What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Domper]

Olvídate del Hetzer. Demasiado reducido, y además con problemas de ergonomía (lo del cierre delcañón que se abre hacia el otro lado).

Alemania ya dispone del StuG, que es mejor. Si se desea, se podría modificar para poner una placa frontal oblicua. El chasis del Pz 38 creo que sería mejor usarlo para cuatro vehículos:

- Transporte de armas: basar en el Pz 38 los autopropulsados de 105 y 150 mm.

- Cazacarrros de emergencia, es decir, el Marder, mientras aumenta la producción de StuG.

- Vehículo de reconocimiento.

- Transporte de personal (podría unirse con la misión anterior). Hubo un proyecto (Kätzchen) y un derivado sueco (Pansarbandvagn 301). No es mucho más caro que un semioruga, es fácil de desarrollar, y enormemente superior.

De paso, lo razonable sería cerrar la cadena del Panzer II y sustituirlo por StuG.

De Fritz X: si se ponen muchos equipos trabajando a la vez y colaborando entre ellos, probablemente la Fritz X podría estar en servicio a principios de 1943 e incluso antes, y el misil Enzian en 1944 como tarde.

Un detalle. No entiendo para qué se precisas dos fusiles automáticos. Mejor uno solo, sobre todo porque se sabe que el STG-44 va a funcionar. Yo dedicaría a todo el personal para acelerar la entrada en servicio del arma, y de paso modificar el Mauser 98k para admitir su munición, etcétera. Y de paso, gastar mucho dinero en el desarrollo de un arma antitanque de infantería.

Ya puestos, el armamento alemán se podría centrar en unas pocas armas:
– Fusil MP44.
– Ametralladora MG42.
– Subfusil MP40.
– Un fusil de francotirador basado en el 9k8. Tal vez se podría complementar con un fusil de francotirador automático basado en el Gehwer 43.
– Morteros de 81 mm.
– Arma antitanque y de apoyo, si es un Panzerfaust, bien, mejor si es tipo RPG-2.
– Un lanzagranadas portátil basado en el principio de alta - baja presión (inventado por Alemania durante la guerra), tipo el M79.
– Un cañón similar al PAW 600, del sistema alta baja presión, que sustituya tanto al IG 18 como al PAK 36.

Respecto al modo de trabajo, el problema estaba impuesto desde arriba, porque Hitler fue el primero en estimular la intriga y la rivalidad. No se puede cambiar todo de un día para otro pero sí ofrecer premios por desarrollos rápidos, y castigar implacablemente aquellos que obstaculicen proyectos por beneficios personales.

Saludos

[Super Mario]

Olvídate del Hetzer. Demasiado reducido, y además con problemas de ergonomía (lo del cierre delcañón que se abre hacia el otro lado).

Alemania ya dispone del StuG, que es mejor. Si se desea, se podría modificar para poner una placa frontal oblicua. El chasis del Pz 38 creo que sería mejor usarlo para cuatro vehículos:

- Transporte de armas: basar en el Pz 38 los autopropulsados de 105 y 150 mm.

- Cazacarrros de emergencia, es decir, el Marder, mientras aumenta la producción de StuG.

- Vehículo de reconocimiento.

Perfecto. Entonces el Hetzer NO y lo mejor es apuntar al STUG y Marder.
Si no me equivoco la artillería propulsada de 150 mm. sobre chasis de carro checo se llamaba "Grille".

- Transporte de personal (podría unirse con la misión anterior). Hubo un proyecto (Kätzchen) y un derivado sueco (Pansarbandvagn 301). No es mucho más caro que un semioruga, es fácil de desarrollar, y enormemente superior.

No perdería tiempo en nuevos diseños.

De paso, lo razonable sería cerrar la cadena del Panzer II y sustituirlo por StuG.

Excelente idea.

De Fritz X: si se ponen muchos equipos trabajando a la vez y colaborando entre ellos, probablemente la Fritz X podría estar en servicio a principios de 1943 e incluso antes, y el misil Enzian en 1944 como tarde.

