El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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Lucas de Escola
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Lucas de Escola »

Era potente, temible, mejor que cualquier tanque aliado, siempre y cuando estuviera afinado como un violín.


Entonces, no puede considerársele un mal tanque ni un fracaso. Todos los modelos que combatieron necesitaron de esa "afinación". Y aunque no hay ratio de bajas que no resulte dudoso, cualquiera que consultes sobre el Tiger, ofrece una actuación más que considerable.

Sino se descomponía y la tripulación debía abandonarlo y el tanque era dado de baja sin que los rusos hayan disparado un tiro.


Esto no es ni muchísimo menos, lo que define al Tiger en ningún texto. Se abandonaron muchos Tiger, sí, pero tal vez, no más que otros modelos. Sobre todo porque el abandono y destrucción de un tanque por su tripulación, no es sólo por cuestiones de averías. Está la falta de munición o combustible, o quedarse atorado en el terreno sin tiempo para el rescate (le pasó a todos), o simplemente verse rebasado por el enemigo sin posibilidad de huir...

Lo que yo quiero resaltar es lo siguiente:
- Que sus defectos superaban a sus virtudes.


Falso. Eso contradice sus resultados. Una cosa no puede ser buena y mala al mismo tiempo en un mismo aspecto.

Que su diseño se desvirtuó y que si Hitler, Krupp y Porsche no hubieran mentido y metido sus narices, el Tiger hubiera sido distinto


Pura especulación que usas para contraponer o justificar a tu tanque imaginario. Yo, como otros, ya te hemos aconsejado que abandonases una idea para lo que, dificilmente, puedes estar capacitado. Pero, insistes en saber más que los ingenieros alemanes; yo diría que incluso los tomas por tontos, incapaces de saber o intuir lo más elemental, y tomando datos inconexos de aquí y de allá en espera de que te dejen "fabricar" tu máquina perfecta que los germanos no supieron hacer. También te hemos aconsejado que uses lo que hay, o lo que hubo, si de verdad quieres crear una opción plausible. Por ejemplo, adelantar en fecha y con un número oportuno la fabricación del PzIV f2 hubiese solventado muchos de los problemas que los alemanes se encontraron en Barbarroja. Punto. Y lo mismo puede decirse de otras armas como el Stug III. Pero eso de ponerte a fabricar un tanque perfecto a base de piezas de "Lego": un chásis por aquí, un cañón de allá, una suspensión de masallá, un motor de maracuyá... En fin, resulta muy chirriante.

-Que era un "Error Conceptual"
-Y que no era el Carro que Alemania necesitaba en 1942


A toro pasado, sí. Pero los alemanes no podían saber, allá por el 37, que les iría tan mal en algunos aspectos industriales. Por otro lado, el concepto de tener un supercarro de ruptura no es malo, otra cosa es que, con el devenir de la guerra, fuese lo que perentoriamente necesitaría Alemania años después.

Yo no quiero discutir si el Tigre fue bueno o malo, o analizar sus ventajas y virtudes. Ni hacer un análisis profundo y objetivo del Tiger. Sino que analizando sus defectos, por "Contraste" diseñar un Carro mejor.


Entonces, borra el 90% de lo que has escrito en este hilo, y cambiale el título.

Pura fama, pero en el fondo eso lo transformó en un mito.
La verdad fue mucho más pedestre y prosaica, muy alejada de ese mito de tanque indestructible.


Exageras, Supermario. ¿Quien ha definido al Tiger como indestructible? ¿Algún adolescente fascinado por "World of Tank"? Su fama viene por ser terrible, aniquilador, un monstruo que causaba, literalmente, pavor... y admiración en el adversario; hasta cuando ya resultaba obsoleto en muchos de sus aspectos, su mera presencia cambiaba la situación. Todos las naciones enemigas, cuando tuvieron ocasión de verlo de cerca, pensaron en lo mismo: "Queremos uno de estos". En eso se basa el mito y la leyenda que aún perdura; las cosas no pasan porque sí. ¿No has oído decir que cualquier leyenda tiene su base de verdad? Pues, con el Tiger ocurre eso. También te hemos argumentado, incluso con fotos, que en moles parecidas ya pensaron y desarrollaron otros, pero si el Tiger infundía terror, esas otras moles como el T28 soviético daban risa. ¿Quieres analizar un fracaso? Pues ahí tienes al T28; ahí nadie te va a contradecir, porque ese sí fue un verdadero e indiscutible fracaso: concepto, fabricación, utilidad, mecánica, resultados...

Pero a ver si me entienden de una buena vez:
- NO ERA EL CARRO QUE NECESITABA ALEMANIA EN 1942.

Desde mi modesto punto de vista la Wehrmacht necesitaba un Carro Medio que sea superior al Panzer IV y que pueda batir a cualquier tanque ruso a más de 1.000 metros de distancia, fácil de fabricar, económico, ágil, tal cual las premisas que había dictado la Wafenamt aquel mítico día del 26 de mayo de 1941.


A ver si me entiendes tú a mí.
-LOS ALEMANES TAMBIÉN SABÍAN ESO.

El Tiger era un carro de ruptura, no de batalla, diseñado para acciones muy concretas, cuyas vicisitudes le llevaron a combatir allá donde le mandaron, a veces, donde sabían que estaría en desventaja. Cuando se pensó en su concepto, año 37, Barbarroja y todo el este soviético, NO EXISTÍAN en los planes alemanes más allá de meros apuntes inconexos.

Por otro lado, la idea del tanque invulnerable a las armas del momento, no fue exclusiva de los alemanes: los franceses idearon su Char B1, los soviéticos sus KV1 y KV2... , todos ellos con problemas similares o aún más graves que los que padecía el Tiger. Y ninguna de estas naciones pretendió hacer de ellos la espina dorsal de sus ejércitos de blindados. ¿Fue el Tiger peor que estos modelos? ¿Sirvieron los KV1 y KV2 para que Stalin ganase la guerra? ¿Fue el Char B1 el causante de que Francia cayese derrotada?

