Armada República de Colombia

[Ildefonso Machuca]

hola CARTAPHILUS...

los primero es hacer una "revisión historica" general de las FFAA latinoamericanas, desde principios del siglo pasado, para poder entender "las compras" que los paises latinoamericanos han hecho para dotar a sus armadas, así como la disponibilidad y comercialización de medios y buques...

históricamente las armadas latinoamericanas se han proveido de excedentes de la US NAVY y de la HOME FLEET (mas de la primera que de la segunda, tanto tras la primera guerra como sobre todo tras la segunda, cuando quedaron unos excedentes de equipos y material "insoportables" para sus dueños...

asi mismo históricamente hay que ver los diferentes conflictos, principalmente limitrofes acontecidos tras la independencia de España y que han sido hasta la fecha la cuasa y justificación del equipamiento militar de los paises latinoamericanos...

ASI... Chile es el pais mas conflictivo, ya que salvo con el oceano pacifico, todas sus fronteras han estado en disputa y conflicto, con argentina, perú y bolivia, es por ello que sus FFAA estan tan bien dotadas y desarrolladas tecnica y cuantitavamente... le sigue perú quen tambien ha tenido conflictos con todos sus vecinos menos el mar... ya ecuador, colombia y venezuela han tenido disputas puntuales, que han sido malamente resueltas diplomaticamente dejando un profundo malestar e inamistad... SOLO BRASIL a escapado practicamente a esta conflictividad (por favor corregir si procede)

LUEGO... los diferentes "tipos" de gobierno o mas bien régimenes dictatoriales de corte mas bien nacionalistas, han servido de catalizador a las compras efectuadas, así los conflictos militares (exteriores) de chile han involucrado a todas las fuerzas, de ahí que sean las FFAA mas equilibradas (tierra mar y aire), en menor grado perú que ha visto sensiblemente mermada su flota debido a la antiguedad de sus "grandes unidades" y la dificultad que han tenido para reemplazarlas (economica y politicamente), colombia, inmersa en un conflicto guerrillero interno de más de 50 años ha enfocado sus esfuerzos principalmente a esta lucha, de ahí que su armada sea pequeña y limitada, no así as fuerzas de tierra y la aviación de corte mas bien CO-IN y de apoyo terrestre... mientras que venezuela, con su frente caribeño y atlantico siempre a aspirado a tener una potente armada, pero dificultades politicas, económicas y sobre todo de continuidad de programas (si es en alguna vez los hubo) han dado al traste, siendo los equipamientos y compras mas bien unos ataques epilepticos... (por lo incontrolados claro está)

POR EL OTRO LADO... la oferta de equipamiento ha estado principalmente a lo que las FFAA de los EEUU iban sacando de servicio, bien tras los conflictos en los que había participado (primera y segunda guerra, corea, vietnam y guerras del golfo), por lo que los paises mas que "comprar" lo que necesitaban, compraban mas bien lo que "habia" o masbien "le vendían" con lo que se apañaban y veian la forma de crear un balance militar entre las fronteras...

mediados de los 70's... el desarrollo y la apertura de la industria militar europea, vió en las FFAA latinoamericanas a los clientes "ideales" para colocarles equipos "nuevos" y medianamente configurados para sus necesidades y deseos... asi las LUPO en peru y venezuela, las F1500 colombianas, las NITEROI brasileñas, además de la aviación francesa con sus MIRAGE en sus diversas versiones...

LA ECONOMIA... esta ha sido sin duda la "espada de damocles" para todos los programas de equipamiento de las FFAA latinoamericanas, principalmente por que no hay industrias militares consolidadas, salvo las excepciones que conocemos (algo en chile, peru y brasil), por lo que las importaciones "costosas" siempre han sido el "freno" ello debido a que las economias de la region estan principalmente basadas en la venta y comercialización de materias primas básicas y productos agropecuarios, sujetos a ciclos y "alzas y bajas" que han puesto a estos paises en la bonanza o en la crisis...

ASI QUE... esa es la rzon principalmente de la "inconsistencia" que a primera vista se observa en las adquisiciones militares de la region...

