lordonezsalazar escribió:Además según lo que dice ALEXC. Donde está lo descabellado en que un submarino le preste cobertura a una nave? Si la US NAVY lo hace con sus principales vectores, por qué nosotros no podemos hacerlo con nuestros principales vectores?
Porque no tienen un SSN.
lordonezsalazar escribió:Lo único es que debido a nuestro contexto nosotros no necesitamos ni tenemos un submarino nuclear para hacerlo, pero dado nuestro TO no es algo que le quede grande a los submarinos que tenemos ahora...
No es cuestion de que les quede grande, solo trata de imaginar cada cuanto podrian navegar sumergidos a la velocidad de patrulla de una Padilla y cada cuanto deberias recargar las baterias (manteniendo la velocidad de la unidad de superficie) haciendo ruido como una motosierra cuando el deber ser es que mantengas el sigilo, el cual es una de las principales ventajas de un submarino.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
KL Albrecht Achilles escribió:Porque no tienen un SSN.
¿Por que Venezuela a la cual el imperio del mal la va a invadir no tiene un SNN?
KL Albrecht Achilles escribió:No es cuestion de que les quede grande, solo trata de imaginar cada cuanto podrian navegar sumergidos a la velocidad de patrulla de una Padilla y cada cuanto deberias recargar las baterias (manteniendo la velocidad de la unidad de superficie) haciendo ruido como una motosierra cuando el deber ser es que mantengas el sigilo, el cual es una de las principales ventajas de un submarino.
Es que el problema de los U209 de la ARC no es que hagan ruido o no,tampoco el estar snorkeando o no. El escenario es el siguiente:
Las Padillas se posicionan para bloquear el golfo o las lineas de suministro.(Como estamos discutiendo la guerra antisub)Venezuela solo puede enviar en ese momento al sabalo a hundir las padillas,OK,entonces como burla a los 4vsub de la arc que estan cubriendo a las Padillas, Los Submarinos Colombianos tienen una vcentaja enorme con sus torpedos bivalentes y su moderna suit de sensores que no les preocupa en lo más minimo que el Sabalo los escuche o no. Yo solo quiero que me expliques como hara el Sabalo cuando el Tayrona se interponga entre el y una Padilla. Como hara para burlar a un sub que tiene 3 modernos sonares y 14 torpedos antisubmarinos,entender que el Tayrona genera un area de exclusión o proteccion mayor al alcance de los torpedos del sabalo. Tambien recordar que el sabalo enfrenta 8 sonares submarinos, más 4 de superficie,más los torpedos y señuelos que puedan disparar las padillas. Ahora si imagina que tu eres el capitan del Sabalo y dime como burlaras todo esto atacaras a las Padillas y te iras a caas para llegar a la hora de la cena.
Hola Achilles Si. No tenemos submarino Nuclear ni portaaviones(ni tampoco los necesitamos, como dije antes), pero como dije más arriba nada nos impide usar la misma táctica con nuestros propios vectores. Tal vés haya un punto intermedio en la velocidad de ambos en el que la padilla pueda patrullar a una velocidad en la que el submarino no produzca tanto ruido y no signifique un uso excesivo de las baterías para este. Saludos PSD: Necesitamos un submarino nuclear para hacer esa maniobra ajustada a nuestro contexto con nuestras Padillas?
MAXWELL escribió:Los Submarinos Colombianos tienen una vcentaja enorme con sus torpedos bivalentes y su moderna suit de sensores que no les preocupa en lo más minimo que el Sabalo los escuche o no.
Estimado MAXWELL, cuando afirmas cosas como esa echas por la borda cualquier planteamiento serio del hipotetico escenario.
Saludos
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lordonezsalazar escribió:Hola Achilles Si. No tenemos submarino Nuclear ni portaaviones(ni tampoco los necesitamos, como dije antes), pero como dije más arriba nada nos impide usar la misma táctica con nuestros propios vectores. Tal vés haya un punto intermedio en la velocidad de ambos en el que la padilla pueda patrullar a una velocidad en la que el submarino no produzca tanto ruido y no signifique un uso excesivo de las baterías para este.