Si al Tiger se le puede considerar un fracaso, a los Char y a los KV, habría que definirlos como requetefracasos. Y, entonces, ¿a qué hablar en especial del fracaso del Tiger?

Habiendo tipos como éste, ¿cabe hablar del fracaso como futbolistas de Messi o Cristiano Ronaldo porque fallaron como rematadores de cabeza?

[youtube]Zg4iFBXqO2c[/youtube]

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por zaptor »

Hola
... parece que esto puede pasar a ser una discusión sobre si el concepto de carro pesado pre-1942 fue éxito o fracaso.
El concepto de pesado, se puede resumir como el de un carro que tiene que ser capaz de absorver más castigo que los medios, y ser capaz de batir a cualquier carro [y a poder ser, cualquier otro objetivo]; con la ventaja de que su "invulnerabilidad" le puede permitir disparar "en parado", y por tanto, con más precisión. Cuestiones como la movilidad o alcance, que son estratégicas para otras categorías de carros, en este caso pasan a ser secundarias...
Quizá me haya equivocado en ese resumen somero de lo que es esta categoría; simplemente es la visión de un aficionado, comparando los carros, a través de lo leído y lo visto in-situ.
De los pesados pre-42, todos más o menos sabemos cosas comunes... que el Char B1-bis era duro para el standard de 1940, pero no invulnerable, y con defectos de concepto en cuanto a armamento y organización [concepto...] Si hubiesen optado por montar una torreta de 3 tripulantes, aun ensanchando el chasis,y montando un cañón más potente, amén de proteger un poco más ciertas partes, habría dado mejor juego..., aunque por su cantidad y uso que se le dió, no sería determinante (sin entrar en como fueron capturados).
El Matilda, si lo metemos en la categoría de Pesado... bastante redondo, salvo el cañón; por lo demás, blindaje aceptable y útil contra carros enemigos hasta el 41 y el 42 si me apuras... su defecto, lo dicho, el arma principal; la velocidad y movilidad no eran grandes problemas para el uso estratégico que se le daba; de hecho, el concepto de carro lento luego prevaleció en manos británicas con el Churchill...
Los soviéticos... el kv-1 y kv-2, personalmente, me parecen un éxito al 90%, para lo que sería el punto de vista hasta 1942... invulnerable prácticamente para cualquier carro del momento; un canón adecuado y superior al de sus adversarios; movilidad... bueno, pesaba bastante, pero que quieres? es un pesado!! ... eso era un problema. Las pegas: Los roles de los tripulantes, sistemas de visión y ópticos en general; por lo demás.. cuando aparecían, si tenían munición y tripulación bien entrenada, eran temibles... claro está, otra cosa es que errores estratégicos hiciesen que la cagasen; en manos alemanas.. simplemente, imaginaos que hubiese pasado si los kv-1 hubiesen estado en el bando, pongamos, germano, en algunas de las batallas del norte de África.
No, el concepto de carro pesado, con el kv-1, era adecuado, en 1942, al menos; después, con la entrada en servicio de cañones más poderosos, se condideró obsoleto. Al menos hasta la siguiente generación [no hablo del kv1-s, ni del kv-85, que son versiones ambas más ligeras del kv-1, y casi los doy por Medianos, copetidores del t34/85, pero ya hablamos de tiempo después]
Ahora los germanos... visto el panorama... las 3 principales potencias a las que se enfrentaron por tierra hasta el 42, tenían un tipo de carro que, en vanguardia de una oleada de carros, era formidable; por el volumen de fuego que atraían y resistían... era el filo perfecto para el hacha o cuña de panzers, para luego ser rebasado por los medianos una vez resuelto el choque. En este sentido, el concepto, es bueno; hasta el 42 y más allá, un tigre de frente era un problema muuy serio para cualquier mortal, a la par que, si se paraba y empezaba a apuntarte, ya podías esconderte o te petaba. Debilidad mecánica? si, cierto, es el precio a pagar por tener un chisme que puede encabezar tus ataques; en vez de perder 5 carros por impactos del 76 frontales, tienes unos chismes que aguantan varios impactos, mientras que otras unidades son más libres de maniobrar y disparar, ya que el miedo al Tigre era un factor no desdeñable, aunque subjetivo y poco cuantificable.
Por concepto, lo veo bueno; debilidades, si, las tuvo, y podía mejorarse, pero sin tiempo ni recursos infinitos, es lo mejor que se pudo tener, y creo que no hizo mal su trabajo. Hay quien defiende que si lo hubiese hecho bien, como el también el Panther y el Tigre 2 y derivados de ambos, Alemania no habría perdido,... pero es que ni siendo perfectos habrían ganado, así que no podemos juzgar estos juguetes por el éxito o fracaso en que se enmarca su historia operativa, sino en ellos per-se y en su momento de gloria.
Abrumados por la cantidad de enemigos, o por la superioridad aérea del rival, o por infantería bien equipada, cualquier carro mejor que estos 3 gatos, habría petado igual. Fabricar más y mejores P-IV habría cambiado algo? ... me temo que no; tal vez habrían acercado la situación a la paridad numérico-cualitativa general, pero los otros factores habrían seguido siendo desfavorables.
No era cuestión de tener muchos panzers, sino de usarlos en el lugar y momento justos, y con una Luftwaffe que acabase con la oposición enemiga, reconociese en profundidad, y acabase con objetivos del eje de ataque; eso ya a partir del 42 era utópico.
Políticos... vale, si vemos el libro de osprey, vemos que los tejemanejes entre rivales industriales hacían que los políticos eligiesen uno u otro modelo o componente... eso existió, y ahora se llama lobby, aunque en ese caso, era lucha de lobbies industriales por tener los mejores contratos; era una panda de lobos que despedazaba un botín; no era su objetivo la victoria, sino conseguir el contrato por encima de los otros; no se elegía la mejor opción, sino que se defendia la que proponía la empresa propia sobre la del rival... recordemos la sorpresa de pilotos de prueba al ser elegido el me-109 como principal caza de la luftwaffe... ojo, hablo de la versión inicial con motor Kestrel [creo que llamaba así]

Perdón por el ladrillo... si resumo mi punto de vista... no veo un fracaso ninguno de los 3; eran herramientas que simplemente debían ser empleadas adecuadamente y en las condiciones oportunas, en virtud de sus características, ventajas e inconvenientes; simplemente no se cumplió eso último, como por contra sí se cumplió en el caso del Matilda-IICS en manos australianas hasta el 45...

