El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ventura
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por ventura »

Personalmente preferiría algo bastante más rápido como sustituto de los Harrier... pero


ese comentario y la discusion en que esta englobado era sobre las paqueteras y su baja-sustituto .


pero, aparte de F-35B, no se me ocurre nada


ordenado de menos caro a mas caro ( pudiendo solaparse , osea a ojo de buen cubero y que en ocasiones no seria asi segun las circunstacias)

-nada

-alargar la vida a los harrier ( ponerlos a cero horas y darnos 15 20 años extras).

-un uav de tamaño mediano que pueda operar desde el JCI con una carga decente y un alcance apropiado ( nada del otro jueves como ya he comentado un puñadin de misiles AS y alguna gbu.

- F35B

pudiendo darse combinaciones de todos los anteriores:

problemas de las opciones variados. Por ejemplo alargar la vida de los harrier nos podria obligar a integrarle armamento en solitario, cosa que si bien es mas cara no tendria porque ser ni imposible ni un obstaculo ahi esta el trabajo del claex con el F18....

El uav a dia de hoy no existe, asi que o tendriamos que espera a ver que ofrece la industria internacional ( usa) o buscar algun proyecto que nos pareciese valido y sumarnos a el para darle empuje ( en usa o en GB) . O iniciar uno y buscar aliados ( italia gb brasil?) en cualquier caso casi todas las opciones salvo la de esperar me dan miedo ( y la de esperar tambien pues nos puede abocar a la nada)

que podria ser la solucion una mezcla de todas pues si y a lo mejor lo sea. para llegar a 2040 con una mezcla de uav y f35B pues ojala


Bomber@
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Bomber@ »

No creo que vaya a haber mezclas. Tras el Harrier :arrow: O un nuevo aparato o ninguno.

Mientras se siga pensando que se va a poder operar F-35B... diría que el sustituto de las "paqueteras" es, sin duda, una nueva versión del NH-90 (con mucha comunalidad con los helicopteros de transporte). Y nada más.

Sin F-35B es cuando creo que se puede pensar en otro "portador de radar", que idealmente también pudiera hacer algunas de las misiones actuales del Harrier (siendo entonces los NH-90 -probablemente en una versión como la NFH- los encargados de sustituir a los Harrier en el resto de sus misiones -probablemente la mayoría- ).
NOTA: dado que somos "fabricantes" de NH-90 diría que se llegará a la conclusión de que nos interesa más "invertir" (preferiblemente conjuntamente con los "socios") en integrarles armas/equipo a ellos que a otros aparatos "foráneos", por eso les otorgo ese papel, no porque considere que esa sea "la mejor alternativa".

En este segundo supuesto (sin F-35B) es cuando opino que tendría cabida el pensar en usar un drone (que personalmente opino que van a ser muy importantes en el futuro). Y los drones al uso suelen ser o bien MALEs (de ahí mi observación acerca de la posibilidad del TERN como "portador de radar"/"medio ISTAR") o bien misiles (que no dejan de ser drones suicidas muy autónomos).


PS) Debido a que parece que los Harpoon van a quedar obsoletos en no mucho tiempo (de ahí el desarrollo del LRASM) me parecería adecuado que se buscase que el futuro "misil anti-buque" pudiera actuar como "drone explorador de alta velocidad" (de muy largo alcance, con radar y otros sensores, comunicaciones "seguras"... aunque probablemente sea mejor cuanto más furtivo) :arrow: normalmente debiera volver tras su exploración para ser "recuperado", excepto si se carga de explosivos para actuar como misil suicida (no sólo contra buques, claro).
NOTA: Diría que algo así sería más propio de las fragatas (que son las que montan Harpoon) que de un porta. Así que no califica como sustituto del Harrier... pero sí creo que podría hacer una de sus misiones.


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Malig
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Mensaje por Malig »

Bomber@ escribió:PS) Debido a que parece que los Harpoon van a quedar obsoletos en no mucho tiempo (de ahí el desarrollo del LRASM) me parecería adecuado que se buscase que el futuro "misil anti-buque" pudiera actuar como "drone explorador de alta velocidad" (de muy largo alcance, con radar y otros sensores, comunicaciones "seguras"... aunque probablemente sea mejor cuanto más furtivo) :arrow: normalmente debiera volver tras su exploración para ser "recuperado", excepto si se carga de explosivos para actuar como misil suicida (no sólo contra buques, claro).