Sin duda lo haré. Pienso que si a eso le sumo los consejos para corregir los errores que tú me diste sobre aletas estabilizadoras, configuraciones y sistema filoguiados para acelerar el diseño, pues para mediados de 1942 va a estar disponible.

Un detalle. No entiendo para qué se precisas dos fusiles automáticos. Mejor uno solo, sobre todo porque se sabe que el STG-44 va a funcionar. Yo dedicaría a todo el personal para acelerar la entrada en servicio del arma, y de paso modificar el Mauser 98k para admitir su munición, etcétera. Y de paso, gastar mucho dinero en el desarrollo de un arma antitanque de infantería.

Yo interpreto al Gewher ´43 como un fusil automático (o una carabina). Mientras que el STG44 tiene la posibilidad de disparar como ametralladora.
El Gewher reemplazaría (gradualmente) al Mauser 98k.
Con respecto a modificar al Mauser 98k, me parece que puede llegar a ser algo complicado para la cadena de producción.

Ya puestos, el armamento alemán se podría centrar en unas pocas armas:
– Fusil MP44.
– Ametralladora MG42.
– Subfusil MP40.
– Un fusil de francotirador basado en el 9k8. Tal vez se podría complementar con un fusil de francotirador automático basado en el Gehwer 43.
– Morteros de 81 mm.
– Arma antitanque y de apoyo, si es un Panzerfaust, bien, mejor si es tipo RPG-2.
– Un lanzagranadas portátil basado en el principio de alta - baja presión (inventado por Alemania durante la guerra), tipo el M79.
– Un cañón similar al PAW 600, del sistema alta baja presión, que sustituya tanto al IG 18 como al PAK 36.

Ya me parece mucho.
El Panzerfaust puede ser porque era sencillo y rudimentario.
Con respecto a los morteros de 81mm., tengo entendido que para 1942 ya se había reemplazado a todos los morteros de 50mm. por los de 81mm.

Respecto al modo de trabajo, el problema estaba impuesto desde arriba, porque Hitler fue el primero en estimular la intriga y la rivalidad. No se puede cambiar todo de un día para otro pero sí ofrecer premios por desarrollos rápidos, y castigar implacablemente aquellos que obstaculicen proyectos por beneficios personales.

Ya lo sé.
Por eso yo (en mi caracter de Hitler) elimino a Bormann, Himmler, Ley, Frick, Göering, Fromm etc.

Saludos y mañana prosigo con mi viaje de Hitler hacia Borodino y el frente oriental en compañía de Halder y Henrici.

[kaiser-1]

Según varias fuentes que he consultado, se lanzaron (35 de los 50) prototipos de la Mkb 42 de Haenel en la bolsa de Kholm. Cierto es que no son muchas armas, pero se podría intentar incrementar su producción (de armas, piezas de recambio y munición) antes del invierno para que pueda ser desplegada entre las diversas unidades.
Por cierto, no montes en cólera cuando te la enseñen

[Domper]

El Grille era un proyecto muy complejo comparado, ya que se pretendía que la pieza de artillería pudiese ser usada desde el vehículo y en tierra.

Por otra parte, lo de no perder tiempo en nuevos diseños es un error serio, porque no se sabe cuánto durará la guerra. Puede dárseles menos prioridad, pero anularlos es un error. El Kätzchen es, además, un proyecto muy sencillo, y más económico que los semiorugas.

Del Gewher 43, no tiene sentido tenerlo para reemplazar al Mauser 98k, porque para eso estará el MP44. Solo podría tener algún papel como fusil de francotirador equivalente al soviético Dragunov.

Respecto a los otros proyectos que propongo, aparecieron en la realidad al final de la guerra (el PAW 600) y el lanzagranadas M79 es muy sencillo, ya que no es sino una especie de escopeta de gran calibre, y es el cartucho el que tiene el sistema de alta-baja presión.

[url=Resumen del funcionamiento del M79]http://fdra-terrestre.blogspot.com.es/2015/03/lanzagranadas-m79-usa.html[/url]

Fue un desarrollo alemán de mediados de la guerra para disponer de un arma de gran potencia pero ligera. Hoy la alternativa hubiese sido el cañón sin retroceso (que también tenían los alemanes) pero el PAW 600 o el relacionado 10H64 gastan menos propelente y pueden emplear las cureñas de armas desfasadas. El PAW 600, además, puede equipar a vehículos de combate.