Un saludo!


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:"Iba a ser", estimado SM, se refiere al cañón de 75 mm, que tu lo dabas por puesto y que, disimuladamente, intentas esconder ahora

Primero que Apónez se refería al tanque, no al cañón.
Y segundo que yo no quiero esconder nada. Montarte en esa visión paranoica de que yo estoy queriendo tergiversar o manipular los datos para que las cosas encajen a mi conveniencia es una falacia y deberías dejar pensar de esa manera. (Déjalo para el "Innombrable", pero no para ti).
Yo mismo expuse ese link y yo mismo copié el párrafo completo en inglés. ¿Cómo voy a pretender esconder u ocultar algo que yo mismo expuse y que cualquier persona que ni siquiera tenga conocimiento de inglés puede traducir??? :confuso: :confuso: :confuso:

Obviamente que en 1941 no existía el cañón KwK L/70 de 75mm. Pero se lo estaba diseñando y probando. Por eso dice que "Debería montar" (Was to be), pero se refiere al cañón, no al tanque.

Voy a aclarar cómo se fue desarrollando el cañón L/70:
- En la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 en que se define el Tiger y el Tiger H2, todavía el cañón L/70 no existía. La consigna de la Wafenamt es muy clara:
- El Tanque debía montar un cañón que pueda penetrar 100mm a 1.500 metros.

Krupp miente y dice que su cañón L/56 era el mejor, pero que no iba a caber en el aro del VK36.01 de 1.650mm y propone rediseñar el bastidor para transformarlo en el VK45.01, con un aro de 1.900mm.
Dos meses después (en Julio de 1941) se presentan los 3 diseños, el Tiger (P), el Tiger (H) y el Tiger H2. Paradógicamente la Wafenamt alienta a que se desarrollen los 3 diseños, pero sube la apuesta y exige un cañón que penetre 140mm. pero a 1.000 metros en vez de a 1.500 metros. ¿Por qué? :confuso:

En Julio de 1942 no existía el cañón L/70 de 75mm. Tan sólo existía el L/48 de 75mm. Pero Reinmethal no se dejó intimidar y decidió alargar el cañón L/48 a 60 Calibres, creando el L/60. Como ese cañón estaba muy justo para penetrar 140mm. crea el L/70

Te copio y pego lo que Osprey nos dice en la página 10 cuando habla del armamento:
En la reunión con Hitler del 26 de mayo de 1941, se decidió dar preferencia a un cañón de calibre inferior (60 o 75mm, en lugar de 88mm) para los nuevos carros pesados si se podía conseguir la misma capacidad de penetración (100mm a un alcance de 1.500 metros).
Un cañón de calibre inferior tenía ventajas intrínsecas, a saber:
1) Un cañón de calibre inferior permitía almacenar más municiones.
2) La torre pesaba menos.

El calibre escogido debía ser apropiado para destruir emplazamientos y casamatas. Según los diseños previos, el KwK de 88mm requería un anillo de la torre de 1.850mm de diámetro, comparados con los 1.650mm del cañón Waffe 0725 de ánima cónica de 75mm. Ello daba como resultado un aumento de 2,2 toneladas en una torre con 80mm de blindaje frontal y 60mm de blindaje lateral.

De acuerdo con la directriz de Hitler de 17 de Julio de 1942, el Wa Prüf 6 hizo una solicitud a Rheinmetall para que diseñara una torre con un cañón que pudiera penetrar 140mm de blindaje a un alcance de 1.000 metros, sin requerir explícitamente que se emplease un cañón de 88mm. La solución de Rheinmetall fue el KwK L60 de 75mm con tubo normal, basado en el diseño de su Pak 44 L/46 de 75mm solicitado por Hitler.
El cañón apenas satisfacía las especificaciones, por lo que Rheinmetall alargó la longitud del tubo a 70 calibres, creando el famoso KwK 42 L/70 de 75mm que se convirtió en cañón que usaría el Panther, y entregó su modelo en madera a escala real de la torre.


Y acá viene la parte importante:
El 5 de marzo de 1942 quedó establecido que a partir del 101º Tigre (H) se instalaría el KwK L70 de 75mm en la torre Rheinmetall y se designaría al carro como PzKpfw VI (L/70 de 75mm) Ausf. H2. Sin embargo el 15 de Julio del mismo año se tomó la decisión de continuar con la producción del Ausf. H1 con el KwK L/56 de 88mm. En consecuencia, se canceló el pedido para el Ausf. H2 equipado con el cañón de 75mm.

La información es bastante clara:
- El 5 de marzo de 1942 se aprobó que monte el L/70. Y en Julio (3 meses después) se canceló el Tiger H2 y se le dio prioridad al diseño del Tiger de Henschel que había derrotado a Porsche.

Eso es todo.

Para mí el link de Achtung Panzer habla de UN PROTOTIPO Y 5 CHASIS.
Yo interpreto que cuando habla de "Prototipo" se refiere a un carro completo con torre y todo, porque sino no haría la aclaración de 5 Chasis.
Aparte en la tabla expone el blindaje de la torre.

Pregunto:
- ¿Para qué poner el blindaje de la torre si no tiene torre?.
- ¿Para qué diferenciar UN PROTOTIPO de los 5 chasis?

Saludos y por favor no veas fantasmas donde no los hay, porque insisto que no deseo esconder ni ocultar nada. AL contrario, deseo debatir sanamente con caballeros, echar luz, aprender. Y si ustedes tuvieran razón y no tuviera torre, bienvenido sea. :militar-beer:

Yo ya aclaré que deseo un tanque de 38 toneladas y si el Tiger H2 sin la torre pesaba 40 toneladas más la torre no me sirve.