Puff, muy ambicioso ¿no crees? En mi opinión muchas características de las que citas son excluyentes entre sí, incompatibles con el concepto de misil e irrealizables (p.ej.: "comunicaciones seguras" ¿Qué sistema de comunicaciones empleas si quieres largo alcance?¿satélite quizás?)
Un misil antibuque debe ser o muy rápido o volar muy bajo si quiere tener un porcentaje de éxito aceptable. Estas dos características, juntas o por separado, chocan con el concepto de "explorador".


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Mensaje por Bomber@ »

Malig escribió:¿Qué sistema de comunicaciones empleas si quieres largo alcance?¿satélite quizás?)
Un misil antibuque debe ser o muy rápido o volar muy bajo si quiere tener un porcentaje de éxito aceptable. Estas dos características, juntas o por separado, chocan con el concepto de "explorador".

Comunicación direccional de larga distancia sólo se me ocurre que haya 2 maneras: vía satélite o vía un relé de comunicaciones a "bastante altura" (ya no entro si debiera ser el helicóptero de la fragata o un UAV "containerizado").

Y no creo ser demasiado ambicioso. Un "explorador rápido" (aclaro que yo considero "rápido", para esta misión, el ir la velocidad típica de misil crucero -más de 700 km/h-, que entiendo es una velocidad similar a la que normalmente un cazabombardero emplearía para acercar sus sensores a un "posible contacto" -es rápido respecto enviar un helicóptero, que normalmente sería la única otra opción-) considero que permitiría hacer evaluación de daños... y eso no soy el único que cree posible hacerlo mediante "un misil rápido y de muy largo alcance" :

TacticalTomahawk would add the capability to reprogram the missile while in-flight to strike any of 15 preprogrammed alternate targets or redirect the missile to any Global Positioning System (GPS) target coordinates. It also would be able to loiter over a target area for some hours, and with its on-board TV camera, would allow the warfighting commanders to assess battle damage of the target, and, if necessary redirect the missile to any other target. Tactical Tomahawk would permit mission planning aboard cruisers, destroyers and attack submarines for quick reaction GPS missions.
Fuente: http://fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm



O sea: que en todo caso creo que lo difícil será encontrar un moderno misil (parecido al LRASM -que también tiene sensores y comunicación en los dos sentidos-, pero mejor cuanto mayor alcance) lo suficientemente furtivo y a la vez ágil (para maniobras finales de cara a destruir un blanco) que sea "recuperable" (¿alguna versión de "entrenamiento" de un ASM moderno?)


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Hola: salvo lo de "recuperable", un concepto parecido era lo que intentaban algunos misiles antibuque soviéticos (Bazalt y Granit), ¿no? Dentro de las limitaciones de la época, claro.

La idea era lanzarlos en salvas y mantener una comunicación con los mismos. Uno de los misiles hacía de "explorador", adquiría mayor altura para buscar blancos y transmitía la posición a los demás, que volaban a menor altura para evitar ser detectados: no sé si el enlace era directo o a través del crucero/submarino que los había lanzado.

https://en.wikipedia.org/wiki/P-500_Bazalt
https://en.wikipedia.org/wiki/P-700_Granit

Un saludo


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El enlace era directo entre la salva. El que trepaba también era el que recibia datos de la red de reconocimiento oceánica soviética a través de comunicación satélite. Todos los misiles estaban organizados, numerados entre sí.

El explorador era también "lider". Su IA asignaba automáticamente misiles de la salva a sus blancos al atacar formaciones navales enteras. Típicamente más misiles al eco radar más grande, que normalmente sería un portaaviones o un LHA y era el blanco relevante. De esa forma siempre se aseguraban impactos, aunque varios de ellos fuesen derribados por aviones enemigos o más improbablemente por SAMs y CIWS. Caso de ser derribado el lider, otro miembro de la salva (el que fuese asignado como siguiente numero) treparía para ocupar su lugar al interrumpirse la comunicación.


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Mensaje por Ismael »

Gracias, así da gusto :thumbs:


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Mensaje por APVid »

ventura escribió:o ser los ultimos usuarios del harrier , opcion esta que de hacerlo medio bien tampoco es el fin del mundo.

Supongo que a medida que los Marines reciban F-35B van a ir quedando libres su centenar de Harriers, por lo que siempre se podrán conseguir alguno para repuestos o para complementar, e ir tirando un poco hasta que se adopte otro avión.


