What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Mis críticas son, aparte de contra algunas medidas concretas (ya he hablado de lo de la distribución de ropas, era solo un ejemplo), de las medidas políticas (sigo creyendo que ni franceses, ni españoles ni turcos se iban a subir al carro), y de la utilidad de las campañas periféricas, especialmente la de Rommel.

Todas tus críticas me parecen oportunas, interesantes, estimulantes y bienvenidas.

Es un placer discutir contigo, estimado Domper.

Con respecto a franceses, españoles y turcos que se suban al carro, la verdad es que (salvo los franceses), no me interesan que se sumen al carro.

Lo de la ayuda española ya la aclaré, lo único que le pido a Franco es un puñado de barcos (los que sean, los que pueda, los que quiera prestarme, ya sean 2, 10, 15, serán bienvenidos).
Aparte lo único que voy a hacer en España es abrir oficinas de reclutamiento “Voluntario” de las SS, aparte de la División Azul.

Tú que eres español, estimado Domper, ubicándote en la coyuntura histórica de España en 1941, te pregunto:
¿Cuántos voluntarios estarán interesados en sumarse a las SS?

Yo íntimamente creo que muchos, más que nada teniendo en cuenta la “Coyuntura” histórica, con miles de españoles con una ideología fascista y un marcado anticomunismo muy acentuada para la época.
Y a eso habría que sumarle la propaganda nazi, que era muy convincente y seductora, y que los carteles realmente atraían a miles de reclutas en todas partes de Europa.

Si aparte de la División Azul puedo sacar 2 divisiones más de las SS, bienvenido sean.

Con respecto a Turquía ya te dije que no quiero que se sume a la SGM, sino que tan sólo deje pasar mi ejército.
Si británicos y rusos atacan Turquía, mejor porque mi objetivo estará cumplido de que los soviéticos e ingleses desvíen divisiones hacia esos terrenos secundarios, para que mi avance en Egipto y el Cáucaso tengan menos resistencia.

Con respecto a Francia ya recontra-archi aclaré que tan sólo deseo reclutar a un porcentaje ínfimo de la población de hombres adultos que no son más de 2% o 3%, lo que representaría unos 150.000 soldados como para armar unas 10 o 12 divisiones.
A eso hay que sumarle los 100.000 soldados que tenía el Ejército de Vichy, que ya aclaré que a “Efectos Propagandísticos” serán llevados a la Costa Francesa del Canal e inclusive a Noruega y anunciado con “Bombos y platillos” para que los Británicos se enteren que tanto la costa francesa como los fiordos Noruegos ahora cuentan con más soldados, gracias a que Vichy desapareció y que Francia está defendiendo su territorio de los malditos y traicioneros británicos que osaron hundir sus barcos en Mel-el-Kebir y mataron a mujeres y niños en cobardes ataques a las ciudades francesas.

Domper escribió:Con todo, tras indicar mi opinión ¿por qué no sigues con la historia?

Es lo que más deseo, pero no puedo porque me la pasé toda la semana averiguando sobre puertos libios, producción de camiones, sobre la irracionalidad de Stalin, sobre la defensa a ultranza, sobre la brutalidad del soldado ruso, sobre si fue necesaria la estrategia de cambiar sangre por tiempo, sobre la orden 227, etc. :thumbs:

Saludos, estimado Domper.


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Mensaje por Domper »

Solo un par de detalles, a vuela pluma: al menos por las experiencias de la "División Azul", la mayor parte de las divisiones alemanas no tenían ni un mísero camión. La División Azul recibió como todo parque móvil media docena de coches (que no camiones) confiscados en Francia, incluyendo un Ford T, que pasó a ser todo su transporte motorizado en el Volchov.

Es posible que se confunda con la "plantilla de vehículos" con la disponibilidad real. Con todo, esos 30.000 camiones creo que son vehículos "no orgánicos", es decir, los asignados al ejército para la logística, ya que los orgánicos bastante tenían con mover cañones y demás. En 1942, entre todas las divisiones Panzer en Rusia, tenían 18.000 camiones, cuando Rommel tenía 13.000 y pedía 8.000 más.

La cifra que he dicho de camiones la he leído ya en varios foros, pero no la he encontrado en ningún libro. Por desgracia ahora no tengo tiempo para investigar.

De Tobruk, el problema no era el puerto sino los accesos: la tasa de pérdidas de los buques mercantes que se dirigieron a Tobruk fue elevadísima, por lo que se volvió a depender de Trípoli y Bengasi. Ten en cuenta que una tasa de pérdidas aparentemente pequeña (un 15%, por ejemplo) significa que tras diez viajes, la probabilidad de una tripulación de sobrevivir es de menos del 20%, y eso es demoledor tanto para la moral como para el rendimiento (porque las tripulaciones mueren antes de adquirir experiencia). En la realidad la tasa de pérdidas en los barcos que navegaron haciaTobruk fue mucho mayor, hasta del 40%: en ese caso solo sobrevive a 10 viajes una de cada 100 dotaciones. Por eso da lo mismo que se repare Tobruk mientras la Royal Navy (especialmente sus submarinos) y el Coastal Command sigan activos en el Mediterráneo: por ejemplo,los Swordfish que partían desde Egipto hicieron una carnicería con los barcos italianos (mientras que los de Malta fueron mucho menos activos).

Es por eso que sigo sin entender las ventajas de apoyar a Rommel ¿tu Hitler no podría releerel diario del mañana,cambiar de opinión cuando aun está atiempo, y centrarse en la URSS? Tiempo habrá de reforzar a Rommel una vez la situación en Rusia se aclare: cuando se conquiste Moscú se causará tal trastorno en el sistema de comunicaciones ruso que serán mucho menos de temer los contraataques, sobre todo en el frente norte: la caída de Moscú lleva casi automáticamente a la caída de Leningrado, la conexión con los finlandeses y la liquidación del frente norte (cortando de paso el ferrocarril a Murmansk y Arkangelsk).