Para que me entiendan de una vez por todas, yo busco un tanque como el Comet (pero superior) o un T-34 pero superior. O para ser bien claro y conciso:
- El AMX-30 sería mi tanque ideal!!! ESO BUSCO!!!

Mira el AMX-30 y piensa:
- Ese es el tanque que quiere Super Mario. Voy a ver cómo hago para ayudarlo a crear un tanque parecido.

Si quieres ayudarme, obviamente. Sino puede sumarte a la caterva de detractores y seguir pensando que soy un manipulador, mentiros, soplagaitas, soplapollas y que oculto datos o tergiverso las cosas para acomodar los tantos a mi conveniencia.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:
Super Mario escribió:Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. [u]In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.

Ahí te deja bien claro que se fabricaron CUATRO prototipos del VK3001 (H) en 1941 y 1 VK 36.01 (H), es decir 5 prototipos.

NO, NO Y NO.
Por un lado están los 4 chasis VK3001 que se fabricaron. Y por otro lado están los SEIS (6) VK36.01 que se crearon, de los cuales UNO era un PROTOTIPO y los otros eran 5 CHASIS.

Los 4 chasis del VK3001 no tienen nada que ver con los 5 chasis del VK36.01. Y menos que menos con el PROTOTIPO.

Pero a mí no me interesa el bastidor VK3001, sino el VK36.01

Super Mario escribió:VK3601(H) was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725), 88mm KwK 36 L/56 (mounted in VK4501(P) turret) or 105mm L/20 or L/28 gun

Apónez escribió:Aqui viene bien clarito que el VK3601 (H) IBA A SER ARMADO con el 75/70, el 88/56, el 105/20 o el 105/28, es decir CUATRO cañones distintos con distintos pesos y distintas necesidades de torres, por tanto ES IMPOSIBLE que pesase lo mismo con cuatro armas distintas.

Aquí usa el potencial "was to be", pero obviamente se refiere al cañón, ya que en 1941 cuando se empezó a diseñar el Tigerh H2 no existía el KwK l/70 de 75mm y Reinmethall lo estaba probando.

Super Mario escribió:but just as VK3001(H), it was never armed with any weapons.

Apónez escribió:Y, por fin, aqui dice muy claramente que, AL IGUAL que los VK3001 (H), el VK3601 (H) NUNCA fué armado con NINGUNO de los cañones.

No entiendo porqué divides la oración en 2 oraciones distintas. Para mí sólo se refiere al VK3001.

Para evitar repetir mis mensajes, deberías leer lo que le expuse a Valerio con letra azul de la página 10 del libro Número 11 de Osprey sobre el Tiger. Allí está bien explicado cómo se gestó el diseño tanto del cañón L/70 como del Tiger H2.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 28 Abr 2015, 05:52, editado 1 vez en total.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Montarte en esa visión paranoica



:pena:

y seguir pensando que soy un manipulador, mentiros, soplagaitas, soplapollas y que oculto datos o tergiverso las cosas para acomodar los tantos a mi conveniencia


Seguir es continuar; ergo ésto que me achacas verdaderamente es una soplapollez paranoica.

¿Te lo tomas todo al pie de la letra?, sea.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Montarte en esa visión paranoica



:pena:

y seguir pensando que soy un manipulador, mentiros, soplagaitas, soplapollas y que oculto datos o tergiverso las cosas para acomodar los tantos a mi conveniencia


Seguir es continuar; ergo ésto que me achacas verdaderamente es una soplapollez paranoica.

Te lo tomas al pie de la letra, sea.

Estimado Valerio, cuando yo hablo de ti o analizo una contestación tuya, jamás pienso que tú quieres ocultarme información, ni veo fantasmas donde no los hay, ni supongo que tienes mala fe.

Sin embargo tú lees un Post mío y crees ver a alguien que quiere ocultar o manipular información. ¿Por qué?

Pongo lo mejor de mí, acepto todas las críticas, agacho la cabeza ante las ofensas, soy respetuoso, reconozco mis limitaciones, no soy necio, reconozco cuando otra persona tiene la razón (y cuando no la tiene, defiendo con uñas y dientes mi visión), no presumo de experto en la SGM, sino que muestro mis carencias.
Y es suficiente que yo exponga un análisis, un punto de vista o un simple comentario, para que salten a la yugular, ofendan, ataquen, denigren o duden de mi buena fe.

Tu primer comentario de entrada nomás fue ofensivo:
- "que tu lo dabas por puesto y que, disimuladamente, intentas esconder ahora"

Para ti yo DISIMULADAMENTE ESCONDO??? :confuso: :desacuerdo: :pena:

Yo no escondo absolutamente nada. AL contrario, soy claro y transparente.

Ese comentario deja al desnudo que evidentemente no te caigo en gracia. (Y no es el primero comentario que haces en donde dudas de mi honestidad y te lo remarqué vía MP).

No me interesa que me estimes o no, que me consideres un colega o no. Tienes todo el derecho a detestarme. Lo que no tienes derecho es a ver fantasmas donde no los hay.

Saludos.

PD: Eres lationamericano que estás despierto, porque si no me equivoco, en España son las 5 de la madrugada. :confuso:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

¿Detestarte?, si eso fuera verdad ni me molestaría en contestarte, cosa que voy a hacer a partir de ahora, pero no por los motivos que expones.

Estimado SM, piensa lo que te de la real gana; tú mismo.

Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Entonces, no puede considerársele un mal tanque ni un fracaso. Todos los modelos que combatieron necesitaron de esa "afinación". Y aunque no hay ratio de bajas que no resulte dudoso, cualquiera que consultes sobre el Tiger, ofrece una actuación más que considerable.

Tienes razón, pero yo solamente quería destacar sus defectos, no sus virtudes.
¿Por qué?
Porque las virtudes no hay que corregirlas, sino aprovecharlas o potenciarlas. La óptica era buena, el blindaje era bueno, el cañón era bueno, su potencia y pegada eran buenas.
Yo quiero sacar a la luz sus defectos para corregirlos y diseñar un carro mejor.

