los niños que tienen excelentes puntuaciones (más de dos desviaciones estándar) en un área, tienen también resultados muy buenos (muy por encima de la media, al menos una desviación estándar) en las otras, y lo habitual es que estén también por encima de dos desviaciones estándar. Eso quiere decir que solo uno de cada veinte está por encima de ellos. Es decir, que salvo en casos poco frecuentes (que a veces se acercan al síndrome de Asperger) el que es excepcional en matemáticas será muy bueno en lenguaje o relaciones sociales.

En esta línea, los test hechos a Goering le asignaban un C.I. de 138 (hechos a los 50 años de edad, hubiese sido interesante hacérselos a los 20 años). Eso significa estar en 2 desviaciones estándar, es decir, solo uno de cada cincuenta le equiparaba o le superaba. Si, como es probable, los mismos test pero hechos a los 20 años hubiesen dado más de 140, hablamos de “genios” y solo son superados por uno de cada mil.

– Sobre la validez de esos test, conviene recordar que en USA durante el siglo XX existió la corriente “eugenésica” que buscaba identificar a lo mejor y peor de la población. Aunque la idea sea repugnante, hizo que se desarrollasen técnicas de valoración, tal vez no tan avanzadas como las actuales, pero tampoco eran ritos de hechiceros. Además el ejército americano hizo test de inteligencia a sus reclutas para distribuirlos según su capacidad (lo que llevó a que los peores reclutas aterrizasen en la infantería). De acuerdo en que esos test tenían muchos aspectos criticables, y especialmente influía mucho en ellos la educación, por lo que un campesino daba muy malos resultados. Pero eso no cuenta en nuestro caso.

La cuestión es que los psiquiatras que examinaron a los nazis no eran curanderos, sino profesionales con mucha experiencia, y su valoración debe ser tenida en cuenta. Según ellos, estos fueron los resultados:
1 Hjalmar Schacht 143
2 Arthur Seyss-Inquart 141
3 Hermann Goering 138
4 Karl Doenitz 138
5 Franz von Papen 134
6 Eric Raeder 134
7 Dr. Hans Frank 130
8 Hans Fritsche 130
9 Baldur von Schirach 130
10 Joachim von Ribbentrop 129
11 Wilhelm Keitel 129
12 Albert Speer 128
13 Alfred Jodl 127
14 Alfred Rosenberg 127
15 Constantin von Neurath 125
16 Walther Funk 124
17 Wilhelm Frick 124
18 Rudolf Hess 120
19 Fritz Sauckel 118
20 Ernst Kaltenbrunner 113
21 Julius Streicher 106
Tomado de http://www.latrinchera.org/foros/showth ... ctual-Nazi

No es casual que la mayor parte de los juzgados tuviese resultados elevados: al fin y al cabo, uno consigue llegar a lo alto con más facilidad si no es un ceporro. Puede cuestionarse si hay diferencias entre el que obtuviese 135 y el de 145, puede cuestionarse también si los resultados de un arquitecto (que se pega media vida haciendo cálculos) están sobrevalorados. Pero yo consideraría que todos los que están por encima de 130 o 135 eran, como mínimo, muy inteligentes.

– Goering, durante su juicio, no resultó ser el fantoche que todos esperaban, sino que puso en aprietos a los fiscales más de una vez. Por lo menos en Nuremberg actuó como una persona muy capaz.

¬¬– Eso no quiere decir que todo lo hiciese bien. Doenitz, por ejemplo, cometió también errores muy graves. Por ejemplo, se dejó convencer de la seguridad de Enigma cuando tenía motivos más que sobrados para sospechar.

Precisamente un problema de muchos superdotados es que pueden ser muy arrogantes en su trato con otros menos inteligentes. Aunque suelen estar más preparados para escuchar que los ceporros, no quiere decir que lo hagan. Creo que aquí nadie duda de la genialidad de Hitler (desde el punto de vista de la inteligencia, no hablo de bonhomía) y demasiadas veces desoyó consejos.

