Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[Apónez]

Supongo que se refiere a los Gogland, que estaban en construcción en Reval o los Gavriil/Orfei (una variante de los Novik) que estaban en construcción también en San Petesburgo, serían buques de unas 1.100 a 1.350 Tm (según clase) y con 3-4 piezas de 102 mm.

[reytuerto]

Estimado APVid:

Exacto, Aponez esta en lo correcto! A los 3 Orfey en construccion en Putilov de Petrogrado, habian otros 3 de la misma clase alistandose en Metallicheskiy Zavod, al igual que 2 destroyers de la clase Izyaslav. Saludos cordiales.

[kaiser-1]

Hombre, los Borodino, sobre el papel son unos buques interesantes, bien armados (9 de 356mm en tres torres triples a crujía, 24 cañones de 130mm en casamatas, 4 cañones antiaéreos de 64mm, otros 4 de 75mm sobre las torres principales y 6 lanzatorpedos de 450mm sumergidos) Sobre el papel tendrían una velocidad de más de 26 nudos, pero tienen el gran inconveniente de su escasa autonomía de poco más de 4200 km, dado que los rusos los concibieron para actuar en el Báltico y esa autonomía era más que suficiente para operar con tranquilidad. Eso, sí, su protección era considerable para estar clasificado como crucero de batalla "ligero": 237mm en el cinturón, hasta 275 en las barbetas, 300-400 en el puente de mando, 300 en las torres de artillería y entre 75-300 en los mamparos. La cubierta era de 37'5 a 75mm. Desplazaban 33000 toneladas estándar y 36500 a plana carga. Lo único que les falta es la planta motriz

[APVid]

9 de 356mm en tres torres triples

En realidad 12 de 356 en cuatro torres triples.

Lo único que les falta es la planta motriz

Les falta más creó, cuando comenzó la Revolución el Izmail tendría 2/3 de su casco terminado y otras partes igual, y los otros tres entre el 50 y el 60 %. Deberían ser trasladados mediante buques de apoyo para terminarlos en España.
Al blindaje le queda bastante, aunque puede que las planchas estén por los astilleros.

En cuanto a la artillería las torretas no existen y de los cañones principales Vikers solo entregó 10 de los 356 mm/52 (14") Pattern 1913 (14" Mark VI), y 1 más construido por la Obukhovski Steel Plant.
No se si alguno fue enviado a las defensas del Golfo de Finlandia, además parece que los ingleses probaron los que se habían quedado y tenían algunas deficiencias de resistencia.


En cuanto a los Svetlana bueno son barcos grandes (deja margen para modificaciones) y tienen buena velocidad, aunque un alcance limitado, y deberían sustituir sus 15x130 mm por otros cañones más potentes.
Si no ver de revenderlos.

[Domper]

A estas alturas ya no sé si tiene mucho sentido seguir rapiñando barcos a medio construir por ahí.

Quiero decir: tras el tratado de paz, la Armada va a ser la segunda o tercera marina del mundo (tercera tras la RN pero con posibilidad de tener portaaviones y submarinos). El problema va a ser que con tantos barcos puede suponer un coste muy elevado el mantenerlos en servicio, máxime cuando son cada uno de su padre y de su madre, es decir, de múltiples procedencias incompatibles entre sí.

Por otra parte, hay que echarle una mano a la construcción naval española, o de lo contrario, se pegará veinte años "in albis" y cuando resurja (a la fuerza, por obsolescencia de los barcos capturados o cedidos) tendrá un atraso que costará de nuevo mucho recuperar.

No va a ser el momento de construir acorazados, ya que se dispondrá de un buen número de barcos nuevos muy potentes, y al estar los posibles enemigos limitados a los "acorazados de Schönbrunn" (salvo Japón, atentos), tampoco es preciso embarcarse en superacorazados: con barcos con cañones de 343 mm o 356 mm basta yy sobra, y el 380 mm que se está desarrollando puede ser hasta demasiado. Pero puede ser el momento para construir superdestructores (barcos similares a los Churruca de la LTR), experimentar con submarinos, nuevos tipos de cruceros (un barco con armas bivalentes) y sobre todo con portaaviones.

