Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[APVid]

¿Y si España rearmase ya a China?

Podría dotarla de una flota (sobran acorazados para vender) y suministrar suficiente armamento para intentar su reunificación (si nos interesa), aunque China está casi en bancarrota.

En el norte en el verano de 1920 tuvo lugar la Guerra Zhili-Anhui que dio el poder en Beijing a la alianza temporal de las camarillas Zhili y Fengtian debilitando a la camarilla Anhui; y convirtiendo a la Zhili en la dominante.
En el sur el Kuomintang gobierna en Cantón de forma incipiente.
El resto está fragmentado en señores de la guerra.

Mapas:
http://omniatlas.com/maps/eastasia/19200723/
http://users.erols.com/mwhite28/images/china-24.gif
http://www.euratlas.net/history/hisatla ... unTRZ.html

[Jacinto Juan]

Seria muy buena opción, habría que intentar frenar todo lo posible a los japoneses por lo que una china fuerte nos interesa.

[wilhelm]

No se, lo veo difícil lo de armar a china, para empezar no creo que dispongan de fondos para pagar esas unidades navales. Y seguirían sin ser rival para la flota japonesa, recordemos que esta aunque ha tenido pérdidas, no ha sido reducida y en los próximos años modernizarán varias de sus unidades y crearan otras nuevas véase los acorazados Nagato .

Por otro lado no olvidemos que España está centrada más en Rusia y su guerra civil, que de momento parece un problema más cercano. La expansión japonésa durante los años veinte por Manchuria y corea la conocemos nosotros. Pero en esta historia España esta poniendo su atención en la guerra civil rusa y en lo que pueda sacar de ella.

[Jacinto Juan]

Nadie esta diciendo de armar la armada, sino su ejército. España va tener muchas armas sobrantes y una china mínimamente fuerte y armada nos veneficia para tener ocupados lo máximo posible a los japoneses.

[Jacinto Juan]

Y a España también le pilla cerca porque como Japón acabe rápidamente con China y Corea (otro posible comprador) como ya han dicho irán a por Indonesia y nos podrán cortar la vía a Filipinas vía Indico que es el más corto.

[wilhelm]

No corramos tanto, Japón en la historia real no consiguió dominar toda china, y ahora mismo incluso su situación es algo peor, por lo que es lógico que se empantane como en la vida real. Además aún quedan unos años para eso.

Si te fijas en los post si que se ha comentado en uno de ellos de reforzar la flota.

El tema de indonesia lo comente yo, pero ojo como decía Gaspacher, dependería de la situación interna de Japón. En la historia real Japón se lanzó a por esos recursos, porque básicamente eran necesarios para poder seguir manteniendo su economía sin embargo, sin un bloqueo norteamericano quizás esta expansión no hubiera sido tan necesaria.
Todo depende de cómo discurra la mentalidad japonés en la ucronia. Tenemos que tener en cuenta una cosa. Japón tenía un problema importante para la adquisición de materias primas y ese problema se veía agravado por estar rodeado de colonias europeas y americanas que le hacían imposible acceder al mercado de materias primas que necesitaba para mantener su economía. Dependía de terceros para su suministro. Esto no era aceptable para el nuevo Japón. De hecho probablemente tampoco hubiera sido aceptable para un país europeo con mentalidad imperialista de la época por ejemplo dile tu a los ingleses que su suministro estratégico de hierro dependiese no se…. De una colonia en propiedad española. A buen seguro enseguida se hubieran puesto manos a la obra para revertir esa situación.

Si en esta historia los avatares hacen que la mentalidad de Japón sea otra, quizás estos se limitasen a operar en china y no fuera necesario un conflicto.

Intentar intervenir en china podría alarmar a los japoneses, no en vano estarían rodeados de colonias o estados títeres occidentales e incluso podría acelerar la intervención nipona en asía continental (esta no empieza hasta los años 30) para no quedarse atrás en la carrera colonial del poco territorio al que podía acceder sin entrar en conflicto con occidente. De todas formas los protagonistas de la historia no pueden saber aún eso, por lo que es normal que se centren en otro frentes.