Ese objetivo podría lograrse en el verano del 42, y entonces se podría plantear volver a África. Se supone que para entonces las medidas económicas empiecen a dar frutos, se disponga ya de "Tiger ligero" o lo que sea, y se pueda librar una batalla en condiciones con los anglonorteamericanos en el Mediterráneo.

Por cierto, aparte de lo de Enigma, no pasaría nada si el "libro del mañana" dijese un par de cosas de la bomba guiada Fritz X. Su uso en 1942 podría acabar con los pocos barcos pesados ingleses del Mediterráneo. Además de la colaboración con los japoneses, claro: hay que convencerlos como sea de que no vayan a MIdway ¿qué se les ha perdido en ese atolón? y se centren en el Índico.
Esto es muy importante: se les podría prometer Ceilán y toda la India. La presencia de japoneses en el Índico, entre otras cosas, cerraría las rutas marítimas a Irán (la URSS se queda sin Lend Lease sin necesidad de aventuras políticas de dudosa eficacia) y el ejército británico de Egipto queda aislado.

Entonces sí se podría lanzar a Rommel a por Suez: tras acumular suministros durante varios meses, con la flota italiana en estado razonable (aunque con poco fuel, que esa es otra), con la amenaza soviética controlada...


Saludos
Última edición por Domper el 16 Abr 2015, 09:45, editado 1 vez en total.



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Mensaje por de guiner »

Domper escribió:La División Azul recibió como todo parque móvil media docena de coches (que no camiones) confiscados en Francia, incluyendo un Ford T, que pasó a ser todo su transporte motorizado en el Volchov


Sobre este asunto de la División, uno de mis suegros me contó que las bicicletas que tenían se las habían mangoneado a los alemanes. Porque es que ni eso les dieron.

Y luego, el pobre infeliz, el primer carro que vio fue uno soviético y se acercó a mirarlo, ignorando los gritos de "¿pero adónde vas, so tarao?". :pena:

Y ahí sigue el tío, que no se muere.

Super Mario escribió:Valerio me recomendó un par de divisiones italianas que se podían llevar al Afrika Korps


Bueno, bueno pero y el asunto de dejarme reorganizar la Xª, ¿cómo va?. Te doy la hegemonía naval en el Mediterráneo en un suspiro y además te aumento los efectivos de la "Colonna Moccagatta" en el Mar Negro. :cool2:


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Domper escribió:Solo un par de detalles, a vuela pluma: al menos por las experiencias de la "División Azul", la mayor parte de las divisiones alemanas no tenían ni un mísero camión. La División Azul recibió como todo parque móvil media docena de coches (que no camiones) confiscados en Francia, incluyendo un Ford T, que pasó a ser todo su transporte motorizado en el Volchov.

Está bien, y hasta me parece lógico que no le dieran camiones, SDKFZ, etc. ya que eran muy necesarios para las divisiones mecanizadas alemanas.
Yo pienso que al ser soldados de las SS van a recibir algún parque automotor. Aparte hay que tener en cuenta que para el verano de 1942 mis medidas económicas e industriales van a estar rindiendo sus frutos, como para poder darles unos cientos de camiones.

Supongamos que recluto durante 1941 unos 15.000 voluntarios españoles. Los entreno y capacito durante 5 meses y en Junio les doy el equipo y las armas y los llevo al Ostheer.

Aparte, no me has contestado cuantos entusiastas españoles se enrolarían "Voluntaria" y "entusiastamente" en las filas de las SS?

Domper escribió:Es posible que se confunda con la "plantilla de vehículos" con la disponibilidad real. Con todo, esos 30.000 camiones creo que son vehículos "no orgánicos", es decir, los asignados al ejército para la logística, ya que los orgánicos bastante tenían con mover cañones y demás.

Es probable. Yo insisto que 600.000 vehículos me parecen muchos. Y que 7184 cañones me parecen pocos, salvo que no se tenga en cuenta la artillería de 75mm. de cada batallón, los Pak (AT) y los Flak (antiaérea).

Domper escribió:En 1942, entre todas las divisiones Panzer en Rusia, tenían 18.000 camiones, cuando Rommel tenía 13.000 y pedía 8.000 más.

Está bien y se ajusta a lo que yo sabía. SI cada división Panzer cuenta con unos 1.000 camiones, y en Rusia había 19 divisiones Panzer, el cálculo de 18.000 camiones para esas 19 divisiones Panzer es casi correcto. (E imagino que para Noviembre quedarían unos 12.000, suponiendo unos 30% de camiones destruidos o en talleres.)

Ahora yo hago 3 preguntas:
1) ¿Cuántos camiones había en todo el Frente Oriental cuando comenzó Barbarroja?
2) ¿Cuántos camiones había en todo el Frente Oriental en Noviembre de 1941?
3) ¿Cuantos camiones había en el GEC en Noviembre de 1941?

La última pregunta es importante porque ese mes es clave en mi HA, ya que yo hago el parate y el 20 de Noviembre los rusos contraatacan.

Aparte el GEC concentraba la mayor cantidad de divisiones. El 22 de Junio había comenzado con 9 divisiones Panzer. Pero para el 1 de Octubre tenía 14 divisiones Panzer, porque el GES le había dado 2 divisiones (La 9º y la 11º Panzer), el GEN le había dado todo el 4º ejército Panzer de Hoeppner con sus 3 divisiones (y a cambio el GEN había recibido 2 divisiones Panzer (la 12º y 8º) del XXXIX PazerKorps) y había recibido las 2 divisiones de reserva que estaban al 100% de su capacidad (la 2º y la 5ºPanzer)

Sin embargo en mi HA tiene 15 divisiones Panzer (una división Panzer más que en la "Historia Verdadera") porque jamás el XXXIX Panzer Korps va al GEN.
Aparte el GES tan sólo le presta una sola división Panzer (la 9º), mientras que la 11º división Panzer queda en el GES.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:De Tobruk, el problema no era el puerto sino los accesos: la tasa de pérdidas de los buques mercantes que se dirigieron a Tobruk fue elevadísima, por lo que se volvió a depender de Trípoli y Bengasi. Ten en cuenta que una tasa de pérdidas aparentemente pequeña (un 15%, por ejemplo) significa que tras diez viajes, la probabilidad de una tripulación de sobrevivir es de menos del 20%, y eso es demoledor tanto para la moral como para el rendimiento (porque las tripulaciones mueren antes de adquirir experiencia).