Insisto que este Tema es subsidiario de mi Tema "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas", y en ese tema yo tengo el "Diario de mañana" y me puedo valer de esta información para diseñar un carro mejor.

Lucas de Escola escribió:Esto no es ni muchísimo menos, lo que define al Tiger en ningún texto. Se abandonaron muchos Tiger, sí, pero tal vez, no más que otros modelos. Sobre todo porque el abandono y destrucción de un tanque por su tripulación, no es sólo por cuestiones de averías. Está la falta de munición o combustible, o quedarse atorado en el terreno sin tiempo para el rescate (le pasó a todos), o simplemente verse rebasado por el enemigo sin posibilidad de huir...

Es probable. Lo único que digo que en el Tiger esa tasa de averías era mayor que la del Panzer IV y que tú mismo lo reconociste que era un carro delicado que necesitaba mucho mantenimiento.

Pero yo gracias a ese conocimiento puedo diseñar un tanque más fiable.

Lo que yo quiero resaltar es lo siguiente:
- Que sus defectos superaban a sus virtudes.


Lucas de Escola escribió:Falso. Eso contradice sus resultados. Una cosa no puede ser buena y mala al mismo tiempo en un mismo aspecto.

Como nó??. Todos tenemos defectos y virtudes. El Tiger y el Panther tenían defectos y virtudes.

Que su diseño se desvirtuó y que si Hitler, Krupp y Porsche no hubieran mentido y metido sus narices, el Tiger hubiera sido distinto


Lucas de Escola escribió:Pura especulación que usas para contraponer o justificar a tu tanque imaginario. Yo, como otros, ya te hemos aconsejado que abandonases una idea para lo que, dificilmente, puedes estar capacitado. Pero, insistes en saber más que los ingenieros alemanes; yo diría que incluso los tomas por tontos, incapaces de saber o intuir lo más elemental, y tomando datos inconexos de aquí y de allá en espera de que te dejen "fabricar" tu máquina perfecta que los germanos no supieron hacer.

No los tomo por tontos, lo que pasa es que yo veo las cosas a "Toro pasado", porque tengo el diario de mañana. Bajo esas circunstancias, hicieron lo que pudieron con el Panther y Tiger.

Tan sólo especulo que quizás si Hitler no hubiera existido, ni Krupp hubiera mentido, pues el Tiger pudo haber sido un tanque mejor.

Insisto que el descubrimiento del Tiger H2 (tenga o no tenga torre) me sorprendió gratamente y me llamó la atención porqué la Wafenamt alentó a Henschel en su diseño.

Lucas de Escola escribió:También te hemos aconsejado que uses lo que hay, o lo que hubo, si de verdad quieres crear una opción plausible. Por ejemplo, adelantar en fecha y con un número oportuno la fabricación del PzIV f2 hubiese solventado muchos de los problemas que los alemanes se encontraron en Barbarroja.

Por supuesto que voy a adelantar el diseño del Panzer IV F2. Inclusive yo propuse agrandar la barcaza del Panzer IV para que pueda soportar el cañón L/70.

Lucas de Escola escribió: Y lo mismo puede decirse de otras armas como el Stug III. Pero eso de ponerte a fabricar un tanque perfecto a base de piezas de "Lego": un chásis por aquí, un cañón de allá, una suspensión de masallá, un motor de maracuyá... En fin, resulta muy chirriante.

También voy a adelantar el STUG III "G".
Con respecto a piezas de LEGO, Osprey da a entender eso del diseño del Tiger, como su hubiera sido un diseño Frankestein. (Si lees desde el principio donde analizo el Tiger, verás que eso queda claro)

Lucas de Escola escribió:A toro pasado, sí. Pero los alemanes no podían saber, allá por el 37, que les iría tan mal en algunos aspectos industriales. Por otro lado, el concepto de tener un supercarro de ruptura no es malo, otra cosa es que, con el devenir de la guerra, fuese lo que perentoriamente necesitaría Alemania años después.

Es que mi análisis es a "Toro pasado", por eso parece que los dejo como tontos a los ingenieros alemanes.

Insisto, yo no quiero un Carro Pesado, ergo no quiero un Tiger.

Yo quiero un Carro Medio. Te repito lo mismo que le dije a Valerio:
- Yo ya aclaré que deseo un tanque de 38 toneladas y si el Tiger H2 sin la torre pesaba 40 toneladas más la torre no me sirve.

Para que me entiendan de una vez por todas, yo busco un tanque como el Comet (pero superior) o un T-34 pero superior. O para ser bien claro y conciso:
- El AMX-30 sería mi tanque ideal!!! ESO BUSCO!!!

Mira el AMX-30 y piensa:
- Ese es el tanque que quiere Super Mario. Voy a ver cómo hago para ayudarlo a crear un tanque parecido.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Exageras, Supermario. ¿Quien ha definido al Tiger como indestructible? ¿Algún adolescente fascinado por "World of Tank"? Su fama viene por ser terrible, aniquilador, un monstruo que causaba, literalmente, pavor... y admiración en el adversario;

Por supuesto que ni tú ni nadie hoy día se cree el mito del Tiger como indestructible. Pero durante 20 años fue reverenciado como un mito. Recién informes más objetivos y profundos de la década del '70 y '80 revelaron sus luces y sombras.

Justamente yo he dejado influenciar por todos esos informes negativos, quizás por eso no me gustan.
Pero a ver si me entienden de una buena vez:
- NO ERA EL CARRO QUE NECESITABA ALEMANIA EN 1942.

Desde mi modesto punto de vista la Wehrmacht necesitaba un Carro Medio que sea superior al Panzer IV y que pueda batir a cualquier tanque ruso a más de 1.000 metros de distancia, fácil de fabricar, económico, ágil, tal cual las premisas que había dictado la Wafenamt aquel mítico día del 26 de mayo de 1941.

