Armada República de Colombia

[Piure]

Osea resumiendo ,una fragata Sudamericana ante un Submarino Sudamericano en su Coto de Caza no tiene mucho que hacer.

Eso es lo que entiendo que dice Faust y me parce mas que razonable.

Saludos

[Cartaphilus]

Depende. Porque una Type 23 chilena con su CAPTAS-4 y un Cougar embarcado es, a día de hoy, de lo mejor que hay en lucha antisubmarina no sólo en Iberoamérica (bueno, en Iberoamérica es lo mejor, a años luz de distancia de los equipos tardosetenteros de los buques de por allí), sino de todo el mundo.

Por cierto, lo de los submarinos alemanes, ¿cómo va? Me da la impresión de que en Colombia van a correr lágrimas por tan extraña e incomprensible compra, al igual que ha sucedido con los Kfir. ¿Por qué las FFAA colombianas se han acabado acostumbrando a esta especie de mendicidad, que les impide comprar material militar moderno y nuevo?

[MAXWELL]

jaja, no puedes hacer ese calculo sencillo... porque de lo que hablas no es sencillo...

no se trata de simples numeros... se trata de datos complejos que trabajan en ecuaciones complejas que es capaz que nisiquiera esten establecidas...

es decir, tienes que saber el nivel de ruido (dB) produce X torpedo, para saber segun los dB y la frecuencia (no se propagan igual las frecuencias altas que las bajas) como son trasmitidas por el medio (en este caso el agua salina) que varia su nivel de conductividad segun las condiciones propias (temperatura, salinidad, etc) y lo que le rodea (estructura del fondo, rocas, topografia acuatica, fauna, corrientes, ruido de fondo, etc) para ver cuanta energia llega al transductor (el cual no conoces su sensibilidad ni rango de frecuencia detecta) lo suficiente para poder ser captada y transformada en cualquier tipo de señal no solo detetable y mostrable, sino identificable como tal (saber que es un torpedo por ejemplo, y no un banco de sardinas).

complicado, verdad?

JA,JA,JA. ya veo que quieres arrojar una cortina de humo sobre esto,cualquiera que no conozca de tecnologia y que te lea puede tragarse tu anzuelo,veamos, basicamente lo que dices es cierto en cuanto a niveles de ruido,frecuencias etc.
Pero resulta(Y esto es lo que quieres tapar con humo)que el sonar tiene un banco de datos contra los cuales comparar los ruidos que recibe,tambien resulta que el sonar de las Padillas y los torpedos(SST4) de los Sub 209 Venezolanos ambos son Alemanes,asi que el nivel de ruido y demás esta en poder del fabricante del sonar,asi que esos torpedos seran los más facilmente detectables por las padillas,tambien al momento de comprar seguro que Colombia pidio que se metiera en el banco de datos los ruidos de los diferentes tipos de torpedos que serian su principal amenaza.

Creo que es poco probable,que un torpedo que avanza hacia un buque,sea confundido con un banco de sardinas.

[KL Albrecht Achilles]

el nivel de ruido y demás esta en poder del fabricante del sonar,asi que esos torpedos seran los más facilmente detectables por las padillas,tambien al momento de comprar seguro que Colombia pidio que se metiera en el banco de datos los ruidos de los diferentes tipos de torpedos que serian su principal amenaza.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Maxwell.
Te concedo que una armada pueda tener la firma de sonar de un sub potencialmente hostil, pero no recurriendo al fabricante (imagínate a IkL vendiendo esa información a griegos y turcos, como quedarían? y los clientes deben haber interpuesto algunas cláusulas de confidencialidad en el contrato, que bobos no son), sino a través de pacientes escuchas con potentes hidrofonos a cientos o decenas de millas de distancia (depende de los recursos de la armada en cuestión), humint, etc. Saludos cordiales.

[ALEX C.]

Osea resumiendo ,una fragata Sudamericana ante un Submarino Sudamericano en su Coto de Caza no tiene mucho que hacer.

Eso es lo que entiendo que dice Faust y me parce mas que razonable.

Saludos

Eso aplica en Suramerica o en cualquier parte del mundo.... la mejor arma para cazar un submarino es otro submarino.