Entiendo. Pero en mi HA se han sumado una docena de destructores franceses. Y aparte tengo muchos más barcos de carga gracias al aporte de Francia y a la docena de barcos que me prestó Franco.
Y a eso hay que sumarle los 400 aviones de Cerberus que podrían proteger a los convoyes.

Si a eso le sumamos ingenieros reparando Tobruk, más cañones AA para protegerlo, esa tasa puede bajar.

Aparte, para Enero de 1942 en mi HA Rommel no va a estar en El Aghelia, sino en Sollum, al borde de la mismísima frontera egipcia y con Tobruk en sus manos. (Recordar que Tobruk fue conquistada el 1 de junio luego de la batalla de Gazala. Pero en mi HA es conquistada 6 meses antes!!!
Esos 6 meses son tiempo más que suficiente para optimizar Tobruk.

Aparte una vez que hago fracasar "Crusader", Bengasi pasará a ser mi puerto principal, evitando tener que desembarcar los pertrechos en Trípoli, ahorrándome casi 800 kilómetros.

Domper escribió:Es por eso que sigo sin entender las ventajas de apoyar a Rommel ¿tu Hitler no podría releerel diario del mañana,cambiar de opinión cuando aun está atiempo, y centrarse en la URSS? Tiempo habrá de reforzar a Rommel una vez la situación en Rusia se aclare: cuando se conquiste Moscú se causará tal trastorno en el sistema de comunicaciones ruso que serán mucho menos de temer los contraataques, sobre todo en el frente norte: la caída de Moscú lleva casi automáticamente a la caída de Leningrado, la conexión con los finlandeses y la liquidación del frente norte (cortando de paso el ferrocarril a Murmansk y Arkangelsk).

Estimado Domper, gracias a que mis conocimientos sobre la SGM me permitieron hacer fracasar Crusader, Alejandría está a tiro de pato y el ejército británico está debilitado y desmoralizado. Y encima el Afrika Korps está más fortalecido, tiene una división Panzer más (la 25º), tiene más fuel, más aviones, más soldados. Estoy a un paso del triunfo!!!
Y tú pretendes que suspenda todo y en 30 días lleve la 15º y la 21º Panzer a Rusia??? :asombro2: :asombro3: :confuso1:

Domper escribió:Ese objetivo podría lograrse en el verano del 42, y entonces se podría plantear volver a África. Se supone que para entonces las medidas económicas empiecen a dar frutos, se disponga ya de "Tiger ligero" o lo que sea, y se pueda librar una batalla en condiciones con los anglonorteamericanos en el Mediterráneo.

Para el verano de 1942 EE.UU ya le declaró la guerra a Alemania y Monty está recibiendo miles de Sherman. Y yo perdí la única oportunidad que tenía de llegar al Canal.

Una sola división Panzer (la 25º) que yo la lleve al Frente Oriental en vez de llevarla a África no puede hacer la diferencia. :confuso:

Saludos.


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Domper escribió:Por cierto, aparte de lo de Enigma, no pasaría nada si el "libro del mañana" dijese un par de cosas de la bomba guiada Fritz X. Su uso en 1942 podría acabar con los pocos barcos pesados ingleses del Mediterráneo.

Estas son las cosas que para mí exceden una HA y rozan la Ciencia Ficción.

Pregunto: ¿Cómo hago eso si yo no sé nada sobre la bomba guiada?

Recuerda que mi expresión "Diario de mañana" es tan sólo una metáfora. No es que yo tengo un libro en donde está anotado todo, sino que yo reemplazo a Hitler y tengo la ventaja de saber sobre la SGM.
Pero mi conocimiento es histórico, NO TÉCNICO.
Yo sé sobre batallas, fechas, dispositivo defensivo, operaciones militares, vectores de ataques, ubicación de los ejércitos, cantidad de tanques y no mucho más.

Si bien es cierto que la bomba guiada Fritz X no tiene un diseño muy complejo y que ya en 1939 el Instituto Alemán de Investigación Aérea liderado por el Dr. Max Kramer empezó a trabajar en una bomba capaz de atravesar blancos fuertemente blindados tales como los acorazados y cruceros de batalla, recién la Fritz X fue finalizada en 1943.

Te cambio el ángulo de la pregunta, estimado Domper:
¿Si te transportases en el tiempo al 22 de septiembre de 1941 y reemplazaras a Hitler al mando de Alemania, tú podrías explicarle a los técnicos alemanes cómo hacer para que la bomba Fritz X esté terminada un año antes?

Domper escribió:Además de la colaboración con los japoneses, claro: hay que convencerlos como sea de que no vayan a MIdway ¿qué se les ha perdido en ese atolón? y se centren en el Índico.
Esto es muy importante: se les podría prometer Ceilán y toda la India. La presencia de japoneses en el Índico, entre otras cosas, cerraría las rutas marítimas a Irán (la URSS se queda sin Lend Lease sin necesidad de aventuras políticas de dudosa eficacia) y el ejército británico de Egipto queda aislado.

Esto también excede mi HA.

¿Cómo hago para que los japoneses no ataquen Midway y en su defecto se centren en el Índico o ayuden a la Wehrmacht atacando Manchuria o Siberia?. :confuso1: :confuso:

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Pues sí podría decirles unas cuantas cosas sobre la Fritz X:

– Podría hablarles de las configuraciones que funcionarían y las que no.

– Podría decirles los problemas que implican las bombas de guiado manual, y como solucionarlas en parte.

– Podría decirles que usar varias armas desde un avión es un error.

– Podría indicarles las ventajas de los sistemas filoguiados.

– Lo más importante: podría decirles que el arma iba a funcionar (y que otros tipos no lo harían), y que iba a ser muy efectiva durante un plazo relativamente corto, por lo que se justificaría dedicar todos los recursos posibles para que el arma entrase en servicio cuanto antes.