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espin
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Mensaje por espin »

Al Harrier le quedan 15 años de vida, coñe muy mal se tiene que dar la cosa como para que para entonces no podamos comprar una mísera docena de F-35B jolines...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues para mi que no deberian sustituirlos por nada. Total, los harrier han combatido alguna vez?

Urge redefinir las capacidades militares y ser mucho mas modestos y realistas. Por tener un LHD no tenemos un portaaviones ni una voluntad politica de montar una operacion naval de la envergadura y riesgo que se supone para 'necesitar' el paraguas aereo de los harrier.
Ademas, no creo que se vaya a ningun sitio sin los aliados, que ponen los cazas navales, ni sin paraguas aereo incluso mas serio, como aviacion en tierra (es decir, operaciones navales consteras, tan de moda, al alcance de bases aereas convencionales) donde llevemos nuestros cazas del EdA.

Y Recordemos que a 700 millones anuales, la deuda de 30mil (y lo que queda, con F110 y demas desmanes) se conjuga en mas de 15 años.


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Malig
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Mensaje por Malig »

Bomber@ escribió:Un "explorador rápido" (aclaro que yo considero "rápido", para esta misión, el ir la velocidad típica de misil crucero -más de 700 km/h-, que entiendo es una velocidad similar a la que normalmente un cazabombardero emplearía para acercar sus sensores a un "posible contacto" -es rápido respecto enviar un helicóptero, que normalmente sería la única otra opción-) considero que permitiría hacer evaluación de daños... y eso no soy el único que cree posible hacerlo mediante "un misil rápido y de muy largo alcance"

Un cazabombardero no explora: espera a que una unidad "exploradora" le diga dónde está el objetivo (hablo de guerra naval, of course). Si no le queda otra que ir a buscar, no tendrá más remedio que hacerlo a menos de 500 nudos y a una altura considerable, lo que le hace extremadamente vulnerable a los sistemas SAM de un buque: precisamente por esto no se dedican a explorar.
No se explora rápidamente: explorar es detectar, clasificar e identificar contactos en un área. ¿Cómo discriminaría nuestro supuesto misil explorador un buque de guerra de un mercante o de un pesquero? Y si decide que es un buque de guerra ¿qué le dirá la diferencia entre una fragata Santa-María española de una OH Perry norteamericana, o una Krivak india de una krivak rusa?
Todas estas cosas son acciones que no se llevan a cabo a más de 200 millas del objetivo. Los alcances de ASM actuales te diré que ya son más que suficientes en el conflicto naval moderno, con un millón de Reglas de Enfrentamiento que impiden atacar a un buque a mil kilómetros; no somos los de "minority report", no podemos asegurar que un buque hará un acto hostil dentro de una hora, que es el tiempo que tardará el misil en llegar, y precisamente teniendo en cuenta que a una velocidad de 500 nudos, un misil tardará una hora en llegar al área de búsqueda, implica que el objetivo puede que esté a 30 millas de ahí..........
Lo de los Tomahawk: su uso es contra objetivos fijos: instalaciones radar, hangares, etc. Mi opinión es que el Tomahawk, en su versión antibuque, en un misil pésimo como ASM: es lento de coj..es y vuela alto. Lo americanos siguen prefiriendo su veterano harpoon (esto me lo han dicho ellos). La versión ASM del tomahawk (creo que se llama TASM, no me acuerdo) es para saturar o atacar objetivos con pocas capacidades.
Ahora bien, si consigues un cupo de cien misiles de esos que citas, con cámaras de vídeo y enlace satélite y toda la pesca, y que hagan un COMAO de pelotas con "damage assestment" y los que hayan decidido no atacar vuelvan a casa como el Almendro por Navidad.... yo me apunto. Pero vuelvo a las mismas: un poco ambicioso ¿no crees?


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Mensaje por Bomber@ »

Sobre el tema del hilo: simplemente un apunte por si alguien lo considera relevante :arrow: El F-35 se espera que sea el último cazabombardero tripulado en la US Navy: http://news.usni.org/2015/04/15/mabus-f-35c-will-be-last-manned-strike-fighter-the-navy-marines-will-ever-buy-or-fly


Y respondiendo a Malig :
Un cazabombardero no explora: espera a que una unidad "exploradora" le diga dónde está el objetivo (hablo de guerra naval, of course). Si no le queda otra que ir a buscar, no tendrá más remedio que hacerlo a menos de 500 nudos y a una altura considerable