En todo esto, más barcos a medio construir, de concepto erróneo (lo de las torres centrales).de nuevo con maquinarias diferentes... Solo podría tener sentido hacerse con un par de cascos (si se pueden botar) para transformarlos en portaaviones experimentales, cruceros antiaéreos experimentales, etcétera. De destructores, hablamos de barcos bastante limitados, y teniendo todos los de origen norteamericano, mejores, homogéneos, y algo mayores...

Claro que se puede intentar hacer negocio vendiendo a terceras partes, pero el mercado probablemente se va a saturar en los años siguientes, y tampoco hay tantos posibles clientes: Siam, Turquía, tal vez Hispanoamérica si se vuelve a la carrera naval (que a España no le interesa) entre Brasil, Argentina y Chile. Tal vez a Perú, México e incluso Venezuela les pueda interesar alguna unidad. No sé si Suecia y sobre todo Holanda pudieran estar interesadas. Pero sumando todas, me sale mercado para vender diez unidades, doce a lo sumo, y se supone que se va a disponer de más.

Eso sí, va a ser el momento ideal para hacer pruebas con toda la colección de predreadnoughts y dreadnoughts de series antiguas. En la LTR se aprendieron lecciones valiosísimas sobre daños y protección contra todo tipo de armas (que Alemania no pudo aprovechar lo que le llevó a construir los Bismarck). Tampoco será malo seguir apoyando a Torres Quevedo y sus armas teledirigidas.

Saludos

[TOPOTAMALDER]

A estas alturas ya no sé si tiene mucho sentido seguir rapiñando barcos a medio construir por ahí.

Quiero decir: tras el tratado de paz, la Armada va a ser la segunda o tercera marina del mundo (tercera tras la RN pero con posibilidad de tener portaaviones y submarinos). El problema va a ser que con tantos barcos puede suponer un coste muy elevado el mantenerlos en servicio, máxime cuando son cada uno de su padre y de su madre, es decir, de múltiples procedencias incompatibles entre sí.

no son barcos pequeños, se les rearma con armas y maquinarias españolas(¿de diseño ingles?o ¿USA? por la flota que tendremos seria de USA los futuros diseños de maquinaria naval construidos en España) y se les vende a ¿Georgia?o ¿liga caucásica? o ¿república cosaca del don?(por la autonomía el mar negro seria cuasi perfecto), si conseguimos sus maquinas originales (desconozco que diseño tienen ¿francés?¿ingles?... ) pues para utilizarlas como centrales eléctricas en alguna parte del reino o en territorios adquiridos que falta harán.

[Domper]

Pues se podría probar su conversión en portaaviones (los cruceros de batalla), en cruceros experimentales (para probar armas bivalentes, sistemas de detección, hidros, etcétera) y punto. No olvidesque hay que mantener la industria nacional.

Saludos

[APVid]

Obviamente no es plan de ir rapiñando por ahí, y supongo que Alemania (que está abasteciendo a nuestro ejército del norte a través del territorio que controla) querrá su parte.

Pero es aprovechar, hay unos astilleros de donde llevarnos maquinas de fabricación, recambios, piezas contruidas, blindajes, cañones,..., y barcos terminados o casi.
Después ya veremos que hacemos en los astilleros españoles con todo ello, nos da margen para poner a trabajar a nuestros astilleros bastante tiempo, incluso si construimos trasatlánticos y petroleros podemos aprovechar las piezas.

El premio gordo sigue estando en la flota fondeada en Kronstadt, podemos dejarla en paz o escoger alguna cosa útil de ella. Lo que si es que no se puede dejar la base en manos de un gobierno enemigo (hay que negociar con su soviet que no es bolchevique o someterlo) porque amenaza Petrogrado.



Un detalle importante, no recuerdo si se comentó pero habría que establecer algunas cláusula de libre comercio mundial, porque de lo contrario Francia, Gran Bretaña y Alemania intentarán cerrar sus imperios coloniales para resarcirse de las pérdidas, y España con menos colonias no tendría tantos mercados para exportar lo que genere sus nuevas industrias.