Simplemente diciendo lo que funciona y lo que no, se ahorran miles de horas de diseño y millones de trabajo. Imagina (por hablar de otros aspectos, como los submarinos) que digo "los sistemas Walther son un callejón sin salida y no funcionarán; pero un invento holandés, el snórkel, funcionará muy bien, y mejor aun los torpedos acústicos. Sin embargo, los aliados están cazando a los submarinos con el huff duff y con radar, por lo que en 1943 tiene que estar disponible un nuevo tipo de submarino; pero atención, en el desarrollo del tipo XXI no debe inmiscuirse Speer, e interinamente se puede desarrollar una variante del tipo IX".

En esa línea, yo no soy un científico nuclear, pero podría decirles que en lugar de agua pesada usasen grafito como moderador del reactor nuclear, que usasen las centrifugadoras experimentales de alta velocidad como método de enriquecimiento, que el modelo de "cañón" no funciona con bombas de Plutonio, y que piensen en ondas explosivas concéntricas.

También podría decir que se obligase al equipo de Von Braun a postergar sus investigaciones en el cohete A-4 invirtiendo esos recursos en el desarrollo de un misil antiaéreo antibombardero, y otro antibuque. De paso se me ocurriría decir "los ingleses usan un dispositivo llamado magnetrón de cavidad resonante para su radar, que fue descrito en una revista soviética de Leningrado de 1938, pero a una mala se puede intentar capturar un caza nocturno".

Al fin y al cabo se hace exactamente lo mismo con el "Tiger ligero" ¿no es así? Todo son ejemplos de como el conocimiento actual, sin ser un experto técnico, y se me ocurren bastantes más, partiendo de los aditivos de la gasolina llegando a la Penicilina pasando por los fusiles automáticos.

De los japoneses, la forma de intentar modificar su actuación es proponiendo operaciones conjuntas ¿no es así? Más fácil me parece conseguir eso que la ayuda de Pétain.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Pues sí podría decirles unas cuantas cosas sobre la Fritz X:

– Podría hablarles de las configuraciones que funcionarían y las que no.

– Podría decirles los problemas que implican las bombas de guiado manual, y como solucionarlas en parte.

– Podría decirles que usar varias armas desde un avión es un error.

– Podría indicarles las ventajas de los sistemas filoguiados.

– Lo más importante: podría decirles que el arma iba a funcionar (y que otros tipos no lo harían), y que iba a ser muy efectiva durante un plazo relativamente corto, por lo que se justificaría dedicar todos los recursos posibles para que el arma entrase en servicio cuanto antes.

Muy convincente, estimado Domper. Y me parece posible, más que nada porque el proyecto ya había empezado en 1939 y para 1942 estaba bastante avanzado. Si yo en septiembre de 1941 también les doy esas pautas, es probable que para mediados de 1942 la Fritz X ya esté en funcionamiento.

Insisto que la verdad que no era una bomba muy compleja, a diferencia de la Ruhrstahl X-4, la Henschel Hs 298, la Ruhrstahl X-7 Rotkäppchen, la E-4 Enzian, el complejo misil antiaéreo Rheintochter o el misil Wasserfall, basado en el V-2.
La mayoría de esos misiles fueron tan solo proyectos, con sistemas complejos infrarojos o acústicos, que eran tecnologías muy nuevas que aún no se manejaban bien y estaban en etapa de investigación.

Sin embargo la bomba Fritz X era mucho más rudimentaria, tan sólo manejada con una especie de joistick a través de ondas de radio. Aparte en 1943 estaba disponible y tuvo un desempeño aceptable. El más famoso fue la destrucción del Acorazado "Roma" el 9 de Septiembre de 1943.

Domper escribió:Simplemente diciendo lo que funciona y lo que no, se ahorran miles de horas de diseño y millones de trabajo.

Tienes razón.
Pues dame permiso para usar tu información y tu idea.

Desde ya eternamente agradecido por esa ayuda invalorable. :thumbs:

Saludos.
Última edición por Super Mario el 17 Abr 2015, 06:35, editado 1 vez en total.


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Domper escribió:por lo que en 1943 tiene que estar disponible un nuevo tipo de submarino; pero atención, en el desarrollo del tipo XXI no debe inmiscuirse Speer, e interinamente se puede desarrollar una variante del tipo IX".

Recuerdo que en la página 133 con fecha 14 de Octubre del 2014 me contaste sobre los problemas que se montaban los submarinos y si los botaban se sumergían muy bien, pero no volvían a la superficie porque no eran estancos. Cada submarino necesitó decenas de miles de horas de trabajo en el astillero para “ajustarlos”, y aunque Speer asignó 10.000 trabajadores esclavos a los astilleros de los 1198 submarinos tipo XXI entregados a partir de Junio de 1944 solo 4 estaban preparados cuando acabó la guerra, y solo uno hizo una patrulla inefectiva. (Wikipedia da la misma información que tú generosamente has brindado).

De todas maneras en base a mi estrategia, yo voy a apuntalar el diseño del efectivo y rústico "Tipo IX."
Ten en cuenta que mi HA finaliza en primavera de 1943 y mi estrategia es más continental que marítima. Perder tiempo en diseñar el Tipo XXI, cuando en 1943 mi guerra va a estar terminada, no tiene sentido.

Domper escribió:En esa línea, yo no soy un científico nuclear, pero podría decirles que en lugar de agua pesada usasen grafito como moderador del reactor nuclear, que usasen las centrifugadoras experimentales de alta velocidad como método de enriquecimiento, que el modelo de "cañón" no funciona con bombas de Plutonio, y que piensen en ondas explosivas concéntricas.

Acá ya estás volando demasiado con la imaginación, porque una cosa es la elemental bomba Fritz X, pero otra muy distinta es hacer una "Bomba atómica".
Si crees que con esos consejos elementales de escuela vas a permitir que los alemanes avancen en el desarrollo de una Bomba Atómica, eres un iluso.