Estimado lordonez, el punto es que si haces que una u otra embarcacion modere su velocidad ya sea para bajar su nivel de ruido o ahorrar en baterias estas introduciendo una importante limitacion, sin olvidar que en algun momento tendras que recargar las baterias y puede que necesites hacerlo en el momento menos oportuno.
lordonezsalazar escribió:PSD: Necesitamos un submarino nuclear para hacer esa maniobra ajustada a nuestro contexto con nuestras Padillas?
Por la manera en que lo han planteado hasta ahora pareciera que si necesitarian de uno.
Saludos
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El tayrona se interpone entre la Padilla y el sabalo¿como burla el Sabalo la zonba de exclusión que genera el Tayrona y como se asegura que el tayrona no le zampe un par de torpedos bivalentes.
¿O como destruye el sabalo a un submarino que tiene 3 mejores sensores y 14 torpedos bivalentes que pueden pegar primero que los del Sabalo?,corrección el sabalo no puede tirarle nada al Tayrona en las profundidades del caribe
Esas son las preguntas que quiero que me respondas deja de salirte por la diestra y por la siniestra.OK
Gracias por tu opinión Achilles, supongo que el siguiente paso es que alguien hiciera los calculos que durarían la batería de los submarinos en una velocidad óptima para lo que se pretende hacer y ver si esta alcanzaría a cubrir un patrullaje promedio de una padilla antes de volver a puerto, saludos.
lordonezsalazar escribió:PSD: Necesitamos un submarino nuclear para hacer esa maniobra ajustada a nuestro contexto con nuestras Padillas?
Para nada.
Si tuviéramos que aumentar nuestra capacidad, hay varios submarinos de propulsión convencional como los Scorpene o los U-212 que serian una buena opción; pero por ahora y analizando nuestro contexto actual de amenazas, los U-209 Y U-206A son suficientes.... en nuestra armada no es el arma silente la que necesita mas inversión.
lordonezsalazar escribió:Gracias por tu opinión Achilles, supongo que el siguiente paso es que alguien hiciera los calculos que durarían la batería de los submarinos en una velocidad óptima para lo que se pretende hacer y ver si esta alcanzaría a cubrir un patrullaje promedio de una padilla antes de volver a puerto, saludos.
No hay necesidad de volver a puerto, puedes recargarlas navegando, pero si tienes que hacerlo de cuando en cuando tomando como limitante que debes mantenerle el paso a una unidad de superficie, no solo haras mucho ruido a una alta velocidad, sino que corres el riesgo de encontrarte en una situacion comprometida sin suficiente carga en las baterias.
Saludos
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No necesariamente,El tayrona se puede intercalar con el Pijao de modo tal que mientras uno recarga el otro esta con suficiente bateria para enfrentar al Sabalo si osa acercarse
KL Albrecht, ideal un AIP, desde luego; pero un U209 de la ARC puede recorrer alrededor de 7.000 km con snorkel sumados a 200km sumergido, esto en un plazo de 4 semanas aproximadamente, sin necesidad de reabastecerse. Que el ritmo de 'convoy' es bastante lento a 10 nudos, es verdad. Y que el ruido que genera la Padilla al lado (o el del U209 mismo a mayores velocidades) no es lo deseado para un submarino, el cual idealmente debe cumplir otras funciones y estar en sigilo.., efectivamente, claro. Ya se dijo que esta escolta no es lo eficiente ni lo deseable, pero es una 'necesidad' para la ARC (si hay amenazas submarinas comprobadas).
Los primeros en saber que las FS1500 son vulnerables a un U-209 incluso con SST-4 (operativos....) son los propios oficiales de la ARC; pero dotar las Padilla con nuevos sonares y nuevos torpedos ligeros y helos ASW era tan costoso que sumado al trabajo que se hizo daba con facilidad para una nave nueva (unos US 150 millones, X4..). Por otro lado, tienes sonares y sensores ASW bastante decentes en los dos U209 y un sistema de torpedos que puede cubrir de la amenaza a las Padilla. No es lo mejor, pero es lo que hubo en el momento y se ajusta a las realidades que vemos actualmente (los mayores huecos son otros, todos los que quieran, como la de la carencia de un sistema de defensa de punto con mejor alcance, o la defensa anti-misil). Faust fue quien trajo el asunto de "otras plataformas", y esta es la verdad. Porque ni nadie puede discutir que las FS1500 no son vulnerables en ASW, como nadie tampoco puede discutir que los U209 de la ARC consiguen en efecto ser defensa ASW para nuestras unidades de superficie. Contra los que no se consigue ser defensa ASW lastimosamente es contra los U209 de la Armada ecuatoriana -por tercera vez-; ese tema, para foristas colombianos y los expertos en el tema, puede y debe ser un escenario de debate. Creo que hay una sola posibilidad de hacer frente ASW en este escenario, y es desde el aire. A ver si se anima alguien a intercambiar perspectivas en torno a esto. Un saludo.