Ya, pero yo me refiero a que creo que un moderno misil podría encargarse, en algunas misiones, de la parte de "reconocimiento rápido" que actualmente se le asigna a los Harrier -con la ventaja de no arriesgar vidas y poder estar basado en fragatas-. Seguro que unos sensores de cazabombardero + los sentidos del piloto podrían dar mucha más información en ese tipo de misiones, pero es que entiendo que son capacidades que debieran ser complementarias, no excluyentes.
NOTA: simplemente como recordatorio de lo que indica la Armada al respecto de esa misión concreta de los Harrier ( http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/buques_aeronaves/prefLang_es/01_flotilla-aeronaves-aviones--02_9-escuadrilla-aeronaves-av-8-b-harrier-ii-plus )

Reconocimiento armado y ataques contra objetivos navales y terrestres que se designen, usando todo tipo de munición.
¿Cómo discriminaría nuestro supuesto misil explorador un buque de guerra de un mercante o de un pesquero? Y si decide que es un buque de guerra ¿qué le dirá la diferencia entre una fragata Santa-María española de una OH Perry norteamericana, o una Krivak india de una krivak rusa?
Todas estas cosas son acciones que no se llevan a cabo a más de 200 millas del objetivo. Los alcances de ASM actuales te diré que ya son más que suficientes en el conflicto naval moderno, con un millón de Reglas de Enfrentamiento que impiden atacar a un buque a mil kilómetros;

Pues precisamente esto es por lo que creo que sería necesario un moderno ASM para reemplazar a los Harpoon: para poder incorporar más sensores (especialmente cámaras) que permitan discernir si "el objetivo al que se dirige el misil" es el deseado o bien hay que corregirlo (para lo que es imprescindible la comunicación en los dos sentidos). Ello creo que, además, abriría la posibilidad de simplificar muchísimo las Reglas a la vez que permitiría aspirar a alcances mucho mayores.
NOTA: en el LRASM se prevé que esa discriminación de objetivos (y reconocimiento de obstáculos, para evitarlos) sea bastante autónoma ( http://www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2015/02/09.aspx -aclarar que en el texto principal del enlace sólo hablan de la versión del misil aerolanzable, pero en el lateral izquierdo mencionan también que el misil podrá ser lanzado desde buques-).

Personalmente abogo por hacer mayor uso de las antenas de comunicación que se implementen (para mí es algo que debiera venir "de serie", como las cámaras) en un misil ASM moderno.
Mi opinión es que el Tomahawk, en su versión antibuque, en un misil pésimo como ASM: es lento de coj..es y vuela alto. Lo americanos siguen prefiriendo su veterano harpoon (esto me lo han dicho ellos). La versión ASM del tomahawk (creo que se llama TASM, no me acuerdo) es para saturar o atacar objetivos con pocas capacidades.

Ya, por eso para desarrollar los prototipos de pruebas para LRASM no se basaron en el Tomahawk. Pero creo que todos coincidiremos en que mejor cuanto mayor alcance.

No estoy abogando por cambiar los Harpoon por Tomahawk, me limito a indicar que el sustituto del Harpoon en la AE debería tener unos ciertos requisitos... y gracias a ello entiendo que, en ocasiones, podría hacer misiones de "reconocimiento rápido".
Ahora bien, si consigues un cupo de cien misiles de esos que citas, con cámaras de vídeo y enlace satélite y toda la pesca, y que hagan un COMAO de pelotas con "damage assestment" y los que hayan decidido no atacar vuelvan a casa como el Almendro por Navidad.... yo me apunto. Pero vuelvo a las mismas: un poco ambicioso ¿no crees?

Ambicioso tecnológicamente: creo que sólo la parte de la "recuperación", lo demás ya he indicado que entiendo debiera venir de serie en un ASM moderno.

Ambicioso económicamente: ahí sí. Pero dado que en algún momento (no muy lejano) se van a tener que sustituir los Harpoon... entiendo que es preferible invertir en un ASM "multimisión" que gastar en un misil ASM "especialista y deshechable". Por tres razones:

1) El precio final de un ASM y otro no creo que pudiera ser muy diferente (los componentes básicamente serían casi iguales).

2) El "multimisión" sería usable también en tiempos de paz. El "especialista" se limitaría a coger polvo (o salitre) a la espera de que se entrase en una guerra en la que pudiera tener uso.