Domper escribió:También podría decir que se obligase al equipo de Von Braun a postergar sus investigaciones en el cohete A-4 invirtiendo esos recursos en el desarrollo de un misil antiaéreo antibombardero, y otro antibuque. De paso se me ocurriría decir "los ingleses usan un dispositivo llamado magnetrón de cavidad resonante para su radar, que fue descrito en una revista soviética de Leningrado de 1938, pero a una mala se puede intentar capturar un caza nocturno".

Al fin y al cabo se hace exactamente lo mismo con el "Tiger ligero" ¿no es así?

Queeeeee!!!! :asombro2: :asombro3: :confuso1:
No, nada que ver. :desacuerdo:
Una cosa es el diseño de un tanque que en 1941 era un artefacto que la tecnología de la época podía fabricar en cantidades industriales y que no era muy complejo. Otra cosa muy distinta es una "Bomba Atómica" o el desarrollo de un misil AA.

Cómo vas a comparar una Bomba Atómica, con un simple tanque formado por acero rudimentario, motor a combustión y un simple cañón montado en una torre??. :confuso:

Encima mi "Tanque ligero" ya estaba diseñado y se llamaba Tiger H2. Lo único que debo hacer yo es bajar el glasis a 80mm y el lateral a 60mm. Mientras que tu bomba atómica es un artefacto muy complejo, que requiere de muchos conocimientos y una tecnología revolucionaria.

Domper escribió:Todo son ejemplos de como el conocimiento actual, sin ser un experto técnico, y se me ocurren bastantes más, partiendo de los aditivos de la gasolina llegando a la Penicilina pasando por los fusiles automáticos.

Lo de la penicilina y de los subfusiles automáticos por supuesto que es muy sencillo. Pero comparar eso con la "Bomba Atómica" o complejos misiles con sistemas infrarrojos que aún era una tecnología nueva y que encima estaba en pañales.

Domper escribió:De los japoneses, la forma de intentar modificar su actuación es proponiendo operaciones conjuntas ¿no es así? Más fácil me parece conseguir eso que la ayuda de Pétain.

No en mi HA.

Aparte, cómo puedes comparar a Petain con la Monarquía japonesa y su gobierno militar.

Aparte no es Petain el que me ayuda, sino los fascistas y anticomunistas franceses.
Francia es un país Europeo, que limita con Alemania y que posee una cultura occidental muy parecida a la alemana. Mientras que Japón es un país Oriental, a miles de kilómetros de Alemania, con una cultura muy distinta a la Occidental y por sobre todas las cosas: Los militares japoneses ya tenían definido lo que iban a hacer y ni un diplomático alemán los iba a separar un ápice de su estrategia.

Por lo tanto, estimado Domper, disiento con tus dos últimas reflexiones referentes a que hacer una Bomba Atómica es similar al diseño de mi "Tiger ligero", o a convencer a Japón de que colabore con Alemania abandonando Midway y estrangulando el Índico. (Siempre exponiendo mi disenso con respeto) :militar15:

Saludos. :thumbs:


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Varias cuestiones:

– En el asunto de los misiles habría mucho que decir, pero lo curioso es que el Enzian, precisamente, no era tan mala idea. El principal problema estaba en las bajas prestaciones de la aeronave (no hará falta decir que un misil es una aeronave más un sistema electrónico) pero a cambio el sistema de guiado, son el sensor de Infrarrojos, solucionaba muchísimos de los problemas del guiado de los misiles.

Perdona la explicación que sigue (desde luego que puedes usar todo esto en tu historia, mis comentarios son para señalar putos débiles, no para hacer daño). El problema de muchos sistemas de guiado de misiles es que su precisión disminuye con la distancia. Con la bomba Fritz X, precisamente, un problema era que desde varios kilómetros de distancia era muy difícil ver si la bomba estaba bien encaminada o se había desviado unas decenas de metros. Si muchas bombas Fritz X fallaron blancos del tamaño de acorazados o cruceros, imagina contra un objetivo rápido y móvil como un avión.

Al Enzian aun le faltaban cosas, pero es muy significativo que el misil Sidewinder se basase en su sensor. Del Sidewinder se decía en su día “menos componentes eléctricos que una radio y menos piezas móviles que un tocadiscos” (o algo así): solo tenía 24 piezas móviles, y la idea de los “rollerones” permitía que el misil se mantuviese en su curso sin necesidad de un piloto automático. Cito el Sidewinder porque está plagado de “ideas geniales” que permitieron diseñar un arma no solo barata y efectiva, sino que entregando los planos a un ingeniero se hubiese podido construir durante la guerra.

Para solucionar los problemas del Enzian se necesitaban pocas cosas:

– Prescindir del ataque frontal (un problema muy serio para los misiles de guiado manual o IR, como era el caso del Enzian) y pasar a atacar solo desde abajo o desde detrás. Eso es una limitación para un misil de defensa, porque solo puede derribar aviones después de que lancen sus bombas. Pero si el objetivo del Enzian no es el de impedir los bombardeos, sino causar pérdidas prohibitivas a los aviadores, basta con poner baterías Enzian en los principales objetivos.

– Puede ser preciso poner un motor algo más potente (aunque limitase el alcance), usando los recursos malgastados en el misil balístico A-4 (la V-2). Puede ser necesario prescindir del uso de materiales no estratégicos (madera).

¬– Para mejorar la eficiencia de los buscadores IR, hay dos vías (conocidas actualmente): un filtro que bloquee la luz visible, y refrigerar el sensor (con nitrógeno líquido). El Enzian tiene la ventaja de ser un arma voluminosa que incluso podría llevar su botellita de Nitrógeno (en los misiles IR modernos el refrigerante está en el lanzador).

– Una espoleta de proximidad. Es tal vez el principal escollo encontrado por los nazis. Y nos encontramos con otro aparatito en el que los escasos conocimientos de un lego un poco aficionado a la historia podían suponer una diferencia tremenda.