De todas formas es mi opinión personal que con lo fragmentado que estaba china, tampoco, unos pocos fusiles iban a solucionar la situación, además Japón aún no ha intervenido con lo que solo servirían para recrudecer las luchas entre los distintos bandos.
Por otro lado hay que tener en cuenta la situación de España, ya interviniendo en Rusia y la zona del Cáucaso. Y eso que se está haciendo con voluntarios, pero esto no deja de costar dinero y hay que racionalizar el gasto. A parte de que la gente probablemente este deseosa de paz por lo menos durante unos años.

Creo que puede resultar más interesante invertir esfuerzos en crear unas instalaciones navales adecuadas en filipinas que permitan mantener en buen estado buques de gran porte sin tener necesidad de ir hasta la península para mantenimiento. De todas formas no sé si sería posible debido al gasto que conlleva.

Luego ya veremos qué sucede si en un futuro toca lidiar con los japoneses.

Saludos

[Jacinto Juan]

Entendido, hasta los treinta en Japón nada y lo de las infreastructuras aun quedan unas cuantos años hasta la SGM ucrónica y con España siendo una potencia comercial hecha y derecha y sin las guerras de Marruecos habrá bastante por no decir mucho dinero para todo

[APVid]

expansión japonésa durante los años veinte por Manchuria y corea la conocemos nosotros.

Japón ya está metido, Corea es suya desde 1905, y en la LTR había apoyado a la camarilla Anhui y estaba el asunto de los préstamos Nishihara (no se si en la LTU tenía dinero para prestarlos).

no creo que dispongan de fondos para pagar esas unidades navales.

De fondos no está muy bien, además supongo que habrá una retirada de los capitales de la Entente lo que dañará su economía (lo que es una oportunidad de inversión).

Pero puede pagar con otras cosas.

tampoco, unos pocos fusiles iban a solucionar la situación, además Japón aún no ha intervenido con lo que solo servirían para recrudecer las luchas entre los distintos bandos.

Unos cuantos fusiles no pero, cientos de miles, junto a ametralladoras, cañones y aviones (del botín de guerra) y unos cuantos instructores podrían reconvertir por ejemplo las fuerzas de Canton o a los Zhili en algo más serio y someter a los señores de la guerra.

[wilhelm]

Esta animado el debate jejej parezco e agregado naval de la embajada en Tokio jeje

expansión japonésa durante los años veinte por Manchuria y corea la conocemos nosotros.

Japón ya está metido, Corea es suya desde 1905, y en la LTR había apoyado a la camarilla Anhui y estaba el asunto de los préstamos Nishihara (no se si en la LTU tenía dinero para prestarlos).

Cierto fallo mío es, la expansión por China y Manchuria. Corea efectivamente es suya pero esto es algo aceptado a estas alturas por el resto de potencias.

Ojo con armar a los chinos a ver quien llega al gobierno, a ver si al final vamos a tener un eje Tokio Pekín, Asia para los asiáticos.

Saludos

[Domper]

Varias cuestiones:

– Indonesia: era una colonia holandesa. En la LTU Holanda intenta aproximarse a España, algo sensato tras ver que Japón ha intentado hacerse con Filipinas descaradamente. Más aun, Holanda tendría que plantearse seriamente abandonar su neutralidad y aproximarse a Alemania.

En la realidad las Indias Orientales Holandesas estaban muy lejos de Japón, y para el país del Sol Naciente era más importante la alianza con Inglaterra (potencia habitualmente valedora de potencias menores que puedan molestar a sus rivales: léase Holanda, Bélgica, Portugal…). En esta LTU, al menos, Filipinas, que sigue en manos españolas, queda como una barrera ante el expansionismo hacia el Sur.