– Por otra parte, no hay que confundir inteligencia con buena prensa. Speer y Rommel están sobrevalorados. De Speer, basta con hacer una búsqueda para comprobar como muchas de sus medidas realmente no eran suyas, y en otros casos resultó contraproducente (por ejemplo, el fracaso de los submarinos tipo XXI fue culpa de la interferencia de Speer). De Rommel también se ha hablado repetidas veces: era un genio táctico, pero de logística no sabía ni un pimiento.
¬
– Me parece que con Goering pasó como con Hitler: que sirvió como chivo expiatorio de los errores de sus subordinados. Para Milch era mucho más fácil acusar a Goering que recordar que fue él el que echó por tierra el reactor He 280. Por ejemplo, con lo de Stalingrado: recordemos que el invierno anterior la Luftwaffe había conseguido aprovisionar a una fuerza solo un poco inferior, embolsada en Demyansk, durante varios meses. Es de suponer que Goering le preguntaría a antes (o habría leído informes) antes de hacer promesas. No mucho después la Luftwaffe consiguió mantener al ejército del Eje en Túnez. Pero en Stalingrado se juntaron muchos factores, algunos imponderables, como el tiempo o la pérdida de aeródromos clave.

– Para acabar, insisto en lo dicho de la Luftwaffe. Es curioso que en las mismas fechas en que la Luftwaffe era derrotada, también lo fuese la flota de submarinos de Doenitz. No digo que la gestión de la Luftwaffe fuese siempre perfecta, ni mucho menos. Al contrario, se cometieron errores graves ¿pero no lo hicieron también sus competidores? Podríamos recordar la fijación por el bombardero estratégico: la mitad de los recursos del Imperio Británico fueron al Bomber Command, consiguiendo causar mucho sufrimiento pero relativamente poco impacto sobre la guerra. O a Harris ignorando a los “buscadores de panaceas” cuando tenía a los alemanes de rodillas con lo del petróleo. Por no hablar de la manía por las operaciones a baja cota de la aviación soviética (curiosamente, para al siguiente guerra, el MiG-15 era un especialista en combate a muy alta cota: algo importaría). Etcétera.

Lo que quiero decir es que cuando no había interferencias, la gestión de la Luftwaffe fue muy buena. Fue la primera fuerza aérea en interesarse por el suministro por vía aérea, en la caza de escolta (aunque el Bf 110 saliese rana), en la importancia de la precisión para los bombarderos, en establecer sistemas de guiado electrónico, la primera que desarrolló bombas guiadas, etcétera. Pero es muy difícil vencer si Estados Unidos fabrica 100.000 aviones en un año.

Eso no quiere decir que me guste Goering. Jamás podré olvidar que presidió la conferencia de Wansee.

Saludos

[Domper]

...Yo desde luego, sobre la "inteligencia" de Göering no he leído ni escuchado nunca nada (al margen de que se haya escrito sobre ello), pero sobre su ineptitud muchísimo, amén de borracho, drogadicto, ladrón, astuto lameculos, trepa, ladino, y sobre todo incompetente. Y esto no son estimaciones subjetivas; son hechos empíricos extraídos en muchos casos de sus propias actuaciones y del testimonio de quienes le conocieron. Resulta difícil admitir que ambas opiniones, tan adversas, puedan coexistir

De nuevo, hablamos de opiniones de coetáneos, escritas después de la guerra, cuando todo el mundo quería quitarse culpas. De acuerdo en su dependencia de los mórficos, pero es una de las pocas dependencias en las que, si se consigue la droga necesaria (para lo cual Goering no tuvo problemas) no afecta al rendimiento intelectual. Del alcohol, igual no estoy enterado, pero no he leído nada sobre que fuese alcohólico (en su vida adulta, de joven sí, pero en esa época todo el mundo bebía como cosacos: recordemos a Churchill, Stalin o Roosevelt).

Trepa, ladino, etcétera, desde luego. Eso no quiere decir que no fuese inteligente, justo al contrario. Respecto a su incompetencia, no lo tengo tan claro. Que no fuese tan bueno como él pensaba, puede. Que se arrogase con demasiadas responsabilidades y no diese abasto (sobre todo porque nunca fue buen trabajador), también; pero eso deja el trabajo en manos de esos subordinados que luego acusaron a su jefe.

Saludos