Las espoletas de proximidad norteamericanas de la SGM (usadas desde Enero de 1943) eran muy primitivas: una pila proporcionaba la energía (y era una de las partes más sensibles), al ser disparada un sistema inercial activaba el circuito, y un microtransmisor empezaba a emitir ondas de radio. Todo el cuerpo del proyectil actuaba como receptor. El principal problema fue conseguir que el circuito eléctrico aguantase las enormes fuerzas g y la rotación del proyectil, pero eso no es un problema para un misil.

Este enlace es muy pero que muy interesante:

Desarrollo de las espoletas de proximidad durante al SGM

Lo interesante no es la descripción técnica, sino la diferente manera de trabajar en equipos alemanes y en norteamericanos.

En todo esto lo más útil para tu historia pueden ser los criterios impuestos por Merle Tuve, el director del proyecto. Los traduzco (y los explico un poco):
1. Nadie está en el proyecto para ahorrar dinero sino para ahorrar tiempo. El tiempo es el activo más valioso.
2. No queremos la mejor espoleta de proximidad, sino la primera que funcione.
3. No se aceptan “prima donnas”. Nadie tiene privilegios.
4. Las funciones del supervisor son la iniciativa y la previsión. El trabajo debe hacerlo el equipo.
5. Cualquier función o trabajo que se le pueda asignar a alguien, también se le puede asignar. Organízate bien tu trabajo (es decir, el investigador principal no debe perder el tiempo ajustando fusibles).
6. Los problemas están siempre en la jefatura. Resuélvelos, pero no abronques a tus subordinados por tus fallos.
7. Una orden a tiempo es el mejor sistema de cortar con la burocracia inútil. No pierdas tiempo con formularios inútiles.
8. Autoridad y responsabilidad van de la mano.
9. El objetivo de todo el proyecto y de todos sus participantes es conseguir que el proyecto funcione (una espoleta que funcione). Si alguien triunfa personalmente pero el proyecto fracasa, también debe ser un fracaso para él.
10. Cuando haya varias alternativas, deben probarse todas a la vez, no una detrás de otra. Probando todo a la vez se necesita más personal pero se gana tiempo.
11. Lo único que importa es el resultado final, y el resultado final es que el aparato funcione. Lo demás da igual.
12. No se necesita la perfección. Con que funcione el 80% de las veces, basta.
13. El mejor producto del mundo es un fracaso si llega tarde.

En el enlace se describe como se organizaron los equipos de trabajo, como se seleccionó el personal, etcétera. Es significativo el cuadro que indica las diferencias entre USA y Alemania, que pongo ahora:

1. USA: Coordinación, trabajo en equipo, compartir información. Alemania: equipos jerárquicos sometidos a la autoridad, que no comparten información.
2. USA: Equipos liderados por los más competentes, siempre que fuesen leales a los principios democráticos. Alemania: liderazgo político sin tener en cuenta la competencia, burocracia arrogante, la lealtad a Hitler es el principal factor.
3. USA: Utilizar el talento de los científicos judíos. Alemania: se les extermina.
4. USA: Mantener a los científicos en los laboratorios. Alemania: no admitían excepciones y muchísimos científicos jóvenes fueron enviados al campo de batalla.
5. USA: gran sentido de la urgencia y compromiso con la causa. Alemania: escaso sentido de la urgencia, poco compromiso (porque lo que importa son las rivalidades personales).
6. USA: creencia que la guerra será ganada por el avance tecnológico. Alemania: creencia que lo importante es el mando militar y las operaciones.
7. USA: gran interés en conseguir que las nuevas ideas lleguen a la producción. Alemania: muchos científicos ven sus desarrollos como “ciencia pura” y no les preocupa su utilidad.
8. Coordinación entre científicos y militares. Alemania: cada uno va por su cuenta.
9. USA: Esfuerzo unificado: un departamento se ocupa de tal o cual desarrollo. Alemania: esfuerzo fragmentado, cada departamento mete sus manos en todo.

Es un poco exagerado, pero bastante más real de lo que pueda parecer.

Un ejemplo de abordaje pragmático: el desarrollo del “Mine Mk 24” (el primer torpedo acústico aliado). Se apreció, en medio de la batalla del Atlántico, que era urgentísimo desarrollar un arma de ese tipo. Para ello:
1. Se copió un torpedo eléctrico alemán, aunque las prestaciones de la versión norteamericana eran muy malas (velocidad de solo 12 nudos, por ejemplo, para que no hubiese problemas con los micrófonos).
2. Una especie de péndulo hacía que el torpedo siguiese un curso circular.
3. Se pusieron cuatro micrófonos, uno en cada lado del torpedo. El cuerpo del torpedo actuaba como pantalla, es decir, cada micrófono solo recogía el sonido de un sector.
4. Un sistema electrónico muy sencillo hacía que el timón del torpedo se dirigiese hacia el lugar donde de sonido era más fuerte.
Con eso bastó: menos de dos años desde que se iniciaron los primeros estudios un submarino alemán fue hundido por uno de estos rudimentarios torpedos, mucho peores que los alemanes, desde luego. Paralelamente se estuvieron desarrollando docena y pico de torpedos acústicos, de los tipos más variados. Algunos funcionaron, otros no, otros solo lo hicieron tras varios años (incluyendo un torpedo con sonar activo). En pocos meses, por otra parte, había un derivado del Mk 24 que podía usarse contra buques (el Mk 27 “Cutie”).
E Alemania, los estudios para un torpedo acústico se iniciaron en 133, pero hasta marzo de 1943 no entró en servicio… para ser retirado porque había en desarrollo un arma aun más avanzada, que tenía una espoleta acústica tan buena que por lo general el torpedo estallaba en la estela de su víctima. En total, los torpedos acústicos alemanes hundieron menos de 50 buques aliados, mientras que los torpedos acústicos aliados hundieron 37 submarinos y algo más de 30 escoltas ¿quién hizo mejor inversión?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por Super Mario »

Guau!!!. Que placer leerte!!!.
Eres un libro abierto, estimado Domper :militar-beer:
Tus interesantes comentarios y brillantes aportes engalanan y le dan brillo a mi Tema. :thumbs:

Investigando sobre misiles y proyectos secretos alemanes, encontré este interesante link:
http://www.portierramaryaire.com/arts/secretas1_5.php

Allí habla de muchas cosas que tú has explicado.