HOY... pues tras un siglo, muchos conflictos limitrofes se han resuelto y los requerimientos de las FFAA regionales han variado, solo la conflictividad entre colombia y venezuela (aguas del golfo) y la tan anhelada salida al mar de bolivia son los conflictos "pendientes", además del sempieterno diferendo del esequibo... PERO, ello no supone que no hayan enemigos imaginarios... así actualmente esta "mantenida a juro" la invasión que USA "algun día" hará a venezuela, la cual creo que no veran ni mis nietos...

agur

Es que, en general, la forma en la que las armadas iberoamericanas han dado la espalda a la lucha antisubmarina y antiaérea tradicionalmente es pasmosa. Salvo las fragatas clase Niteroi brasileñas y los destructores Tipo 42 argentinos, contratados en torno a 1970, nunca se han vuelto a encargar escoltas especializados allí. En los ochenta vimos el aluvión de buques con sónares de casco mediocres y profusión de misiles Aspide para autodefensa (algunos ni eso, como los colombianos). En los noventa no se compró nada. Y ya en el siglo XXI ha sido Chile quien ha buscado buques especializados en las fragatas L y Type 23.

[MAXWELL]

los U209 son submarinos diesel-electricos de baterias, con un endurance sumergido silencioso relativamente corto, asi que dar "caceria" a alguna presa que no este relativamente cerca, es algo dificil de lograr...

OK pero es que esto es exactamente lo que sucedera.El SABALO tiene que estar relativamente cerca de la Padilla para poder dispararle sus torpedos,en otras palabras. el Sabalo tiene que entrar en la zona de de deteccion y muerte de los U209 que escolten a la Padilla.

[MAXWELL]

y
el coto de caza, no son aguas frias abismales de grandes oceanos.. sino mares calidos, con muchos afluentes (desembocadura de rios) y algunos cerrados y con gradientes topograficos empinados. asi que alcances largos directos de contactos pasivos son dificiles o improbables que ocurra, y la escucha a traves de CZ es casi imposible.

y las presas... las presas no son gigantes ruidosos portamisiles, sino submarinos silenciosos tambien, asi que los ataques pasivos son dificilisimos si no se acerca lo suficiente...

.

Entonces,según Faust,la ARC boto la plata a la caneca,ya que los sonares de flanco practicamente son inutiles en el caribe.

[Andrés Eduardo González]

Preparandome para recibir patadas y puñetes( por mi personal comentario), considero, que si 2 países acuden voluntariamente a la Haya, para resolver un problema, y de antemano se compromenten a aceptar el fallo y de pronto éste es inapelable, porque así lo aceptaron las partes( desconozco si ese fue el caso), entonces está en juego la palabra, el compromiso, el honor de los paises comprometidos, y es, considero yo, una obligación el aceptarlo aunque no se esté de acuerdo, y con esa acción se evitaría problemas futuros.

Por otra parte, para mí, si bien es cierto que la tecnología, los números( cantidades) mandan, no es menos cierto, que la preparación, entrenamiento, experiencia, es la que finalmente o la gran mayoría de veces, se impone en los combates. Recuerdo una narración de un piloto argentino, de como durante el primer choque entre aviones argentinos e ingleses( mirages vs harriers), los argentinos hicieron maniobras e incluso frontales contra los harriers, que provocó en ellos( los pilotos argentinos) una extramada confianza, después en los posteriores combates efectivos, todos conocemos, que una fuerza inferior venció en el aire, en cada uno de los combates aéreos, derribándolos, y es más, leí testimonios de ambos bandos, como aviones ingleses se ponían a un lado de los mirage, antes de que su par los derribe, ahí radica la diferencia, el know how, es sumamente importante en todo conflicto bélico, sin desmerecer por supuesto a la tecnología y la cantidad. Hay muchos ejemplos, en Europa, 200 americanos contuvieron a 2000 alemanes, la batalla aérea de Inglaterra, etc, por eso insisto, es la preparación con una adecuada tecnología y apropiados medios, lo que podría llevar al actor a una victoria militar.

Saludos,

Claro, se hubiese aceptado si hubiera sido más equitativo, pero de un plumazo quitarle a un país 200 años de soberanía y territorios que han sido propios desde mucho antes que ser República, bueno, eso es otra cosa muy diferente e inaceptable. Además que partió una unidad territorial (Archipiélago) en dos, metió enclaves donde nadie se lo esperaba ni había necesidad y además jodío el medio tradicional de subsistencia de un montón de personas y artesanos...