[Domper]

Respecto al libre comercio, sabiendo lo que sabemos, yo creo que sería beneficioso para España justamente lo contrario. Quiero decir: el aislacionismo y el cierre de fronteras es una trampa económica. Para España sería más beneficioso promover la creación de organizaciones internacionales de comercio libre, a las que casi con seguridad no se unirían los perdedores (salvo tal vez Italia). Eso haría que los que se uniesen a dichas organizaciones (probablemente, toda Iberoamérica) automáticamente dejasen de comerciar con las potencias que no se integrasen.

Es que aunque hubiese cláusulas de libre comercio, desde ya te digo que ni n bolígrafo español iba a entrar en una colonia francesa o inglesa. Igual lo ponían en cuarentena, o lo rechazaban por no llevar estampada la tricolor, o se inventaban controles sanitarios,o lo que sea.O tarifas escandalosas en los puertos, o qué sé yo. Ya que España no va a poder comerciar libremente, se firme lo que se firme, mejor se prepara una trampa económica.

A largo plazo podría llevar a "economías autárticas" ineficientes, entrampadas por las indemnizaciones de guerra, tipo la antigua COMECON, en la que podríane estar ingleses, franceses y norteamericanos. Y grandes mercados abiertos para los demás.

Eso sí, espero que España no caiga en la trampa del proteccionismo.

Respecto a las rapiñas, a estas alturas ya va siendo hora que los fabricantes españoles se metan en palabras mayores: mejor que robar una grúa de pórtico, se encargan a la industria nacional. Lo mismo con grandes prensas hidráulicas o lo que sea. Vivir del botín es otra trampa económica en la que ya cayó la España del XVI, que además en pleno siglo XX puede llevar al paro y la ruina de las clases populares... y la inestabilidad.

Saludos

[APVid]

Es que aunque hubiese cláusulas de libre comercio, desde ya te digo que ni n bolígrafo español iba a entrar en una colonia francesa o inglesa.

Habría que plantearlo de forma muy sútil, que eliminara las restricciones legales y equivalentes (hay algunos precedentes de los trucos que usaron los ingleses para comerciar en la América española).


No se por ejemplo España consigue que se autorice el comercio entre colonias y los estados fronterizos a ellas, de inmediato España firma un acuerdo con Siam (estado amigo de España) y empieza a revender productos en Indochina y Birmania, con sello de Siam.
O se autorizan empresas mixtas para comerciar, tras la guerra muchas empresas inglesas y francesas están en quiebra o con una moneda sin valor, inversores españoles ponen capital con condiciones de que parte de la producción salga de España.
...

Eso sí, espero que España no caiga en la trampa del proteccionismo.

Eso debe evitarlo, necesita mercados exteriores para mantener su industria, aunque debería favorecer una reconvención parcial y generar un mercado nacional propio elevando el nivel de vida.

Hay que andar con mucho cuidado en la economía de postguerra, las reparaciones de guerra pueden asfixiar a las naciones, pero los vencedores también tienen problemas.
Francia y Gran Bretaña tienen enormes bonos de guerra a devolver. Alemania se ha estado financiando aumentando la masa monetaria con Papiermark. EE.UU. no ha podido acumular tanto oro como en la Historia y parte se ha redesviado a América del Sur, además de que ha tenido muchos gastos.

Hay riesgo de una espiral inflacionaria en varios países.

¿vemos de fichar a Keynes?

También sería conveniente que saliera a la luz algún escándalo que hiciera que se fijaran algunas restricciones respecto a las actuaciones bancarias y de los corredores de bolsa (límites a la cantidad que pueden prestar sin garantías) para evitar futuras burbujas.

[Condottiero]

¿Keynes? ¡No, por Dios!

[Domper]

Sobre economía y política, dos cuestiones:

La primera: la economía española, tanto en esta línea como en la real, no era tan dependiente “del papel” (es decir, de cotizaciones en bolsa, activos bancarios y demás) como la anglosajona, y probablemente el riesgo de una burbuja sería bastante menor. No olvidemos que la economía norteamericana se pegó todo el siglo XIX entre burbujas y depresiones, causadas entre otras cosas por el escaso control que tenía el gobierno central de la economía. No es que crea que un control estricto o una economía dirigida sea aconsejable, sino que los plutócratas norteamericanos solían seguir prácticas más propias de filibusteros que de empresarios.