Pero dicho link también refuerza mi pensamiento de que en muchos proyectos si bien eran revolucionarios, aún la tecnología estaba en pañales y se necesitaban muchos años de investigación, prueba y error.

Por lo tanto deben ser descartados en mi HA porque el tiempo no me alcanza y no es suficiente que yo les dé alguna explicación o que los guíe, porque la tecnología de la época aún no podía resolver todos los imponderables.

Sin embargo (tal cual lo que dije) la bomba Fritz X era un artefacto rudimentario y lo revolucionario no pasaba por su tecnología, sino por su utilidad, practicidad y diseño inteligente, ya que era la bomba PC-1400 creada en la década del ’30 a la que se le adosó un rudimentario cohete, unas alas estabilizadoras y un sistema de guía por radio.

Por lo tanto voy a descartar todos esos proyectos y me voy a centrar en 4 proyectos que tú tan gentil y generosamente me aconsejaste:
1) La bomba Fritz X
2) El subfusil STG-44 (que en mi HA se llamará STG-42)
3) El Hetzer.
4) El Gehwer 43 que en mi HA se llamará Gehwer-42. (Este último fue un consejo que me dio Albrecht-Achilles).

Haré algunos comentarios muy breves:

Domper escribió:Al Enzian aun le faltaban cosas, pero es muy significativo que el misil Sidewinder se basase en su sensor. Del Sidewinder se decía en su día “menos componentes eléctricos que una radio y menos piezas móviles que un tocadiscos” (o algo así): solo tenía 24 piezas móviles, y la idea de los “rollerones” permitía que el misil se mantuviese en su curso sin necesidad de un piloto automático. Cito el Sidewinder porque está plagado de “ideas geniales” que permitieron diseñar un arma no solo barata y efectiva, sino que entregando los planos a un ingeniero se hubiese podido construir durante la guerra.

Coincido, pero ten en cuenta que si bien el Ezian dio el puntapié inicial y su sistema era revolucionario, aún para el final de la guerra varios problemas técnicos eran irresolubles.

Es cierto que inspiró al Sidewinder, pero para ello fueron necesarios muchos años de investigación, tiempo que yo no poseo.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Para solucionar los problemas del Enzian se necesitaban pocas cosas:

– Prescindir del ataque frontal (un problema muy serio para los misiles de guiado manual o IR, como era el caso del Enzian) y pasar a atacar solo desde abajo o desde detrás. Eso es una limitación para un misil de defensa, porque solo puede derribar aviones después de que lancen sus bombas. Pero si el objetivo del Enzian no es el de impedir los bombardeos, sino causar pérdidas prohibitivas a los aviadores, basta con poner baterías Enzian en los principales objetivos.

– Puede ser preciso poner un motor algo más potente (aunque limitase el alcance), usando los recursos malgastados en el misil balístico A-4 (la V-2). Puede ser necesario prescindir del uso de materiales no estratégicos (madera).

¬– Para mejorar la eficiencia de los buscadores IR, hay dos vías (conocidas actualmente): un filtro que bloquee la luz visible, y refrigerar el sensor (con nitrógeno líquido). El Enzian tiene la ventaja de ser un arma voluminosa que incluso podría llevar su botellita de Nitrógeno (en los misiles IR modernos el refrigerante está en el lanzador).

– Una espoleta de proximidad. Es tal vez el principal escollo encontrado por los nazis. Y nos encontramos con otro aparatito en el que los escasos conocimientos de un lego un poco aficionado a la historia podían suponer una diferencia tremenda.

Todo muy cierto, pero eso que tú enumeras no se resuelve con explicaciones, ni planos ni recomendaciones como las que puedes dar sobre el rudimentario Fritz X

Ni tú ni nadie aunque viaje en el tiempo a 1941, puede resolver esos problemas por la sencilla razón que la tecnología y los materiales de la época no estaban desarrollados aún y faltaban el descubrimiento de nuevos compuestos.


Domper escribió:Las espoletas de proximidad norteamericanas de la SGM (usadas desde Enero de 1943) eran muy primitivas: una pila proporcionaba la energía (y era una de las partes más sensibles), al ser disparada un sistema inercial activaba el circuito, y un microtransmisor empezaba a emitir ondas de radio. Todo el cuerpo del proyectil actuaba como receptor. El principal problema fue conseguir que el circuito eléctrico aguantase las enormes fuerzas g y la rotación del proyectil, pero eso no es un problema para un misil.

Este enlace es muy pero que muy interesante:

http://www.enginesofinnovation.com/html ... _study.HTM]Desarrollo de las espoletas de proximidad durante al SGM[

Muy interesante e instructivo tu link, pero algunas cosas no serán posibles en 1941 o ‘42

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:En todo esto lo más útil para tu historia pueden ser los criterios impuestos por Merle Tuve, el director del proyecto. Los traduzco (y los explico un poco):
1. Nadie está en el proyecto para ahorrar dinero sino para ahorrar tiempo. El tiempo es el activo más valioso.
2. No queremos la mejor espoleta de proximidad, sino la primera que funcione.
3. No se aceptan “prima donnas”. Nadie tiene privilegios.
4. Las funciones del supervisor son la iniciativa y la previsión. El trabajo debe hacerlo el equipo.
5. Cualquier función o trabajo que se le pueda asignar a alguien, también se le puede asignar. Organízate bien tu trabajo (es decir, el investigador principal no debe perder el tiempo ajustando fusibles).
6. Los problemas están siempre en la jefatura. Resuélvelos, pero no abronques a tus subordinados por tus fallos.
7. Una orden a tiempo es el mejor sistema de cortar con la burocracia inútil. No pierdas tiempo con formularios inútiles.
8. Autoridad y responsabilidad van de la mano.
9. El objetivo de todo el proyecto y de todos sus participantes es conseguir que el proyecto funcione (una espoleta que funcione). Si alguien triunfa personalmente pero el proyecto fracasa, también debe ser un fracaso para él.
10. Cuando haya varias alternativas, deben probarse todas a la vez, no una detrás de otra. Probando todo a la vez se necesita más personal pero se gana tiempo.
11. Lo único que importa es el resultado final, y el resultado final es que el aparato funcione. Lo demás da igual.
12. No se necesita la perfección. Con que funcione el 80% de las veces, basta.
13. El mejor producto del mundo es un fracaso si llega tarde.