Es una verdad que la pueden leer en cualquier libro o documento que hable sobre guerra antisubmarina... aquí les voy a dejar solo uno de los tantos artículos que se pueden encontrar sobre el tema.

http://defencyclopedia.com/2014/05/10/a ... e-hunters/
" A submarine is the best weapon against another submarine.

Ahora no estoy seguro si eso es lo que quizo decir Faust, porque viene repitiendo que las FS-1500 de la ARC estan con el "Cul.. al aire" en cuanto a defensa antisubmarina, obviando que en la ARC operan dos U-209 recientemente actualizados en sus sistemas y que en este año, se incorporaran dos U-206A ... cuatro submarinos para ponerlos en el agua contra una hipotética amenaza Submarina, que en el caribe se resume a 1.

Depende. Porque una Type 23 chilena con su CAPTAS-4 y un Cougar embarcado es, a día de hoy, de lo mejor que hay en lucha antisubmarina no sólo en Iberoamérica (bueno, en Iberoamérica es lo mejor, a años luz de distancia de los equipos tardosetenteros de los buques de por allí), sino de todo el mundo.

Pero la Type 23 como plataforma para desarrollar guerra antisubmarina en la armada de Chile, nunca igualara las capacidades de un submarino como los clase Scorpion que también opera en la armada de Chile..... un submarino esta por encima de una fragata, como arma para desarrollar guerra antisubmarina.

Por cierto, lo de los submarinos alemanes, ¿cómo va? Me da la impresión de que en Colombia van a correr lágrimas por tan extraña e incomprensible compra, al igual que ha sucedido con los Kfir.

Ese es un riesgo que se corre cuando se adquieren sistemas de segunda mano, pero adquirir material de defensa de segunda mano tampoco es que sea e exclusivo de Colombia... hay otras FFAA en la región y en el mundo inclusive que han adquirido sistemas usados vendidos por otros países o hacen trabajos de actulizacion en sus plataformas que tienen muchos años activas para que sigan operando dentro de sus FFAA; ejemplo de esto son los mismos Submarinos U-209 que operan en la región en diferentes armadas, donde muchos de ellos se han somatido a trabajos de actulizacion a pesar de los años que llevan operativos.

¿Por qué las FFAA colombianas se han acabado acostumbrando a esta especie de mendicidad, que les impide comprar material militar moderno y nuevo?

Esa es la ironía, porque somos desde hace varios años, el segundo pais de la región que mas destina recursos para la defensa... nuestro presupuesto de defensa supera al de Chile, Perú, Venezuela...etc...solo Brasil destina mas recursos que nosotros para la defensa.

La respuesta del porque no tenemos mejores plataformas y sobre todo nuevas, corresponde al hecho que la mayoría de recursos para defensa se destinan para funcionamiento y no para inversión... se destina para sostener todo el andamiaje que requiere un pie de fuerza que esta inmerso en un conflicto interno desde hace décadas... solo unos pocos recursos se destinan para inversión donde con estos recursos es que se adquieren las plataformas nuevas, aunque hay que decir que no todas son viejas, también hay plataformas que se adquirieron nuevas y que pocas FFAA o ninguna -en algunos casos- no tiene en su inventario: ( S-70i, Super Tucano, CN-295/ 235, LAV III DVH, HERMES 900/450...etc).

Yo siempre defenderé la compra de los U-206A en la ARC, aunque como tu dices se puede correr con la misma suerte de los Kfir, esperemos que no porque son plataformas diferentes y que han operado en contextos diferentes, pero la ARC a diferencia de la FAC, se trazo una meta muy ambiciosa desde comienzos de este milenio: desarrollar nuestra industria naval para que sea esta la que diseñe y construya las futuras plataformas de ala ARC, en ese sentido el plan se ha venido cumpliendo y hubiera sido muy difícil inyectarle recursos para desarrollar la industria naval, si por ejemplo en vez de adquirir los U-206A, la ARC hubiera adquirido dos submarinos nuevos, donde hubiera tenido que gastar casi cuatro veces el valor que pago por los U-206A.

Pdta: ahora mas tarde te respondo Faust para no alargar mas este post.