Andrés Eduardo González escribió: Claro, se hubiese aceptado si hubiera sido más equitativo, pero de un plumazo quitarle a un país 200 años de soberanía y territorios que han sido propios desde mucho antes que ser República, bueno, eso es otra cosa muy diferente e inaceptable. Además que partió una unidad territorial (Archipiélago) en dos, metió enclaves donde nadie se lo esperaba ni había necesidad y además jodío el medio tradicional de subsistencia de un montón de personas y artesanos...
No, qué va, eso vamos a aceptar de alegría así no más, corriendo...
Andres, desgraciadamente Colombia no ha dicho claramente a nivel internacional que no reconoce el dichoso "fallo" de la cij y no lo hará, ya que para muchos en el gobierno es mas importante guardar las apariencias (no vaya a ser que no los vuelvan a invitar a tomar wiskey en Londres o New York) y mientras no lo haga pues...
Bueno, no sé ustedes, pero el gobierno nacional ha mencionado como 9 veces que no va a aplicar el fallo de La Haya...
Ahí sí como dijo Santos la vez pasada en el caso Mora: ¿En qué idioma pues hay que hablar?
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
DavidRec escribió:KL Albrecht, ideal un AIP, desde luego; pero un U209 de la ARC puede recorrer alrededor de 7.000 km con snorkel sumados a 200km sumergido, esto en un plazo de 4 semanas aproximadamente, sin necesidad de reabastecerse. Que el ritmo de 'convoy' es bastante lento a 10 nudos, es verdad. Y que el ruido que genera la Padilla al lado (o el del U209 mismo a mayores velocidades) no es lo deseado para un submarino, el cual idealmente debe cumplir otras funciones y estar en sigilo...
Muy de acuerdo David, eso que mencionas es lo que no termina de convencerme sobre los "submarinos escoltas".
Saludos cordiales
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En efecto, lo que se ha dicho es que es 'inaplicable' no por ser forajidos sino porque la Carta constitucional expresa que las fronteras de ser definidas mediante tratado internacional con el otro Estado. Luego el fallo no es un tratado, y si se aplica se viola la Carta del 91. Nicaragua imagino no acepte menos de lo que indica el fallo. Si personalmente fuera ejecutivo colombiano hago una propuesta de tratado que no genere problemas con otros Estados y que no deje dividido el espacio (de esa manera no se cede tanto pero bajo motivos justos); si Nicaragua lo rechaza no se puede decir que no se haya dado un paso para resolver el problema.
Debo de insistir en la discresionalidad de tu interpretacion, pues llegas a conclusiones erroneas a partir de premisas falsas que por alguna razon, creiste que eran verdaderas. Para explicarme mejor, deja que transcriba los parrafos en que intervengo en el tema en cuestion hasta tu (a mi criterio) errada intervencion:
04 Abr 2015, 15:47 MAXWELL: El nivel de ruido y demás esta en poder del fabricante del sonar,asi que esos torpedos seran los más facilmente detectables por las padillas,tambien al momento de comprar seguro que Colombia pidio que se metiera en el banco de datos los ruidos de los diferentes tipos de torpedos
04 Abr 2015, 16:03 reytuerto Te concedo que una armada pueda tener la firma de sonar de un sub potencialmente hostil, pero no recurriendo al fabricante (imagínate a IkL vendiendo esa información a griegos y turcos, como quedarían? y los clientes deben haber interpuesto algunas cláusulas de confidencialidad en el contrato, que bobos no son), sino a través de pacientes escuchas con potentes hidrofonos a cientos o decenas de millas de distancia (depende de los recursos de la armada en cuestión), humint, etc.