En el enlace se describe como se organizaron los equipos de trabajo, como se seleccionó el personal, etcétera. Es significativo el cuadro que indica las diferencias entre USA y Alemania, que pongo ahora:

1. USA: Coordinación, trabajo en equipo, compartir información. Alemania: equipos jerárquicos sometidos a la autoridad, que no comparten información.
2. USA: Equipos liderados por los más competentes, siempre que fuesen leales a los principios democráticos. Alemania: liderazgo político sin tener en cuenta la competencia, burocracia arrogante, la lealtad a Hitler es el principal factor.
3. USA: Utilizar el talento de los científicos judíos. Alemania: se les extermina.
4. USA: Mantener a los científicos en los laboratorios. Alemania: no admitían excepciones y muchísimos científicos jóvenes fueron enviados al campo de batalla.
5. USA: gran sentido de la urgencia y compromiso con la causa. Alemania: escaso sentido de la urgencia, poco compromiso (porque lo que importa son las rivalidades personales).
6. USA: creencia que la guerra será ganada por el avance tecnológico. Alemania: creencia que lo importante es el mando militar y las operaciones.
7. USA: gran interés en conseguir que las nuevas ideas lleguen a la producción. Alemania: muchos científicos ven sus desarrollos como “ciencia pura” y no les preocupa su utilidad.
8. Coordinación entre científicos y militares. Alemania: cada uno va por su cuenta.
9. USA: Esfuerzo unificado: un departamento se ocupa de tal o cual desarrollo. Alemania: esfuerzo fragmentado, cada departamento mete sus manos en todo.

EXCE-LEN-TE!!! :claps: :alegria3:

Coincido 200%. Y algo de eso yo busco con la eliminación de Robert Ley, Himmler, Göering, Bormann y autoridades del NSDAP.

Ahora, me pregunto:
¿ Hasta qué punto yo voy a poder implementar ese sistema tan dinámico y moderno, en una Alemania contaminada por los prejuicios del nazismo, con una administración obsoleta imbrincada en una estructura burocrática rígida y con un sistema político autoritario?

Speer lo intentó y muchas veces fue derrotado por Bormann, Himmler, y el NSDAP.

Yo (en mi carácter de Hitler) y sabiendo esos problemas burocráticos he tomado las extremas decisiones políticas de eliminar a Himmler, Göering, Robert Ley, Frick, Bormann (que si bien no lo mato, me lo saco de encima) Gaultiers y autoridades del NSDAP, para darle “Plenos” PODERES a Speer.

Pero eso si bien va a agilizar la toma de decisiones y los procesos productivos, cambiar la cultura de miles de técnicos y burócratas de nivel medio (a los cuales no puedo también ahorcar o fusilar) contaminados por la ideología del nazismo va a ser muy difícil.

Por lo tanto llegar a ese nivel de gestión que propone Merle Tuve, se necesitan años y todo un cambio cultural para reeducar al ciudadano.

Los alemanes lo consiguieron en la década del ’50 y ’60 con el proceso de desnazificación, pero debieron pasar 20 años y toda una nueva generación de alemanes crezcan en un sistema democrático.

Pero algo de ese dinamismo es lo que yo busco y Speer en cierta forma ya lo ha explicado en sus memorias y yo me he valido de esa información para eliminar la burocracia del NSDAP y darle plenos poderes para que pueda aumentar la producción, siempre dentro de los límites de la REALIDAD, en un sistema productivo caótico y enviciado por los nazis.

Dicho sistema productivo caótico no lo puedo (ni me interesa) cambiar. Lo que busco es tomar las medidas que se tomaron en 1942 y ’43, pero en 1941, para aumentar la productividad.
Pero no tengo tiempo para cambiar de sistema, ni modificar la cultura de millones de cabezas contaminadas por los prejuicios del nazismo.

Saludos, estimado Romper y muchísimas gracias por tus aportes. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Bueno, bueno pero y el asunto de dejarme reorganizar la Xª, ¿cómo va?. Te doy la hegemonía naval en el Mediterráneo en un suspiro y además te aumento los efectivos de la "Colonna Moccagatta" en el Mar Negro. :cool2:

Estimado Valerio, por supuesto que me has ayudado en muchas más oportunidades.
Tan sólo expuse (a modo de ejemplo) uno de tus tantos interesantes aportes.

Pero ya que nonbras a la Décmia Flota, pues te agradecería de corazón que me brindes esa información para que pueda reorganizarla.

Saludos, estimado Valerio. :thumbs:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Pues no hay que irse muy lejos, estimado SM:

la-actuacion-italiana-durante-la-segunda-guerra-mundial-t711-585.html

Pero a partir del encabezado:

La "Decima Flottiglia MAS"

Lo de arriba, la Xª en la RSI, ni caso, que era meterse en un jardín sin flores.

Entre medio tienes a la "Colonna Moccagatta", cuatro gatos que se pueden aumentar.

Hasta la página 43. En especial: Nuevos proyectos


Se han borrado todas las fotos. :pena:

Ponle atención al ataque de diciembre del 41:

Borghese se lamentaba años más tarde de lo que se había podido hacer y no se hizo


Pues eso, pgs. 40-43

Si quieres algún detalle más, ya sabes. Como esto es un WI, hacemos que Borghese no tenga que lamentarlo. :cool2:

PD: Toda tuya, a ver como la reorganizas. Y si hay que repartir palos en los despachos de Roma, se reparten, aunque Balbo esté criando margaritas. :palo:


Un saludo


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