Lucas de Escola escribió:A ver si me entiendes tú a mí.
-LOS ALEMANES TAMBIÉN SABÍAN ESO.

El Tiger era un carro de ruptura, no de batalla, diseñado para acciones muy concretas, cuyas vicisitudes le llevaron a combatir allá donde le mandaron, a veces, donde sabían que estaría en desventaja. Cuando se pensó en su concepto, año 37, Barbarroja y todo el este soviético, NO EXISTÍAN en los planes alemanes más allá de meros apuntes inconexos.

Ya sé que era de ruptura. Pero si lo hubieran fabricado sobre el bastidor VK36.01 hubiera pesado 15 toneladas menos. Y para mí el PESO es el PRINCIPIO DE TODOS LOS MALES.
Para mí el peso era directamente proporcional a la fiabilidad. A mayor peso, más problemas de transmisión, recalentamiento del motor, suspensión, movilidad etc.

Lucas de Escola escribió:Por otro lado, la idea del tanque invulnerable a las armas del momento, no fue exclusiva de los alemanes: los franceses idearon su Char B1, los soviéticos sus KV1 y KV2... , todos ellos con problemas similares o aún más graves que los que padecía el Tiger. Y ninguna de estas naciones pretendió hacer de ellos la espina dorsal de sus ejércitos de blindados. ¿Fue el Tiger peor que estos modelos? ¿Sirvieron los KV1 y KV2 para que Stalin ganase la guerra? ¿Fue el Char B1 el causante de que Francia cayese derrotada?

Para mí todos tanques malos. El Tiger fue el mejor Carro Pesado de la SGM.

Lucas de Escola escribió:Si al Tiger se le puede considerar un fracaso, a los Char y a los KV, habría que definirlos como requetefracasos. Y, entonces, ¿a qué hablar en especial del fracaso del Tiger?

Coincido. Son requetefracasos.

Insisto, para no seguir discutiendo en círculos:
- Yo busco un carro medio de no más de 38 toneladas.

El análisis de estos 3 tanques alemanes fue sesgado con el único fin de resaltar sus errores y a partir de ahí, corregirlos y subsanarlos.

Casi todos los informes, documentos y links que leí sobre el Tiger y el Panther fueron muy críticos, por eso no me gustan y el título del Tema es ANÁLISIS DE 3 FRACASOS.

Creo que Alemania se merecía tanques mejores. Obviamente que mi análisis es a Toro pasado y no es que estoy presumiendo de ser un experto en tanques. Tan sólo de caradura me arriesgué a este análisis, copiando y pegando los 3 libros de Osprey.

No fue mi intención polemizar ni ofender o agraviar a nadie. Tan sólo quise aprender y exponer mi modesto punto de vista.

Pensé que les iba a resultar interesante.

Si así no fue, perdón. :pena:

Saludos. :thumbs:


Apónez
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Aquí usa el potencial "was to be", pero obviamente se refiere al cañón, ya que en 1941 cuando se empezó a diseñar el Tigerh H2 no existía el KwK l/70 de 75mm y Reinmethall lo estaba probando

Pues teniendo en cuenta que el prototipo es de principios de 1942 y el cañón L70 no estuvo listo hasta Junio de 1942, ¿como sabes el tamaño de torre que necesitas sin saber el cañón ni el retroceso?
Super Mario escribió:Para mí el link de Achtung Panzer habla de UN PROTOTIPO Y 5 CHASIS.
Yo interpreto que cuando habla de "Prototipo" se refiere a un carro completo con torre y todo, porque sino no haría la aclaración de 5 Chasis.
Aparte en la tabla expone el blindaje de la torre.

Pregunto:
- ¿Para qué poner el blindaje de la torre si no tiene torre?.
- ¿Para qué diferenciar UN PROTOTIPO de los 5 chasis?

Pues según tus deducciones el E-100 recibió torre, ya que también tenemos el blindaje de su torre, a pesar de que sabemos que sólo se construyó un chasis
http://www.achtungpanzer.com/entwicklun ... tm#eseries
Es más ahí habla de un cañón en el prototipo, que casualidad ¿verdad?
Es más en el diseño del Tiger, el Panther o el Tiger II "el nazismo" y sus "ideas" no tuvieron nada que ver como puedes comprobar de forma bien simple:
FCM 2C (Francia, 1921, 70 Tm y 40 mm de blindaje)
http://www.chars-francais.net/2015/inde ... view&id=48
FCM F1 (Francia 1940, 140 Tm, 120 mm de blindaje frontal, 100 mm en el lateral)
http://www.chars-francais.net/2015/inde ... iew&id=723
En Gran Bretaña tienes los ToG I y II (80 Tm y 62 y 75 mm de blindaje)
USA M6 (57 Tm y 80 mm de blindaje)
Como ves nada tiene que ver con el nazismo, salvo que Francia, Gran Bretaña y USA también sean nazis, claro está...


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ACB, el Mutie
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Un Prototipo es un vehículo de pruebas, esté con torreta o sin ella. El texto en inglés dice muy claramente que se hizo un prototipo y otros bastidores sueltos. Si leemos un poco más, vemos que nunca llegó a ser armado ninguno de los vehículos. Si continuas leyendo a continuación de lo traducido, viene lo siguiente:

In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis. Originally, it was intended to mount VK3001(H) with a turret armed 75mm L/24 or 105mm L/28 gunm but none of the prototypes were actually fitted with turrets.

[...]

Both designs were completed as prototypes but their further development was cancelled in 1942 in favour of the development of VK4501(H) - Tiger I. Turrets produced for both designs were never mounted and instead in 1944, 6 VK3001(H) turrets were used in permanent fortifications - Panzerstellung/Turmstellung of the Atlantic and West Wall


Como dice el texto, ninguno de los prototipos fueron completados con torretas. En el primer párrafo habla del VK3601 y el VK3001, mientras que en el segundo párrafo habla también de ellos aunque cite por el medio al VK4501. No lo dice una sola vez, lo dice hasta 2 veces que nunca se llegaron a montar las torretas en esos prototipos.