Es decir, la tecnología tanto del M79 como del PAW 600 existía en 1941, era muy prometedora, y no tenía requerimientos complejos.

Ninguno de esos equipos estarían en servicio en 1942 (tal vez solo el M79 y el MP44, pero en pequeña cantidad) pero lo dicho, la guerra puede prolongarse,

De paso, como sabemos lo que funcionará, se podría desarrollar el napalm y estudiar su empleo en aviones tácticos y como arma antitanque (fue enormemente efectiva en Corea). De paso anular el Hs 129 y dar más prioridad aun al Fw 190 y luego al Me 262.

Saludos

[kaiser-1]

Aparte, como Domper podrá confirmar, el termino "Grille" se aplicó a diversos desarrollos de armas montadas sobre diversos chasis de carros de combate. El más conocido es el del SiG 33 sobre el chasis del Pz 38, una corta serie de prototipos que montaban el Flak 18 de 88mm sobre bastidor de Panzer IV y otros que no pasaron del papel, como una serie de piezas de gran calibre montadas en chasis de Panther o Tiger (que obviamente no se desarrollaran en esta variante) como piezas de 280, 305, 370 y 420mm transportadas bien por un sólo vehículo o dos de ellos (en teoría se transportaría entre los dos chasis de carros, idénticos en todo a los carros de línea o bergepanther, pero adaptados para el remolque de estas piezas de artillería superpesada) que la dejarían en su asentamiento y luego la izarían llevándosela a otro lugar), cuando no transportadas por el propio vehículo.

[Apónez]

Me parece Domper, que con el Grille, se refiere a este
http://s76.photobucket.com/user/SamWren ... q.jpg.html
Como puedes ver, de complejo tenía poco
http://www.wehrmacht-history.com/images ... sf-k-3.jpg

[kaiser-1]

Es el más conocido, sin duda, pero en http://achtungpanzer.com te presentan algunos más que responden al mismo nombre genérico

[Super Mario]

La verdad que no sabía que había tantos modelos de Grillé.
Yo únicamente conocía el 15 cm Schweres Infanteriegeschütz 33 (SF) auf Panzerkampfwagen 38 Ausf. H (Sd.Kfz. 138/1), montado sobre el chasis del tanque checo 38t.

La característica del Grille Ausf “H” era que el cañón SIG-33 de 150mm. estaba montado en el frente de la estructura y se fabricaron 91 unidades.


Esta es la versión “H” que era la que yo conocía, con el cañón SIG-33 al frente.

Pero después apareció la Versión Grille Ausf “M” (del cual yo desconocía) cuyo chasis tenía el motor en el medio y por lo tanto la superestructura que montaba el cañón SIG-33 fue llevada a la parte de atrás. De estos últimos se produjeron 282 unidades.


Esta es la versión “M”, de la cual yo desconocía su existencia. Se puede apreciar el cañón montado atrás porque el chasis tenía el motor en el centro.

Con el Marder pasó lo mismo, y dependiendo del chasis (con motor atrás o en el centro) el cañón se montó en el frente o atrás.

La verdad que tal cual lo expresado por Apónez, no veo nada complejo en su diseño. Al contrario, su diseño parece más bien sencillo y hasta rústico, respetando las típicas improvisaciones a las que recurrieron los alemanes para adaptar armas al teatro de guerra, según las necesidades.

Fuente:
http://www.taringa.net/posts/imagenes/1 ... mundi.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz._138/1_%22Grille%22

En este link dado por kaiser-1 hay una gran variedad, algunos muy interesantes y desconocidos por mí: http://www.achtungpanzer.com/?s=grille

De todas maneras, sea cual fuere el diseño (con el cañón adelante o atrás), a lo que me refiero es que perfectamente se podía fabricar en grandes cantidades ya que su diseño no era muy complejo.

Saludos.