[reytuerto]

Estimado Alex:

No se que ten precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke. En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos. Y recuerda que el nucleo de la defensa ASW de la RN en las duras condiciones del Atlantico Norte, sigue siendo sus 13 Type 23, un buque que desde su concepcion, ha tenido como funcion mas que de derribar aviones (el Sea Wolf, con todo lo bueno que es, es un misil fundamentalmente de autodefensa),o de hundir buques enemigos (aunque el Harpoon sea plenamente capaz de esto), cazar submarinos (en una epoca en que la amenaza de los submrinos sovieticos pasaba de los ruidosos y muy detectables Foxtrot a los mas sigilosos Kilo en los subs diesel-electricos, y de los Echo II con su enorme signatura sonarica, a los mucho mas discretos Oscar). Tal vez los foristas chilenos puedan opinar un poco mas al respecto pues poseen ambos sistemas. Saludos cordiales.

[DavidRec]

No se discute la falencia en capacidades ASW de las Padilla, que es obvia. Pero si -como hizo Faust- se considera otras plataformas para la guerra antisubmarina, es igualmente obvio que la Armada colombiana no pretende (ni puede pretender) dejarlas solitarias en un escenario con amenazas submarinas. Los DM2A3 son, en este sentido, el centro de la defensa en contra submarinos de la ARC (y no es lo indicado, pero es algo). Que esa es una estrategia con muchas limitaciones, es verdad (pues se desaprovecha la unidad submarina para otras tareas que son de su naturaleza); que contrastado con otras situaciones y armadas del mundo esto no resulta muy ortodoxo ni eficiente, es cierto. Pero las fuerzas armadas del mundo se preparan de acuerdo con sus circunstancias y necesidades. Bajo esta perspectiva los U209 de Venezuela tienen otro peso (y yo efectivamente le agradezco al chavismo, como dice Faust, que haya sido causa importante de su deterioro..).

Lo amenaza antisumbarina que preocupa en verdad no es la de Venezuela (al menos por ahora. Dudo mucho incluso que los SST-4 tengan normal operatividad). Es la de la ARE, con los 16 torpedos WASS Blackshark que dotan a sus U209 modernizados. En este sentido sno veo sino en inferioridad a la Armada colombiana; es la verdad (ese torpedo es rival del muy moderno DM2A4). Ni operando en conjunto se logran salvar las FS-1500 en este escenario. Sin superioridad en el aire por parte de las fuerzas ecuatorianas tal vez la ARC pueda hacer algo sencillo pero eficaz respecto a sus aeronaves embarcadas y no embarcadas y sus posibilidades de ataque. Tal vez Cartaphilus y otros amplios conocedores de estos temas navales puedan dar sus consideraciones, pero a primera vista -al menos- no hay manera de cambiar las circunstancias a favor de la ARC (con los equipos actuales). Lo indiscutible es que es una estupidez decir que la ARE y la ARC no puedan chocar en el mediano plazo (como si los temas de defensa fueran tan predecibles como los de economía y las realidades de Ecuador y Venezuela estuvieran desconectadas en este momento de la historia).

Cosas como modernizar los A244S a Mod. 3 han debido hacerse ya hace tiempo en la ARC. En fin, saludo a todos los foristas.

[DavidRec]

[lordonezsalazar]

Estimado Alex:

No se que ten precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke. En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos. Y recuerda que el nucleo de la defensa ASW de la RN en las duras condiciones del Atlantico Norte, sigue siendo sus 13 Type 23, un buque que desde su concepcion, ha tenido como funcion mas que de derribar aviones (el Sea Wolf, con todo lo bueno que es, es un misil fundamentalmente de autodefensa),o de hundir buques enemigos (aunque el Harpoon sea plenamente capaz de esto), cazar submarinos (en una epoca en que la amenaza de los submrinos sovieticos pasaba de los ruidosos y muy detectables Foxtrot a los mas sigilosos Kilo en los subs diesel-electricos, y de los Echo II con su enorme signatura sonarica, a los mucho mas discretos Oscar). Tal vez los foristas chilenos puedan opinar un poco mas al respecto pues poseen ambos sistemas. Saludos cordiales.