No, qué va, eso vamos a aceptar de alegría así no más, corriendo...

[Cartaphilus]

OK pero es que esto es exactamente lo que sucedera.El SABALO tiene que estar relativamente cerca de la Padilla para poder dispararle sus torpedos,en otras palabras. el Sabalo tiene que entrar en la zona de de deteccion y muerte de los U209 que escolten a la Padilla.

Esto es nuevo.

Resulta que un submarino convencional tiene que hacer de escolta (cosa totalmente inédita, sólo los SSN estadounidenses escoltan a veces grupos de portaaviones), y encima de una corbeta.

¿Esto es algo que de verdad hace la ARC, o te lo has inventado tú?

[lordonezsalazar]

OK pero es que esto es exactamente lo que sucedera.El SABALO tiene que estar relativamente cerca de la Padilla para poder dispararle sus torpedos,en otras palabras. el Sabalo tiene que entrar en la zona de de deteccion y muerte de los U209 que escolten a la Padilla.

Esto es nuevo.

Resulta que un submarino convencional tiene que hacer de escolta (cosa totalmente inédita, sólo los SSN estadounidenses escoltan a veces grupos de portaaviones), y encima de una corbeta.

¿Esto es algo que de verdad hace la ARC, o te lo has inventado tú?

Pues en un hipótetico conflicto contra nuestra HDC se te ocurre una mejor idea para mantener a salvo( con lo que se dispone actualmente, claro está) a las Padillas del ventiúnico submarino que tiene la ARV? Porque si es así dinosla para tenerla en cuenta. Sabiendo que nosotros no tenemos portaaviones que escoltar ni mucho menos...
Como siempre muy respetuosamente y sin acritud, un saludo.
PSD: Si la usa la US ARMY(guardando las proporciones claro está porque nuestra unidad mas importante no es un portaaviones pero una corbeta pesada) no creo que sea algo nuevo después de todo.

[faust]

OK pero es que esto es exactamente lo que sucedera.El SABALO tiene que estar relativamente cerca de la Padilla para poder dispararle sus torpedos,en otras palabras. el Sabalo tiene que entrar en la zona de de deteccion y muerte de los U209 que escolten a la Padilla.

Esto es nuevo.

Resulta que un submarino convencional tiene que hacer de escolta (cosa totalmente inédita, sólo los SSN estadounidenses escoltan a veces grupos de portaaviones), y encima de una corbeta.

¿Esto es algo que de verdad hace la ARC, o te lo has inventado tú?

por eso he dejado de escribir... no se puede "debatir" sobre tacticas, doctrinas y estrategia con personas que no saben de lo que hablan...

uno pierde el tiempo primero tratando de enseñarlos, para despues ignoren el esfuerzo y se quieran mantener en su feudo, peru tu hiciste una intervencion importante:

Es que, en general, la forma en la que las armadas iberoamericanas han dado la espalda a la lucha antisubmarina y antiaérea tradicionalmente es pasmosa. Salvo las fragatas clase Niteroi brasileñas y los destructores Tipo 42 argentinos, contratados en torno a 1970, nunca se han vuelto a encargar escoltas especializados allí. En los ochenta vimos el aluvión de buques con sónares de casco mediocres y profusión de misiles Aspide para autodefensa (algunos ni eso, como los colombianos). En los noventa no se compró nada. Y ya en el siglo XXI ha sido Chile quien ha buscado buques especializados en las fragatas L y Type 23.

lo estas viendo con ojos europeos... lo escueto de las flotas submarinas regionales (que ronda en promedio entre 2 a 4 sub diesel-electricos) hacen que la especialización ASW una cosa superflua en la mayoria de las unidades de a flote.

aun asi, algunas armadas (como la ARV) tuvo en su tiempo una adecuada cobertura ASW dentro de las complicaciones del mar que tenian que navegar (caribe) y la "parquedad" de medios que tendrian que enfrentar (unos cuantos subs colombianos, brasileños, cubanos o quizas uno que otro sovietico).