Luego dices: "Debería montar" (Was to be)

Eso no es correcto, está mal traducido. "Should mount" significa debería montar, mientras "was to be armed" significa (en este contexto, porque el verbo to be es ser o estar) "iba a ser armado".

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Lucas de Escola
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Lucas de Escola »

No fue mi intención polemizar ni ofender o agraviar a nadie. Tan sólo quise aprender y exponer mi modesto punto de vista.


A ver, Supermario; que no ofendes ni agravias a nadie. Polemizar, sí; pero para eso estamos aquí, en este foro, para exponer ideas y rebatirlas lo mejor posible. No te lo tomes por la tremenda siendo tan susceptible a algunas respuestas; que yo haya leído, nadie te ha llamado nunca lerdo ni soplapollas por exponer una determinada idea (salvo tú mismo). Y exponer que manipulas o que mientes, aunque sea inconscientemente, no pretende ofenderte ni despreciarte en lo personal; es sólo una interpretación a algunos de tus textos; pero nadie pretende llevarlo más allá. Y que conste, que esto también te lo hemos dicho más de una vez.

Pero, en fin, volviendo al tema, yo sinceramente, es que no te entiendo, ni entiendo este hilo, ni ya entiendo nada de nada. Creo que te liaste y ahora no sabes muy bien cómo salir del atolladero. Es que expones que el Tiger era un gran tanque, el mejor del momento, pero basándote en sus defectos, fue un fracaso. ¿¿¿ :asombro3: ??? Dices que no te interesan sus virtudes para hacer... ¿una valoración?. ¿Cómo es posible hacer eso? Has achacado su fabricación a cuestiones como el nazismo, a un concepto megalómeno erróneo de Hitler y sus asesores, a intrigas políticas e industriales..., y creo que está bastante claro que, al menos con el Tiger, eso no fue así; todos los contendientes participaron de ese concepto amén de cuestiones extrabélicas del momento. La idea podía estar equivocada, pero era una idea común y propia de los tiempos, luego, no merece destacarse como algo extraordinario. Y sigo pensando que descontextualizas mucho cuando eres tan crítico y ácido en algunas de tus apreciaciones; te recuerdo que la idea "vehiculo blindado con cadenas y un cañón", al que empezaron confundiendo con un depósito de agua, tenía, cuando se pensó en el Tiger, apenas una veintena años.

Y todo ello, ¡para justificar la fabricación de un nuevo tanque medio, que nada tiene que ver ni con los carros pesados de ruptura, ni con su concepto, ni con su utilidad en los campos de batalla, ni con nada que haya tenido que ver con ellos.!

¿No hubiese sido más coherente para tus pretensiones un hilo de título: "El Panzer IV, el T34 y el Sherman: análisis de tres fracasos"? A fin de cuentas, y ajustándose a tus argumentos, tampoco éstos eran máquinas perfectas y tenían sus defectos, que es lo que sirve exclusivamente, para justificarte (según tú). Todos ellos una mierda comparados con tu nuevo tanque. (Aunque, ahora, con tu paradigma de chasis más ligero, que los cenutrios alemanes dejaron olvidado en un almacén, en entredicho en cuanto a su peso, va a resultar que pretendes llenar los campos de batalla de pseudotigers o pseudopanteras con sus mismos problemas).

Chico, te veo analizando los defectos de los portaviones para justificar que necesitas construirte un pesquero para los fines de semana. :D:

Saludos.
Última edición por Lucas de Escola el 28 Abr 2015, 19:43, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Hola!

No se por que os sorprendeis tanto. Esta discusión ya la tuve yo con supermario hace unas pocas paginas y le dije lo que le estais diciendo todo: que ese peso era sin torre.

Supermario, deberías empezar a plantearte que cuando eres el que ve a todo el mundo malo lo mismo el malo eres tu.

También te digo que no puedes juzgar parcialmente el Pz V por ese informe soviético. Era de un modelo inicial, no del A o del G que eran mucho más fiables al haberse corregido ya, por ejemplo, las fugas de combustible que hacían arder el carro. El T-34 mod 1940 tenía también bastante defectos (la transmisión especialmente), los Pz ligeros se fueron quedando por la carretera en la invasión (desfile más bien) de Austria por problemas mecánicos...todos los carros de combate sufren problemas en su juventud. El problema del Pz V es que su juventud la pasó combatiendo en fregaos importantes: Kursk, Dniepper, Ucrania occidental...y se magnificaron mucho más.

Por otro lado felicitar a todos los participantes por sus intervenciones, las de supermario siguen siendo muy largas pero bueno.

Saludos


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Lucas de Escola »

- El AMX-30 sería mi tanque ideal!!! ESO BUSCO!!!


Y esto tiene gracia. No quiero equivocarme, pero que el AMX-30 ha sido el peor tanque que ha pasado por el ejército español, lo he oído y leído muchas veces. Tal vez, me confunda; sólo conozco generalidades de este tanque.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Pues teniendo en cuenta que el prototipo es de principios de 1942 y el cañón L70 no estuvo listo hasta Junio de 1942, ¿como sabes el tamaño de torre que necesitas sin saber el cañón ni el retroceso?

El KwK 42 L/70 apareció en Abril no en Junio. Y el desarrollo del cañón llevó 5 meses. Si yo en Septiembre de 1941 tomo la decisión de diseñarlo, pues en Febrero estaría listo.

Super Mario escribió:Para mí el link de Achtung Panzer habla de UN PROTOTIPO Y 5 CHASIS.
Yo interpreto que cuando habla de "Prototipo" se refiere a un carro completo con torre y todo, porque sino no haría la aclaración de 5 Chasis.
Aparte en la tabla expone el blindaje de la torre.

Pregunto:
- ¿Para qué poner el blindaje de la torre si no tiene torre?.
- ¿Para qué diferenciar UN PROTOTIPO de los 5 chasis?