[Super Mario]

El Grille era un proyecto muy complejo comparado, ya que se pretendía que la pieza de artillería pudiese ser usada desde el vehículo y en tierra.

Me parece que no es así. O por lo menos el Grillé que yo conozco es un autopropulsado tradicional, sencillo de fabricar, que surgió de una improvisación que dio muy buenos resultados, tanto en el Marder (Cazacarros) como en el Grille (Artillería autopropulsada).
Algo similar hicieron los alemanes con el "Lorraine" que era un cañón lH de 105mm. montado sobre el chasis de un tractor. O el Marder I que se montaron sobre los chasis del tanque francés Hotchinks o FCM.

Por otra parte, lo de no perder tiempo en nuevos diseños es un error serio, porque no se sabe cuánto durará la guerra. Puede dárseles menos prioridad, pero anularlos es un error. El Kätzchen es, además, un proyecto muy sencillo, y más económico que los semiorugas.

Tienes razón, pero entre el Kätzchen o el Grille, prefiero el Grille.

Del Gewher 43, no tiene sentido tenerlo para reemplazar al Mauser 98k, porque para eso estará el MP44. Solo podría tener algún papel como fusil de francotirador equivalente al soviético Dragunov.

Pero el MP44 era un arma compleja y recién apareció en 1944. Sin embargo el Gewher ya había aparecido en 1941, pero tenía problemas de encasquillamiento. Justamente la solución a esos problemas lo encontraron en el fusil ruso SVT-40 usando su sistema de gases recién en 1943. Pero gracias al "Diario de mañana" yo puedo solucionar su mal funcionamiento a fines de 1941.
Sin embargo el diseño del MP44 fue muy posterior.

Respecto a los otros proyectos que propongo, aparecieron en la realidad al final de la guerra (el PAW 600) y el lanzagranadas M79 es muy sencillo, ya que no es sino una especie de escopeta de gran calibre, y es el cartucho el que tiene el sistema de alta-baja presión.

Con más razón prefiero no tenerlos en cuenta y hacer más realista y gozar de menos ventajas.

Ninguno de esos equipos estarían en servicio en 1942 (tal vez solo el M79 y el MP44, pero en pequeña cantidad) pero lo dicho, la guerra puede prolongarse

Podría ser el M79 porque es un arma sencilla que usaron los americanos en Vietnam. O puede ser la RGD-5 que se fabricaba en Rusia ya en 1950, porque es una granada más rústica y fácil de fabricar.

De paso, como sabemos lo que funcionará, se podría desarrollar el napalm y estudiar su empleo en aviones tácticos y como arma antitanque (fue enormemente efectiva en Corea). De paso anular el Hs 129 y dar más prioridad aun al Fw 190 y luego al Me 262.

Esto ya es Ciencia Ficción y me parece mucho.

Al ser esto una HA "Novelada" te puedo asegurar que en el verano de 1943 la guerra termina.

Saludos.

[Domper]

Pido disculpas por lo del Grille, me pasa por no comprobar.

Del MP44, el prototipo fue acabado en 1940, sufrió muchos retrasos por todo tipo de causas, se probó en el verano del 42, y empezó la producción a finales de ese año. Sabiendo lo que iba a ocurrir, tiene sentido destinarle más recursos y tenerlo a principios del 42. No hará falta que diga que era un arma muy superior a los otros proyectos del armas automáticas, y además usaba parte del utillaje del 98k.

Saludos

[Super Mario]

Pido disculpas por lo del Grille, me pasa por no comprobar.

No hay problema, estimado Domper. Todos nos equivocamos.

Del MP44, el prototipo fue acabado en 1940, sufrió muchos retrasos por todo tipo de causas, se probó en el verano del 42, y empezó la producción a finales de ese año. Sabiendo lo que iba a ocurrir, tiene sentido destinarle más recursos y tenerlo a principios del 42. No hará falta que diga que era un arma muy superior a los otros proyectos del armas automáticas, y además usaba parte del utillaje del 98k.