La Marina brasilera era una excepcion, ya que debido a su experiencia en la SGM, pensaba que en una TGM podia sufrir lo mismo... y siendo una virtual potencia "neutral", podia ser proveedor de los contendientes...

la evolucion del combate naval entre los 60s y 70s (lo que resultó en las unidades en uso en los 80s y 90s y hasta ahora) cambiaba en 2 sentidos: el cambio de aviones de helice por reactores, que hacia obsoleto la artilleria AAA, y la aparicion de las FAC con misiles... es por eso que se enfocaron en el aspecto del ataque antinaval y capacidades AA de autodefensa, siendo precisamente las Lupos un diseño tan exitoso comercialmente debido a que atendia esos 2 aspecto... a diferencia de otros diseños contemporaneos.

pero ese es otro tema, supongo...

con respecto de las Padillas en la guerra ASW, ya comenté su utilizacion y doctrina de empleo teorica del diseño... tanto es asi que su helo no tenia capacidad ASW alguna (ni sensores y nisiquiera torpedos).

y su diseño hermano (la kasturi) tenian un mortero bofors ASW de corto alcance...

o sea, tenian la capacidad ASW (y funcionalidad) de un Sub chaser o de una FAC ASW...

[faust]

y me argumentaras: por que aumentaron su capacidad ASW modernizando sus U209? bueno, tienes que entender que las conversaciones para la compra de submarinos rusos Amur eran serias e inminente... y se hablaba de hasta 9 peroles de eso...

imaginate, en un escenario hipotetico actual, con la compra de algunos kilos y amur, y chiabe vivo, haciendo "sea denial" en la zona de mar otorgada a Nicaragua en el marco del ALBA

suerte que chiabe murio, y no se compro los subs... verdad?

[lordonezsalazar]

y me argumentaras: por que aumentaron su capacidad ASW modernizando sus U209? bueno, tienes que entender que las conversaciones para la compra de submarinos rusos Amur eran serias e inminente... y se hablaba de hasta 9 peroles de eso...

imaginate, en un escenario hipotetico actual, con la compra de algunos kilos y amur, y chiabe vivo, haciendo "sea denial" en la zona de mar otorgada a Nicaragua en el marco del ALBA

suerte que chiabe murio, y no se compro los subs... verdad?

Uff, ni que lo digas. En fín, supongo que esas son las ventajas de ser el país del sagrado corazón...

[Andrés Eduardo González]

y me argumentaras: por que aumentaron su capacidad ASW modernizando sus U209? bueno, tienes que entender que las conversaciones para la compra de submarinos rusos Amur eran serias e inminente... y se hablaba de hasta 9 peroles de eso...

imaginate, en un escenario hipotetico actual, con la compra de algunos kilos y amur, y chiabe vivo, haciendo "sea denial" en la zona de mar otorgada a Nicaragua en el marco del ALBA

suerte que chiabe murio, y no se compro los subs... verdad?

Peroles que bien sabemos dónde terminaron, Faust...

[lordonezsalazar]

Señor, a ti perdón por haber dado papaya para que inicien este offtopic sobre el fallo de la HAYA...

[ALEX C.]

Resulta que un submarino convencional tiene que hacer de escolta (cosa totalmente inédita, sólo los SSN estadounidenses escoltan a veces grupos de portaaviones), y encima de una corbeta.

¿Esto es algo que de verdad hace la ARC, o te lo has inventado tú?

Cuando se habla de Escoltas de submarinos en la ARC, no necesariamente tenemos que relacionar ese termino, con el movimiento táctico que hacen los SSN con un grupo de batalla de la USNAVY, cuando este se despliega a alguna parte del mundo.

Partamos de la base que lA flota de superficie de la ARC, no necesita hacer desplazamientos largos para proyectar fuerza como lo hace la USNAVY por todo el mundo; primero porque políticamente no existe ningún interés de desplegar las únicas 4 FS-1500 que resguardan la soberanía, a ninguna parte del planeta para participar de alguna confrontación y segundo, si hubiera el interés de algún gobierno por hacer esto, primero tendría que equipar a nuestra armada con algo mas que 4 corbetas sin SAM

Entonces no pienses que los Submarinos de la ARC, harán el mismo movimiento táctico que hacen los SSN de la USNAVY cuando brindan escolta a los grupos de batalla de la USNAVY cuando estos despliegan a las diferentes zonas de influencia de EEUU .... tal vez Maxwell no debió utilizar ese termino de escoltas para referirse a la cobertura contra amenazas submarinas que los U-209 Y U206A le pueden brindar a las FS-1500.