Apónez escribió:Pues según tus deducciones el E-100 recibió torre, ya que también tenemos el blindaje de su torre, a pesar de que sabemos que sólo se construyó un chasis
http://www.achtungpanzer.com/entwicklun ... tm#eseries
Es más ahí habla de un cañón en el prototipo, que casualidad ¿verdad?

Coincido, pero se hace un estimativo de cuanto pesaría el E-100 con ese blindaje y con esa torre hipotética, aunque no la porte.

Supongamos que tienen razón y el prototipo del Tiger H2 no tenía torre. Las 40 toneladas son estimativas en base a el blindaje y el tamaño de la "Supuesta o hipotética torre".

Apónez escribió:Es más en el diseño del Tiger, el Panther o el Tiger II "el nazismo" y sus "ideas" no tuvieron nada que ver como puedes comprobar de forma bien simple:
FCM 2C (Francia, 1921, 70 Tm y 40 mm de blindaje)
http://www.chars-francais.net/2015/inde ... view&id=48
FCM F1 (Francia 1940, 140 Tm, 120 mm de blindaje frontal, 100 mm en el lateral)
http://www.chars-francais.net/2015/inde ... iew&id=723
En Gran Bretaña tienes los ToG I y II (80 Tm y 62 y 75 mm de blindaje)
USA M6 (57 Tm y 80 mm de blindaje)
Como ves nada tiene que ver con el nazismo, salvo que Francia, Gran Bretaña y USA también sean nazis, claro está...

Una cosa no quita la otra.

Aparte poner esos ejemplos no es valedero, porque son realidad y circunstancias diferentes.

Centrémonos en el diseño del Tiger y en la documentación histórica que expuse del libro de Osprey:
- Osprey es muy claro: En una reunión en Abril de 1941 el Tiger debió haberse diseñado sobre el bastidor VK36.01, con un cañón que penetre 100mm a 1.500 metros. El blindaje de la torre debía ser de 80mm frontal y 60mm lateral y el precio se estimó en 110.000 ReichMark (Luego en la reunión del 26 de mayo a insistencia de Hitler se elevaría a 100mm el frontal)

Pero las mentiras de Krupp y el Lobby de Porsche más la injerencia de Hitler distorsionaron el proyecto. ESTE ES EL MEOLLO DE LA CUESTIÓN.

Supongamos que tienes razón y que el nazismo no tuvo nada que ver. Pero es innegable que la mentira de Krupp, el Lobby para que se elija su cañón L/36 L/55 de 88mm. y las constantes injerencias de Hitler SI TUVIERON MUCHO QUE VER. Y eso es un dato histórico INCONTRASTABLE :!:

Es más que lógico suponer que si Krupp no hubiera mentido sobre el bastidor y Porsche no hubiera metido su nariz y Hitler no se hubiera obsesionado con más y más blindaje, jamás el Tiger se hubiera fabricado sobre el Bastidor VK45.01, sino sobre el bastidor VK36.01. Y tampoco hubiera portado el cañón de la Krupp de 88mm.

Eso quiere decir que el diseño que se hubiera impuesto es el de Henscehl del Tiger H2.
Y hasta podemos inferir que no hubiera portado el cañón L/70, sino el L/60, que perfectamente penetraba 100mm.

Pero el Lobby de Krupp llevó el 17 de Julio a cambiar las especificaciones y exigir que penetre 140mm. ¿Por qué ese cambio? :confuso:
Es fácil de suponer una respuesta a esa pregunta:
- Para no perder ante Reinhmetal, Krupp exigió una mayor capacidad de penetración, sabiendo que su cañón era L/56 penetraría los 140mm. pero el L/60 de Reinhmetal no. Y eso obligó a alargar aún más el barril hasta los 70 calibres, lo que demoró 5 meses el diseño.

Sin embargo a la Wafenamt le gustó el diseño presentado por Henschel del Tiger H2 y los alentó a proseguir con la fabricación.
¿Por qué alentar ese diseño del H2, y a la vez aprobar el diseño de Porsche del bastidor VK45.01? :confuso:
También es fácil de suponer una respuesta a esa pregunta:
- Porque veían en el diseño de Henschel un tanque más racional, económico y compacto.

Como dijo el prestigiosos forista ACB el Mutie, son "Suposiciones" (o elucubraciones) mías y no puedo comprobarlo, pero para nada es disparatado suponer o inferir esas deducciones.

Insisto en esto, estimado Apónez, y lo mantengo no porque esté convencido de mi "Elucubración", sino porque es un análisis que se desprende de la documentación histórica, seria, fiable y objetiva:
- Si Krupp no hubiera mentido y hecho Lobby por su cañón, JAMÁS el Tiger se hubiera diseñado sobre el bastidor VK45.01, ni hubiera tenido 110mm de blindaje frontal y 80mm lateral (sino que hubiera tenido 80mm y 60mm), ni hubiera portado el L/56 de 88mm. sino el L/60 (que perfectamente penetraba 100mm de blindaje) o L/70.

El bastidor VK45.01 no hubiera existido y el Tiger se hubiera diseñado sobre el bastidor VK36.01 y JAMÁS hubiera superado las 47 toneladas.

Supongamos que tienes razón y el prototipo del Tiger H2 no tenía, torre y esos 40.000 Kg. que dice la tabla de Achtung Panzer son sin la Torre. Pues con la torre y el L/60 o L/70 no hubiera pesado más de 46 toneladas, 12 toneladas menos que el Tiger.

Aún así, no me sirve para el tipo de Carro de combate que yo estoy buscando.
Yo quiero un Carro Medio, de no más de 38 toneladas porque pienso que eso era el tipo de carro que Alemania necesitaba para 1942. Un tanque superior al Panzer IV, que destruya a los T-34 y KV-1 a más de 1.000 metros.
Yo busco un carro que esté en el medio entre el Panzer IV y el Panther, por eso me atreví a poner el ejemplo del AMX-30, que si bien era un tanque moderno de 1960, ese es el "Concepto" que estoy buscando.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 29 Abr 2015, 18:05, editado 1 vez en total.


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