No sabía que ya en 1940 estaba un prototipo.
Cuando tú hablas del MP44, te refieres al STG44, no es cierto??
Porque hasta donde yo sé, recién en 1942 se diseñó el primer prototipo.
Lo que se diseñó en 1941 fue el cartucho Kurtz.
Se habían realizado varias tentativas de crear ametralladoras muy ligeras, pero el retroceso de la munición común alemana 7,92 x 57 dificultaba su control. La solución fue crear una munición de potencia intermedia, entre el cartucho del fusil y el de la pistola. Tras varios intentos desde los años 30, en 1941 se resolvió el problema con la munición 7,92 x 33 Kurzpatrone (cartucho corto).

Los contratos para los fusiles que empleaban la munición Kurz fueron enviados a Walther y Haenel (un grupo de diseño liderado por Hugo Schmeisser), que producían prototipos de armas bajo el nombre de Maschinenkarabiner 1942 (MKb 42), literalmente carabina ametralladora. Ambos diseños eran muy similares, utilizando un sistema por gas, con modos de fuego automático y semiautomático.

El modelo de Haenel, el MK 42 (H), demostró ser superior al de Walther, el MKb 42 (W), y el ejército pidió a Haenel una nueva versión que incorporase una lista de cambios menores, designada MKb 42 (H). Esta versión modificada comenzó a producirse en noviembre de 1942. Se añadieron nuevas modificaciones, como cubrir la portilla de eyección y un riel para colocar una mira telescópica. Un pedido de estos MKb 42 (H) modificados produjo, desde finales de 1942 hasta principios de 1943, 11.833 armas para pruebas de campo.

Luego por cuestiones políticas y luchas internas, Hitler canceló la producción de todo tipo de nuevos subfusiles y cartuchos porque interpretó que sería un caos tener fusiles con distintos calibres.

Para poder preservar el desarrollo de las armas, se inició un nuevo proyecto para producir una arma similar utilizando la munición original del Mauser, el Mkb 43 (G). Siempre que Hitler preguntaba por el progreso del fusil, le mostraban uno de estos prototipos, aunque no había intención de producirlos.

Mientras tanto, la nueva versión del original Mkb 42 (H) cancelado fue denominada Maschinepistole 43 (MP43) para disimular como una mejora de un subfusil existente. Otro cambio fue añadir una bocacha lanzagranadas al primer modelo del MKb 42 (H), creándose el MP43/1.

Una vez que Hitler descubrió la verdad, ordenó detener una vez más el proyecto. Sin embargo, en marzo de 1943 permitió una producción con propósitos evaluativos, que continuó hasta septiembre y, debido a los informes positivos en combate, se autorizó que continuara.

Pienso que Yo (en mi caracter de Hitler), puedo darle máxima prioridad a fines de 1941 como para que en la primavera de 1942 se esté fabricando.

No sé qué pensarás tú, estimado Domper.

Saludos.

PD: Buscando información, accidentelmente encontré información muy interesante sobre la evaluación que hicieron los rusos sobre el Panther, información que hace a lo que estábamos discutiendo el mes pasado tú y yo, y que refuerza mi teoría sobre lo mediocre del Panther y sobre el error conceptual.
Para nos desvirtuar mi Tema, voy a exponer dicho interesantísimo documento en el Tema que yo desarrollé sobre El Panther, el Tigre y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos, cuyo link es: el-panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos-t36772.html

Espero que lo leas atentamente, estimado Domper.

[Domper]

Teniendo en cuenta que el arma entró en servicio en pequeña cantidad a finales de 1942, parece razonable pensar que se podría adelantar unos meses. Aunque, eso sí, en pequeña cantidad.Las unidades de primera línea no estarán rearmadas con el nuevo fusil hasta por lo menos mediados de 1943.

Saludos

[Super Mario]

Teniendo en cuenta que elarma entró en servicio en pequeña cantidad a finales de1942, parece razonable pensar que sespodría adelantar unos meses. Aunque, eso sí, en pequeña cantidad.Las unidades de primera línea no estarán rearmadas con el nuevo fusil hasta por lo menos mediados de 1943.