3) Por el punto 2 entiendo que se tendría más interés en mantener actualizado el software de los "multimisión" que no el de los "especialistas". Ello, sumado a que la "recuperabilidad" de los "multimisión" permitiría hacer pruebas de efectividad "casi-real" del misil (todo real salvo los impactos, que serían simulados) a "sólo coste de combustible+recuperación" (lo que a su vez permitiría detectar las mejoras necesarias en los sistemas de detección antiaéreos y en los medios "soft-kill" de los buques), redundaría en conseguir una AE mejor preparada para el combate que si se opta por gastar en un misil "especialista y deshechable".


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Mensaje por Malig »

Bomber@ escribió:Ya, pero yo me refiero a que creo que un moderno misil podría encargarse, en algunas misiones, de la parte de "reconocimiento rápido" que actualmente se le asigna a los Harrier -con la ventaja de no arriesgar vidas y poder estar basado en fragatas-. Seguro que unos sensores de cazabombardero + los sentidos del piloto podrían dar mucha más información en ese tipo de misiones, pero es que entiendo que son capacidades que debieran ser complementarias, no excluyentes.


Ya pillo por dónde vas (sólo cito esto por no extender el post).

Piénsalo bien y dime: ¿no es un dron tipo Predator lo que realmente andas buscando?

Creo que tus ideas, que no son descabelladas ahora que las has desarrollado, enfocan erróneamente el producto deseado: tú quieres un dron que lleve misiles anti-buque.

Siento insistir (estaré anticuado y carca), para mí el concepto de misil es único: artefacto volador autosustentado dirigido contra un objetivo con el fin de provocarle daños por medio de una cabeza de combate y, a ser posible, destruirlo. Lo siento pero sigue sin cuadrarme un misil sustituyendo/complementando a un harrier. Es como si me hablasen de bombas espía o torpedos levantadores de sondas, no sé si me explico.

PD: me parecen muy interesantes esos enlaces sobre el LRASM, tendré que indagar más... :lee1:


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Mensaje por Bomber@ »

Malig escribió:Piénsalo bien y dime: ¿no es un dron tipo Predator lo que realmente andas buscando?

Creo que tus ideas, que no son descabelladas ahora que las has desarrollado, enfocan erróneamente el producto deseado: tú quieres un dron que lleve misiles anti-buque.

No, yo no deseo un MALE tipo Predator/Reaper. Porque un MALE al uso entiendo que sólo asegura su eficacia en entornos "asimétricos", y yo quiero que la exploración (y/o ataque "suicida" a objetivos) se pueda hacer también en caso de conflicto "convencional".
NOTA: Eso que tú dices, para fragatas, se parece mucho a lo que está en desarrollo por parte de DARPA :arrow: TERN (Tactically Exploited Reconnaissance Node), del que en este mismo hilo hemos escrito recientemente algunas páginas (a partir del final de la p.190).

Lo que yo quiero es que una fragata pueda enviar una "sonda de reconocimiento rápido" (probablemente en respuesta a un posible contacto que no haya podido ser identificado, ubicado en una "zona de especial atención"), y que el sensor tenga grandes posibilidades de llegar allí y transmitir (tanto en entornos de guerra "convencional" como en otros mucho más sencillos). Y para eso creo que no es necesario que la "sonda rápida" pueda orbitar una zona durante horas, con unos pocos minutos (como muchísimo) debería haber de sobra para decidir si el trasto ha de volver para ser "recuperado" (o bien atacar al objetivo, inmolándose en el proceso).


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Mensaje por mma »

¿Y por qué un aparato mecánico semiautónomo que vuela alto orbitando una zona solo asegura su supervivencia en entornos asimétricos y otro aparato mecánico semiautónomo volando alto orbitando una zona asegura su eficacia en todo tipo de entornos?

De verdad que no entiendo por qué un predator suicida es valido siempre y uno no suicida, que hace lo mismo, vuela de la misma manera, identifica con los mismos sensores y lleva la misma carga con el mismo sistema de comunicaciones solo vale en determinados casos.

Con lo sencillo que es, mandas un dron, si identifica un blanco util suelta un petardo y se vuelve. O se queda dando vueltas. Y si lo derriban mandas otro. O tres. Y si no te interesa le dices que vuelva y listo. Esa obcecación en que tiene que tener la opción de suicidarse cuando la gran ventaja precisamente es que pueda volverse a usar las veces que se pueda no la entiendo. ¿Que no nos gusta que vuele lento y orbite horas y preferimos que vuele rápido y orbite minutos? Pues se diseña un dron con esas caracteristicas pero que siempre tendrá la gran ventaja de ser utilizado muchas veces suelte petardos o vuelva con ellos, de la otra manera cada blanco nos supone perder un artilugio si o si.


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