04 Abr 2015, 17:27 Alex C. Pero la Type 23 como plataforma para desarrollar guerra antisubmarina en la armada de Chile, nunca igualara las capacidades de un submarino como los clase Scorpion que también opera en la armada de Chile..... un submarino esta por encima de una fragata, como arma para desarrollar guerra antisubmarina.
04 Abr 2015, 19:33 reytuerto: No se que tan precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke. En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos. Y recuerda que el nucleo de la defensa ASW de la RN en las duras condiciones del Atlantico Norte, sigue siendo sus 13 Type 23, un buque que desde su concepcion, ha tenido como funcion mas que de derribar aviones (el Sea Wolf, con todo lo bueno que es, es un misil fundamentalmente de autodefensa),o de hundir buques enemigos (aunque el Harpoon sea plenamente capaz de esto), cazar submarinos (en una epoca en que la amenaza de los submrinos sovieticos pasaba de los ruidosos y muy detectables Foxtrot a los mas sigilosos Kilo en los subs diesel-electricos, y de los Echo II con su enorme signatura sonarica, a los mucho mas discretos Oscar). Tal vez los foristas chilenos puedan opinar un poco mas al respecto pues poseen ambos sistemas.
04 Abr 2015, 21:14 lordonezsalazar Ohhh... Ya veo por donde va la cosa. Quieren torcer las cosas tergiversando lo que dice ALEXC de tal forma que parezca que está menospreciando las capacidades de la armada chilena para despertarles la vena patriótica a los chilenos y que se vengan aquí a apoyarlos a ustedes en su discusión.
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Como puedes apreciar, el forista que introduce el tema de la ACh es Alex C, paisano suyo (lo que en una discusion en realidad no dice nada, no estamos hablando de la honorabilidad de un pais, ni de el prestigio de una institucion, estamos hablando de hardware, maquinas, que pueden ser evaluadas con un alto grado de objetividad). Entonces si Alex es quien introduce en la ecuacion a Chile, como soy yo quien quiere torcer el argumento? Maxime, cuando la ACh posee ambos sistemas en discordia (indudablemente el mejor submarino, e indudablemente el mejor caza submarinos de la region)! Sobre todo con un motivo tan pueril como el de ganar un "aliado" dialectico.
Dado que en el escenario de la costa sur del mar Caribe no hay ni sistemas sonaricos avanzados, ni saturacion de sistemas ASW aereos, ni medios submarinos avanzados, dadas la nula actividad belica real desde la WWII en estas aguas, no crees que es licito recurrir a ejemplos foraneos? Despues de todo, cuando la conversacion se expande (mira los topicos relativos a la Marina Argentina, la Marina Peruana, la Armanda Venezolana, la Aviacion Argentina o la misma Avicion Colombiana, tarde o temprano se termina hablando de otras armadas, sea para una comparacion vis-a-vis, sea para una evalucion de diferente uso o doctrina), si pretendes (como cuando acusas que el tema esta "degenerando") mantener una conversacion encauzada estrictamente en lo que dispone la ARC y su contraparte venezolana, comprenderas que el dialogo se agotaria pronto y se tornaria circular, lo que espantaria (por aburrimiento) a muchos foristas. Por eso, cuando leo tus lineas, me es inevitable percibir una dicotomia bastante ostensible pues el Viernes dices:
"...Miren no más como han degenerado el tema. Empezamos hablando sobre la capacidad que tiene la ARC (especificamente las padillas) para afrontar una amenaza submarina y se terminó hablando sobre si una Fragata tiene mayor capacidad para desarrollar guerra antisubmarina que un submarino... Vaya!!..."
mientras que ayer sostienes que: "...mientras que los que lo reprueban los tachan como "fuera de contexto" o "que no tienen nada que ver con la realidad que se está discutiendo"..."
A eso es a lo que me refiero con entendimiento discresional.
Ahora bien, cual es la idea (o en todo caso, mi idea) de aportar ideas ajenas a la ARC? Simplemente aumentar la data. Mientras mas data manejes, puedes tener un panorama mas amplio, y aumentando (o reduciendo, como en este caso) a las dimensiones de la realidad concreta, llegar a conclusiones adecuadas. Saludos cordiales y haciendo enfasis en este punto, sin acritud.