– Otra cuestión es la de las relaciones hispanojaponesas. La guerra se ha cerrado en falso, y España posee una red de bases navales que cercan por completo a Japón. Esa situación es, como poco, molesta. Yo creo que el punto débil de esa cadena está en Hawái, que en la LTR fue un destino de la emigración japonesa, y que fue apetecida en los finales del siglo XIX, tanto que llegó a haber algún enfrentamiento (verbal) entre buques norteamericanos y japoneses.

– De todo esto se deduce que en la planificación estratégica española Japón tiene que pasar a ser el “enemigo probable número 1”, seguido a corta distancia de Estados Unidos, ya que es de esperar que las clementes condiciones impuestas por España a Francia e Italia sirvan de ayuda para el futuro.

Hay que tener en cuenta que en la LTU el potencial humano y económico español va a ser muy similar al de Japón, o incluso superior, a medida que Cuba y Filipinas progresen económicamente. De hecho Filipinas está en un momento crucial: su población aun no es excesiva (y por tanto no sufre el problema que aflige a tantos países del segundo mundo), tiene importantes recursos naturales, legalmente los filipinos son españoles de pleno derecho (mientras que en la LTR pasaron a ser protegidos de los norteamericanos), y Filipinas siempre ha tenido una tremenda ventaja respecto a otras potencias asiáticas: es la única que usa alfabeto latino, y la única cuya cultura es muy cercana a la occidental.

– De China, la verdad es que sé poco de como funcionaban las cosas, salvo que era un caos, con “señores de la guerra” que controlaban amplios territorios. No tengo nada claro que el gobierno central pueda recuperar el poder con facilidad, y la fuerza que acabaría imponiéndose, el Kuomintang, en 1920 apenas tenía poder, y ya sabemos que estaba dominado por la ineficiencia y la corrupción. No tengo nada claro que por cederle miles de cañones fuesen a vencer.

En semejante berenjenal no tengo nada claro que puede hacer España. Tengo mis dudas que entregar armamento a una facción sirva de mucho. Tal vez sería mejor invertir para el futuro: intentar ser lo menos opresiva posible, no exigir concesiones abusivas, renunciar a los privilegios abusivos de otras concesiones extranjeras, apoyar diplomáticamente al mandamás de turno contra los japoneses, y prestar ayuda militar solo si la situación se estabiliza un poco.

Pero si creéis que España puede llegar a ayudar a que China someta a los señores de la guerra, pues a ello, pero en plan desinteresado, para dejar buen recuerdo en China. Algo así como "nosotros somos los únicos europeos que nunca vinimos a robaros". Inversión para el futuro.

– Lo que me parece tremendamente improbable es un eje Tokio - Pekín. Es como una alianza entre el ladrón y la víctima. Japón quería China o al menos, parte de ella. Y que Japón se meta en una guerra crónica en China, de hecho, no es malo para España: en la LTR supuso una sangría económica que tal vez hubiese llevado a Japón a la ruina de no mediar la SGM.

En resumen: en todo ese lío, creo que lo mejor para España sería reforzar Filipinas, no solo militarmente sino sobre todo políticamente. Eso sí, mucho cuidado con los “colonos”, que suelen despertar mucho resentimiento local. Al contrario, sería bueno dar a las islas la mayor autonomía posible, e incluso crear una figura similar a los “dominios” anglosajones.

Además, buscar alianzas con las escasas potencias europeas: Holanda, Australia y Nueva Zelanda, y tal vez (dependiendo de lo que pase en la metrópoli) con Francia.

Finalmente, guste o no guste, creo que la mejor opción para España es seguir siendo la más fiel aliada de Alemania. Con voz propia, desde luego, pero evitando enfrentamientos por banalidades ¿Qué Alemania quiere desmembrar Suiza? (por decir algo). Pues allá ellos: calladitos, que ahí no se nos ha perdido nada, para que en el siguiente follón se pueda ir a decir a Berlín que somos amigos de toda la vida.