Por tanto para España, que ha conseguido beneficios materiales muy sustanciosos, incluyendo recursos minerales y energéticos, lo principal puede ser conseguir una transición más o menos ordenada de la economía de guerra a la de paz, en la que las clases trabajadoras (no me gusta usar mucho esta nomenclatura, pero así nos entendemos) no sufran las consecuencias del cese de los ceses de contratos de guerra y de la desmovilización.

Hay que tener en cuenta que en esa época (más aun en la LTU que en la LTR) se estaba produciendo una mecanización acelerada de la agricultora, lo que implica por tanto la desaparición de empleos agrícolas y la migración interna hacia las ciudades. Si a eso se les une que muchos desmovilizados se van a encontrar sin sus antiguos puestos de trabajo, y que la mujer también se ha incorporado a la economía, existe un riesgo real de un paro monstruoso, en una época con escasa protección social, que lleve a la inestabilidad o incluso a la revolución.

Por eso decía que España haría bien en no depender demasiado del material capturado. Está bien conseguir alguna máquina herramienta, pero solo si ha de servir como modelo para iniciar la producción interna. Lo mismo con la construcción naval, tras tantas capturas tanto de buques de guerra como de mercantes existe el riesgo de que la construcción naval se vaya a la porra, y el problema ya no es solo la conflictividad social, sino que cuando diez años después haya que volverla a poner en marcha puede costar Dios y ayuda. En la LR la carrera de armamentos navales ayudó a sobrellevar la depresión tras el final de la guerra, pero no parece probable que en este escenario se produzca.

Tal vez por eso sea buen momento para ir buscando compradores para lo capturado, quedarse con un número de barcos relativamente pequeño, pero moderno y eficiente (me gusta para ello la flota de origen norteamericano), y aprovechar, por ejemplo, para empezar a construir cruceros modernos y portaaviones. De construcción civil ¿por qué no encargar una especie de Ford T nacional, en plan el Volkswagen de Hitler? Ya se sabe, pagar a los obreros para que puedan comprar, haya mayor demanda interna, etcétera. Eso sí, manteniendo firmemente sujeta a la bolsa.

La segunda cuestión: la economía de las potencias rivales.

Lamentablemente, soy de la opinión que en esta LTU España sigue siendo una potencia económica y militar débil (comparada con la antigua Entente), tiene posesiones en ultramar muy apetecibles, ha sido el contendiente que ha dado la puntilla a la Entente (y además que le ha dado en los morros dos veces a USA), por lo que puede ser la candidata ideal para una revancha.

De hecho el candidato mejor podría ser el Imperio Otomano, pero ahí tanto los Imperios Centrales como España tienen tantos o más intereses que los anglosajones, y no me extrañaría que el Imperio Otomano sufriese una crisis muy grave en un plazo corto. Pero a medio plazo, si yo fuese un estadista loco (tipo Hitler o como los japoneses de la LTR) y quisiese buscar una victoria fácil, pensaría en España.

Por eso, y a sabiendas de lo que ocurrió, creo que la política española tendría que ser diferente para cada país:

– Lo primero, intentar mantener una alianza política y militar lo más fuerte posible con Alemania y con los austrohúngaros. Si hay que tragarse algún sapo, se traga, pero a España le conviene tener siempre el respaldo (militar y naval) alemán.

– En el caso italiano, intentar apoyarla, incluso actuar conjuntamente en una posible crisis turca, para conseguir que Italia pasase del bando de la Entente al de la Coalición.

– Respecto a Inglaterra y Japón, cuanto peor sea la crisis económica a la que se vean abocadas, mejor. Si la economía inglesa se hunde en el decenio siguiente y el Imperio se disgrega, significará un enemigo menos para España. En el caso japonés no será tan sencillo y será el enemigo número dos para España en un futuro.

– Sobre Francia, yo creo que lo mejor sería dejar que los alemanes lo gestionasen. Para España sería mejor que no se hundiese, pero si sufre una crisis, que sea por exigencias alemanas y no por españolas, al contrario, quedaría muy bien que España renunciase a indemnizaciones francesas.