No entiendo, si para noviembre de 1942 ya estaba diseñado el MK42. Y encima ya te expliqué que la diseñaron a espaldas de Hitler, mintiéndole y engañándolo.

Pero yo no voy a ser tan estúpido y ya en 1941 voy a impulsar su diseño.

La producción fue la siguiente:
1943:
Enero: 500
Febrero: 1.217
Marzo: 900
Abril: 2.179
Mayo: 3.044
Junio: 1.898
Julio: 1.520
Agosto: 1.631
Septiembre: 1.636
Octubre: 4.000
Noviembre: 6.200
Diciembre: 6.493

1944:
Enero: 3400
Febrero: 4.050
Marzo: 7.000
Abril: 9.000
Mayo: 9.500
Junio: 13.000
Julio: 20.510
Agosto: 29.300
Septiembre: 35.000
Octubre: 46.000
Noviembre: 55.100
Diciembre: 49.800

1945:
Enero: 41.683
Febrero: 34.300

FUENTE: http://www.accuh.com/modules/smartsecti ... ?itemid=57

Pero si yo en 1941 le doy prioridad, para 1942 se pueden estar fabricando unas 2.000 por mes.

Para el verano de 1942 podría contar con una 10.000 STG44. Se podrían destinar unas 100 por división, para que las usen los jefes de pelotón.
No sé qué pensarás tú, estimado Domper.

Saludos

[Super Mario]

Según varias fuentes que he consultado, se lanzaron (35 de los 50) prototipos de la Mkb 42 de Haenel en la bolsa de Kholm.

Esto no lo sabía y dudo que fuera cierto porque en la primavera de 1942 aparecieron los primeros prototipos de Walter y Haenel, cuando el deshielo había descomprimido un poco la bolsa de Kholm. El diseño de Haenel fue superior al de Walter y recién para el otoño aparecieron los primeros fusiles de Mkb42, siempre a espaldas de Hitler.
Cuando se comprobó que el fusil era muy bueno, se lo dijeron a Hitler y se aprobó su fabricación.

Cierto es que no son muchas armas, pero se podría intentar incrementar su producción (de armas, piezas de recambio y munición) antes del invierno para que pueda ser desplegada entre las diversas unidades.

Coincido y eso es lo que busco, estimado kaiser-1
Cualquier aporte que tú puedas hacer al respecto será bienvenido.

Por cierto, no montes en cólera cuando te la enseñen

Para nada, al contrario. Acepto todo tipo de sugerencia, cuestionamientos o crítica.
¿Cuando viste que yo he montado en cólera??
Hasta me tomé con humor cuando me trataron de "Soplapollas".

Saludos estimado kaiser-1

[Super Mario]

Encontré algo interesante sobre el vollkettenaufklärer 38(t) kätzchen.

Diseñado por Auto-Union este vehículo de transporte de personal-reconocimiento estaba protegido por una plancha de 30 en el frente y 14,5mm en los costados. El habitáculo tenia una disposición parecida al del semioruga SdKfz 251.

La Motorizacion era un Maybach V8 de 200hp, (que raro que no tenga el motor PRAGA de 6 cilindros) con el que se lograba una Velocidad maxima de 64 km/h y una autonomía de 400 km. El bastidor compartía alrededor de 50 % de componentes con el Cazacarros Hetzer y se construyeron en total tres prototipos en 1944 bajo la denominación "Gepanzerter Mannschaftransportwagen Katzchen " o sea vehículo blindado de transporte de tropa.
Medía 4,87 metros, pesaba 7 toneladas, tenía una capacidad de 8 personas(lo cual me parece muy pobre) y el armamento estaba conformado por una o dos Mg-42.

Algunas imágenes interesantes:

Tiene un parecido con el APC M-113 americano




Vista interior. El asiento se ve pequeño e incómodo. Insisto que la capacidad para 8 tripulantes me parece poca.


Diseño de una maqueta

Fuente: http://mtg.domek.org/niemcy/pz38x.htm

La verdad que no me convence, estimado Domper. Me parece que para 1942 el Frente Oriental necesitaba más autopropulsados que vehículos de transporte acorazado (APC).

Saludos