Ohhh... Ya veo por donde va la cosa. Quieren torcer las cosas tergiversando lo que dice ALEXC de tal forma que parezca que está menospreciando las capacidades de la armada chilena para despertarles la vena patriótica a los chilenos y que se vengan aquí a apoyarlos a ustedes en su discusión. Muy hábil chicos muy hábil, esperar a ver si los chilenos muerden el anzuelo o nó.

[lordonezsalazar]

Miren no más como han degenerado el tema. Empezamos hablando sobre la capacidad que tiene la ARC (especificamente las padillas) para afrontar una amenaza submarina y se terminó hablando sobre si una Fragata tiene mayor capacidad para desarrollar guerra antisubmarina que un submarino... Vaya!! Ahora resulta que todas esas armadas del primer mundo(Rusia, UK, USA, Japon, ETC) no tienen ni p* idea de lo que hacen porque se han puesto a producir submarinos como churros pudiendo simplemente haber producido fragatas con capacidad ASUW cuya fabricación y manutención es mucho más simple y económica!! Vaya!! De verdad que todos esos almirantes rusos, estadounidenses e ingleses no tienen ni idea de lo que hacen!!

Lo que hay que leer cuando alguien en vez de aceptar que no tiene la razón en algo trata de ir por las ramas y salirse por la tangente mezclando unos temas con otros. Mientras se sigan con estas actitudes nunca se va a llegar a la verdad sobre un tema con objetividad...

[reytuerto]

Estimado lordonezsalazar:

No necesito cebar anzuelos para tener una conversacion inteligente. Tampoco tengo la verdad en exclusiva. Tengo argumentos, usualmente solidos, para defender un punto de vista, usualmente razonable. No tengo la mas minima intencion de menospreciar ni a Colombia, ni a su armada. Usualmente soy bastante claro y no necesito tergiversar un tema para exponer mi punto de vista, menos, de requerir de triquiñuelas para buscar aliados circunstanciales que avalen mi parecer. Por otro lado, su comprension lectora es bastante discresional (en otras palabras, entiende lo que quiere entender), pues ambos sistemas, tanto el Scorpene como la Duke, estan en poder de la ACh, asi que mal puedo hacer en alabar un sistema (supuestamente) en detrimento de otro para exacerbar el nacionalismo del mismo propietario .

En toda su perrorata no ha dado ni una razon de peso, ni menos el tono serio que se necesita para, usando sus palabras "llegar a la verdad sobre un tema con objetividad".

Ahora bien, sabe Ud. porque la URSS producia submarinos como churros, e igualmente, sabe porque le metian misiles monstruosos? Es extrapolable al escenario caribeño? Igualmente, sabe Ud. porque la RN desarrollo SSNs especialmente silenciosos y de tamaño restringido (relativamente) y al mismo tiempo, fragatas optimizadas para la guerra ASW? Es extrapolable al escenario de la costa sur del Caribe? Sabe por que los SSK japoneses tienen el tamaño y la autonomia que tienen? Es extrapolable al escenario de un mar cerrado como el Caribe?

Finalmente, el tema no ha degenerado. Se ha abierto. Con grimpolas dificilmente se puede ver el panorama general. Dados los exiguos medios de esta parte del mundo, debemos de utilizar ejemplos, primero de vecinos que tienen medios mas avanzados (y que mejor que el unico que tiene una suite sonarica de primera), y luego tomar con pinzas los ejemplos y capacidades de las grandes potencias. Pero claro, eso es algo que no todos pueden apreciar. Saludos cordiales.

[ALEX C.]

Estimado Alex:

No se que ten precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke.

Saludos reytuerto,

Si tu analizas los sensores y sistemas de armas de estas dos plataformas (Type 23 / Scorpene) que llevan integrados para desarrollar guerra antisubmarina, no hay punto de comparación entre la suite de sensores que lleva el Scopene y la Type 23.

Los sensores ( sonar de arrastre CAPTAS 4) que lleva la TYPE 23 para detectar una amenaza submarina, no se puede comprar con la suite de sensores (sonar cilíndrico, sonar de flanco, hidrofonos y sonar de arrastre) del sistema de combate SUBTICS que llevan los Scorpene,.... no hay punto de comparación y ni siquiera se puede comparar tampoco el tipo de torpedo que llevan las Type 23 para atacar un submarino con el torpedo que llevan integrado los Scorpene.