– El enemigo número uno seguirá siendo Estados Unidos. USA (en la LTR) se comportó como una desagradecida que tras conseguir la independencia con ayuda española, se dedicó a intrigar contra ella. En la LTU, además, España le ha propinado dos grandes derrotas militares. Pero sigue siendo una gran potencia económica, y además se está convirtiendo en exportadora de petróleo. Por ello a España le conviene que cuanto peor le vaya a USA, mejor. Le conviene agitar las ambiciones mexicanas (el trato racista a los hispanos puede ser buen detonante), o incluso buscar una crisis con USA por cualquier motivo (por el previsible incumplimiento de los tratados) que permita, por ejemplo, la ocupación de Alaska.

En resumen: Inglaterra y USA, a la porra. Japón, si se puede, también. Ayuda a Italia y, dentro de lo posible, a Francia.

Saludos

P.D.: ¿por qué no Keynes?

[kaiser-1]

Abundando en esta teoría, hay que tener en cuenta que yo he sugerido que las indemnizaciones económicas impuestas a USA sean de padre y muy señor mío: la entrega de 2/3 de TODO el oro existente en USA, tanto público como privado. Hay que tener en cuenta que hasta la crisis de 1929 el patrón oro era universal, hasta que lo abandono Inglaterra y después otros países europeos. En USA Roosevelt se incautó de casi todo el oro en manos privadas (estaba prohibido salvo en el caso de joyas familiares o compradas) al poco de llegar al gobierno, pero oficialmente el patrón oro sólo se abandonó con Nixon bien entrado los años setenta del siglo pasado y fue clave para que (endeudándose a niveles astronómicos) aún mantenga en la LTR una posición de superpotencia militar global.
Si le quitamos el oro (y se niega) podemos ocupar Alaska con el colchón de Canadá (hay que recordar que en el Tratado de Schönbrunn los Dominios ingleses (Canadá, Sudáfrica, Australia y Nueva Zelanda) han salido mucho mejor librados que Inglaterra y de éstos, Australia y Nueva Zelanda saben que si España cae ante Japón no podrán contar con Inglaterra, a Holanda (una buena candidata para comprar una buena cantidad de buques de guerra para reforzar su flota en el Pacífico) y que las suaves condiciones impuestas en el Tratado (y que se les trate como países independientes, no como colonias sujetas a la "Patria Madre" que, aunque la siguieron a una guerra convencidas de que era su deber, no se si estarán tan dispuestas a seguir a los ingleses en una nueva guerra... salvo que sus propios intereses se vean afectados)
España no ha exigido grandes extensiones de territorio coloniales (como sí ha hecho Alemania) y se ha limitado a asegurarse diversas vías de comunicación con las aisladas (ahora menos) Filipinas, por lo cual los ingleses (pero sobre todo Clemenceau) han tomado también buena nota: España entró en guerra porque la obligaron con un ataque traicionero y no provocado (la escuadra de Spee estaba inmovilizada y bajo la mira de los cañones españoles), por lo cual los primeros paganos deberían ser los líderes políticos de 1914 tanto ingleses como franceses. España les pidió que abandonasen su alianza con Japón o que obligasen a éste a indemnizarla por los daños sufridos. No nos creyeron capaces de entrar en guerra por unos cañonazos en Extremo Oriente y ahora ven que su ceguera les ha causado una hecatombe aún por cuantificar.
Sigo pensando que la indemnización pecuniaria de USA debería ser suficiente como para hacer que la depresión se les adelante una década y no tengan medios para paliarla. Con un agravante: se les cierra los mercados a sur de Río Grande y el de Cuba. Los ingleses, franceses, belgas, rumanos y demás, estarán intentado encontrar los medios de superar la crisis de posguerra. Por de pronto me huelo que la flota mercante inglesa va a desaparecer de los mares ya que no podrán exportar a puchos mercados (si tu me pones aranceles, yo te los triplico y te j ), Habrá que tener en cuenta que, además de los irlandeses, el nacionalismo escoces y gales, aunque muy débiles comparados con el primero pueden dar mas de un susto. La India, su gran mercado cautivo puede saltar por los aires con una virulencia mayor que los motines de 1857.