Saludos

[APVid]

Y que pasa si Alemania quiere volver a tomar poder en Asia Oriental.

Tienen varias opciones:


-Pueden argumentar que la cesión de Tsingtao a China fue una medida coyuntural y que la tomó el gobernador no siendo aprobada ni por el Reichstag ni por el kaiser. Recordemos la opinión de kaiser sobre los asiáticos. Y a ver como el débil gobierno chino se opone.


-O también está el asunto de fiscalizar las colonias de la Entente en China: las concesiones en Tianjin, Hankou,... (además de los ferrocarriles, industrias,...) que tenían los derrotados (ingleses, franceses, belgas, italianos, rusos, estadounidenses,...).
Y la posesión francesa de Guangzhouwan y las inglesas de Weihaiwei y Hong Kong.

A España no le interesan, salvo quizás poner un puesto comercial en Tianjin y otro en Shangai pero sin extraterritorialidad (quedando bien con los chinos de que España no quiere concesiones sino simples delegaciones comerciales y consulados para gestionar nuestro comercio).

Pero a Alemania (y en mucha menor medida a A-H) le pueden interesar quedarse con ellas convirtiéndose en la potencia con mayor incidencia en China.

[Condottiero]

La política en el Oriente Asiático podría ser:
* Buscar la alianza de potencias coloniales contra las que no hemos combatido: Holanda o Portugal,
* Firmar alianzas con estados estables de la región como Siam o Hawaii (bases en Hawaii).
* Mejorar las relaciones con antiguos enemigos que podrían convertirse en nuevos amigos: Australia, Nueva Zelanda y Francia,
* En China mantener un perfil bajo. pero llevar a cabo una labor diplomática (tratar de quedar bien con todos, especialmente con el que vaya ganando la guerra, pero sin vender armas) y comercial (lo que nos interesa es comerciar, no dominar) y si se logra estabilizar el país ofrecernos para una alianza defensiva y como proveedores de armamento,
* Vigilar muy de cerca a Japón y a Estados Unidos,
* Tratar de suavizar la política Alemana o Austrohúngara en la región y reconducirla a los intereses españoles. Son nuestros aliados y secundarlos en todo... pero alguna vez podría ser que no se den cuenta de que sus intereses son otros,
* Importante crear bases que permitan resistir un primer ataque japonés o useño sin comprometer una parte importante de la flota, pero más importante aun tener una buena red de inteligencia en la zona, que nadie se mueva sin que se sepa en Manila y en Madrid lo antes posible.

[Domper]

Si Alemania quiere recrear sus dominios en China, pues allá ellos. España no dice ni pío, o a lo sumo muestra cierta neutralidad favorable, en plan “ya sé que son un poco burros, pero intentaremos educarlos; por nosotros no os preocupéis, que no somos de esos”. En cualquier caso, por indiscreta que sea Alemania, difícilmente se hará tan odiosa como los japoneses… o como los británicos.

De hecho, para España resulta hasta favorable que Alemania vuelva a tener enclaves próximos a Japón. Cuantos más seamos, más nos reiremos.

Saludos

[kaiser-1]

Teniendo en cuenta que su opinión sobre los asiáticos no difería mucho de la de Sheridan (o Sherman) sobre los indios americanos como se les ocurriera mirar mal a un alemán era capaz de invadirlos.

[Gaspacher]

Lo que hiciese o dejase de hacer Alemania en el sudeste asiático nos atañería tan solo como vecinos, en el mejor de los casos podríamos darles un poco de apoyo diplomático, y en el peor tratar de atemperar un poco sus ánimos si trataban de apretar demasiado a llamemosle XXX. Desde luego a no ser que ellos fuesen los agredidos, pasar del apoyo diplomático ni contemplarlo.