Por eso yo siempre he utilizado el termino de patrullaje en vez de escolta, porque el movimiento táctico que hacen los submarinos de la ARC, es para negarle el acceso a nuestro mar territorial y ZEEE, a las diferentes amenazas de superficie o submarinas que atenten contra nuestra soberanía .... no es para recorrer grandes distancias con un grupo de batalla para brindarle escolta.

Ahora veamos cual es el tamaño de nuestra ZEE y mar territorial para ver si, actualmente y frente a las hipotéticas amenazas que existen hoy, cuatro submarinos no pueden desarrollar ASW en un TO ante una posible confrontación:

Esta es nuestra ZEE en el caribe:



Esa es la zona de patrullage que nuestros Sub operan en el caribe, para negarle el acceso a cualquier amenaza en tiempos de paz y ante una confrontación o incidente en alguna de nuestras fronteras, el TO se reduce aun mas para nuestros Sub,,, y revisemos el TO de la única HdC que pudiera desplegar una amenaza submarina contra nuestra flota naval ante una posible confrontación : el TO norte frontera con Vnezuela



Este es el TO donde operaran nuestros submarinos ante una posible confrontación con el único país fronterizo, que hipotéticamente debido a que como dijo idelfonso, todavía tenemos pendientes el trazado limitrofe de esa zona, representaría una amenaza submarina creíble; operar por fuera de esa zona, osea mas hacia el norte, seria violar la ZEE de Rep. Dominicana, porque inevitablemente el Submarino tendría que desplazarse sumergido y la ley internacional sobre los derechos del mar no permiten que un Submarino navegue sumergido por aguas de otro país... tiene que navegar en la superficie con su vela izada y la bandera de su país.

Entonces como ves Carthapilus, los Cuatro submarinos de la ARC si pueden brindar una cobertura a las FS-1500 contra amenazas submarinas en un TO como el del norte, es mas, si revisáramos el área del TO, se podría decir que es una área pequeña para enfrentarse dos armadas y cada armada tendrá que ubicar muy bien sus plataformas dentro de ese TO haciendo sus respectivos relevo.

Pdta: Y con respecto al profesor que vino a enseñarnos sobre ASW y que según el vino a perder su tiempo... que le reclame a la misión de chavez donde aprendió sobre tácticas navales

[Edwin Freyner Moreno Fies]

Andrés Eduardo González escribió:
Claro, se hubiese aceptado si hubiera sido más equitativo, pero de un plumazo quitarle a un país 200 años de soberanía y territorios que han sido propios desde mucho antes que ser República, bueno, eso es otra cosa muy diferente e inaceptable. Además que partió una unidad territorial (Archipiélago) en dos, metió enclaves donde nadie se lo esperaba ni había necesidad y además jodío el medio tradicional de subsistencia de un montón de personas y artesanos...

No, qué va, eso vamos a aceptar de alegría así no más, corriendo...

Andres, desgraciadamente Colombia no ha dicho claramente a nivel internacional que no reconoce el dichoso "fallo" de la cij y no lo hará, ya que para muchos en el gobierno es mas importante guardar las apariencias (no vaya a ser que no los vuelvan a invitar a tomar wiskey en Londres o New York) y mientras no lo haga pues...

[MAXWELL]

Estimado Alex:

Una pregunta ¿Existe alguna consideración tecnica o estrategica,para no prever un ataque de parte de un submarino Venezolano más cerca de Sta martha?

[lordonezsalazar]

Además según lo que dice ALEXC. Donde está lo descabellado en que un submarino le preste cobertura a una nave? Si la US NAVY lo hace con sus principales vectores, por qué nosotros no podemos hacerlo con nuestros principales vectores?
Lo único es que debido a nuestro contexto nosotros no necesitamos ni tenemos un submarino nuclear para hacerlo, pero dado nuestro TO no es algo que le quede grande a los submarinos que tenemos ahora...