[Condottiero]

¿Por qué no?
Por una parte, en mi opinión, eso nos llevaría a intervencionismo estatal, ineficiencias, generación artificial de burbujas económicas...

Creo que en esta línea temporal, al tener su origen en uno de los países vencedores, el pensamiento de la escuela austriaca debería estar más difundido que el de Keynes, con origen en uno de los perdedores. En España se podría iniciar una corriente económica que reivindicase que el origen de las teorías modernas económicas tenían su origen en la Escuela de Salamanca y no en Adam-Smith.

Ahora que lo pienso sería interesante una reivindicación de lo nacional (por ejemplo, la difusión de que la primera máquina de vapor no habría que atribuirla a Jerónimo de Ayanz y no a Savery...).

[Gaspacher]

A principios de 1920 el mundo parecía haber retornado a la paz, aunque se trataba de una sensación falsa, otorgada por el relativo aislamiento de los países occidentales con respecto a las regiones orientales. En ellas, Rusia vivía convulsos momentos en los que tres facciones enfrentadas, luchaban en una revolución que debía definir el destino del Imperio. Más al sur, en los santos lugares, el imperio otomano se enfrentaba a la revolución árabe que ya duraba cuatro años y que a duras penas lograba controlar. Para empeorar las cosas Egipto ardía a causa de una revuelta que ponía en peligro el canal de Suez.

Sin embargo la atención española estaba centrada en esos momentos en las recientes elecciones. Unas elecciones que quizás por sorpresa habían dado un brutal vuelco al escenario político y parlamentario nacional. En un parlamento tradicionalmente atomizado la irrupción del partido socialista que propugnaba mantener y expandir las mejoras sociales que se habían venido desarrollando desde el estallido de la guerra, y del partido democristiano encabezado por el general Borja, que propugnaba por in mayor liberalismo económico y el fin del proteccionismo.

Precisamente serían estos últimos los que lograrían alzarse con la victoria logrando una clara mayoría absoluta. Una victoria lograda en gran medida gracias a la ventaja que tenía su candidato, el general Borja, sobre los candidatos civiles. Un militar que había sufrido con los soldados en los campos de batalla americanos y filipinos. Que se había labrado su ascenso desde lo más bajo del escalafón. Pero sobre todo, que no había dudado en empeñar su fortuna personal para mejorar las condiciones de sus hombres, desviviéndose por ellos desde sus primeros tiempos en Cuba hasta los últimos años en la Gran Guerra, donde sus exigencias para mejorar las condiciones de los soldados en el frente y de los hospitales en la retaguardia le habían convertido en una leyenda.

Y sus soldados le habían respondido…

Dos millones de veteranos acudieron a votar en masa junto a sus familias, dispuestos a votar al que consideraban un hombre del pueblo del que hablaban sus actos más que sus palabras. Junto a ellos millones de filipinos acudieron a votar por su paisano de adopción, el mismo que había comandado la fuerza que había expulsado a los japoneses del archipiélago liberándolos.

Gracias a ellos Borja obtuvo una clara vitoria que junto al claro ascenso de los socialistas, estuvo a punto de expulsar a los partidos tradicionales del parlamento. De hecho muchos de los pequeños partidos que antaño obtenían unos pocos escaños simplemente desaparecieron, algunos gracias a que sus visionarios directivos lograron aliarse con las nuevas fuerzas antes de las elecciones, pero los más, simplemente a causa de un claro fracaso en las elecciones.

Cuando Borja se preparó para asumir la presidencia del consejo de ministros había cuatro grandes causas pendientes frente a sí.

Organizar el paso de la economía de guerra a una de paz que permitiese a la nación el mantener el conocimiento y el tejido industrial logrado durante la guerra.

Compensar a los soldados por su sacrificio, y organizar un sistema de asistencia eficaz y gratuita para los veteranos y los Mutilados de Guerra, y paralelamente a ello lograr extender las medidas sociales impulsadas por Weyler los últimos años.

Finalizar las operaciones contra los moros en Filipinas, y lograr de una vez por todas acabar con aquel maldito problema que llevaba años enconado.

Y por supuesto, finalizar de una vez las operaciones en Rusia, a ser posible culminando su misión con el desmembramiento de los restos del imperio.