Con esto no quiero decir que si una armada identifica en su análisis de amenazas que necesita tener capacidad ASW, solo adquiera Submarinos y no necesite de utilizar plataformas de superficie ni medios aeronavales configuradas para desarrollar guerra anti-submarina; lo que quiero decir es que el Submarino por la concepción de su diseño, el entorno en que opera y los sistemas que integra, siempre sera la mejor arma antisubmarina por encima de cualquier buque de superficie o medio aeronaval.

En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos.

Pues no se; en las Malvinas el único submarino Argentino que finalmente pudo salir a "cazar" la flota inglesa, el ARA San Luis, nunca fue "tocado" y si no es por que los SST-4 que lanzo fallaron ( unos afirman que el torpedo SST4 es poco confiable y otros que fue mal armado y por eso se cortaron los cables de los torpedos) el ARA San Luis sólito se hubiera "echado al pico" un par de buques ingleses porque nunca repito fue "tocado", al punto que retorno sano y salvo a su base .

[faust]

ya te entiendo ALEX C, lo que pasa es que has visto muchas peliculas...

en fin, no me has aclarado como de manera cuasi tiempo real o tiempo real un sub sumergido le mandaria datos a una padilla por el datalink...

en fin, ya el tema se va abriendo a puntos más interesantes..

y una recomendacion... yo no hecho "cuentos", trato de describir la realidad, deberias dejar de ver peliculas y aprender... hay gente como Pit y Kalma, asi como otros, que han escrito excelentes temas navales y si lo leyeras, saldrias de tu fantasia mental...


sobre los U209 modernizados, (el punto que me llevo seguir interviniento) sin duda se ha convertido en las unidades ASW mas importantes de la ARC, con capacidades creibles hunter-killer subacuaticas.

pero tienen que pensar en una diferencia, los U209 no son poderosos (y rapidos) submarinos SSN, ni su coto de caza (y presas) son las mismas...

los U209 son submarinos diesel-electricos de baterias, con un endurance sumergido silencioso relativamente corto, asi que dar "caceria" a alguna presa que no este relativamente cerca, es algo dificil de lograr...

el coto de caza, no son aguas frias abismales de grandes oceanos.. sino mares calidos, con muchos afluentes (desembocadura de rios) y algunos cerrados y con gradientes topograficos empinados. asi que alcances largos directos de contactos pasivos son dificiles o improbables que ocurra, y la escucha a traves de CZ es casi imposible.

y las presas... las presas no son gigantes ruidosos portamisiles, sino submarinos silenciosos tambien, asi que los ataques pasivos son dificilisimos si no se acerca lo suficiente...

las situaciones no son similares, por ende eso de que "el mejor arma antisubmarina es otro submarino" no se aplica mucho acá, ni nunca... como se evidencia los MILES de helicopteros y aviones ASW que se usaron y se usan para dicho cometido...

[faust]

Pues no se; en las Malvinas el único submarino Argentino que finalmente pudo salir a "cazar" la flota inglesa, el ARA San Luis, nunca fue "tocado" y si no es por que los SST-4 que lanzo fallaron ( unos afirman que el torpedo SST4 es poco confiable y otros que fue mal armado y por eso se cortaron los cables de los torpedos) el ARA San Luis sólito se hubiera "echado al pico" un par de buques ingleses porque nunca repito fue "tocado", al punto que retorno sano y salvo a su base .

y no has pensado que eso fue debido a las cortinas ASW que tenian los britanicos en sus formaciones?

ni tampoco que la capacidad cinetica del U209 no podia ponerse en posicion de tiro (como si lo hacian los SSN britanicos)

tambien obvias otra cosa...

no hay reportes de "deteccion de torpedos" por parte de los britanicos (con todo y sus excelentes sonares de diferentes tipos)

otra cosa:

¿los destructores sumner que seguian al belgrano, detectaron los torpedos con sus sonares? (eran sumner, tenian sonares de quilla de mayor capacidad que los de la padilla)

en fin, esas son solo preguntas retoricas....