Soberanía de las Islas Malvinas

[GuidoCABJ]

¿Comparar la Guerra de Malvinas con la Primera y Segunda Guerra Mundial? Me parece que son muy diferentes.

Además el Reino Unido violó convenciones de la época, y por más que había o no había organismos internacionales o legislaciones antiguas el territorio pertenece a la Argentina y el Reino Unido lo invadió hace mil años o uno, pero el territorio pertenece a Argentina y aunque estuvo mal la guerra, fue hecha para perpetuarse en el poder en el caso de ambos gobiernos, el argentino en una feroz dictadura apoyada nada más y nada menos que por el gran policía bondadoso y mejor país del mundo Estados Unidos y seguramente todos sus aliados que nada iban a decir.

El foro internacional más importante que tanto mencionas, la ONU, todavía insiste que se negocie y dejó en claro que la guerra no resolvió nada en la referencia territorial, incluso en la resolución 37/9 de la Asamblea General decía que la guerra "no alteró la vigencia ni la naturaleza de la disputa".
También en la ONU antes de la guerra Argentina hizo reclamos a Reino Unido que fueron respondidos con la famosa frase "Declarar que mi Gobierno no tiene duda alguna en cuanto a su soberanía respecto del territorio de las islas Falkland" dejando en claro antes de la guerra que Reino Unido no estaba dispuesto a negociar. Antes y después misma posición imperialista y colonialista de no negociar un territorio que claramente pertenece a la Argentina.

[Cartaphilus]

Pero hombre de Dios, en el siglo XIX el derecho de conquista era lo que había. Ni más ni menos. Bajo esa misma óptica, me gustaría saber qué legitimidad tiene la soberanía argentina sobre las tierras arrebatadas a los indios que masacrasteis en la llamada "Conquista del Desierto". Porque esas tierras ni pertenecían al Virreinato ni nunca habían estado bajo soberanía española o argentina. Pero se llegó allí, se exterminó al personal en un genocidio salvaje (recordemos el lema: "Haga Patria: mate a un indio") y se izó la albiceleste en esos suelos machados por la sangre de sus moradores.

Leo por ahí que dices que la Guerra del 82 la impulsaron dos gobiernos para perpetuarse en el poder. No, querido. La guerra la provocó el gobierno de tu país, porque pese a los mantras que se repiten una y otra vez sobre la baronesa Thatcher, los mineros y la crispación social, al gobierno británico no le seducía especialmente la idea de montar una fuerza expedicionaria como jamás había hecho, movilizando a la totalidad de la Royal Navy, en una época de no excesiva bonanza económica, para desalojar a los argentinos de unas islas perdidas en el fin del mundo. Haz el favor de no hacer interpretaciones perversas de la Historia. Eso de la guerra provocada por Gran Bretaña lo puedes verter en ciertas cloacas de la red, pero aquí sabemos bien quién disparó primero. ¿O acaso Gran Bretaña y Francia provocaron la II Guerra Mundial también, porque fueron ambos países los que declararon la guerra al Alemania, y no al revés?

La Guerra de las Malvinas no era un capricho para el gobierno británico, sino un deber. El pensamiento de esa gente funciona más o menos así: "no vencimos a Napoleón, al káiser Guillermo y a Hitler para que ahora el dictadorzuelo borracho de una república bananera ose pisar un metro cuadrado del Imperio". Y van a la guerra. Una guerra que les salió por un ojo de la cara. Porque lo que gastó Gran Bretaña en el despliegue aéreo, naval y terrestre en las Malvinas, unido a las pérdidas de buques y aviones, no está escrito.

Mira, yo he vivido en Bristol un año y medio. Conozco a esa gente. A ellos no les va eso de congregarse debajo de un balcón en manada para rebuznar loas al tirano que promete presentar batalla y cosas así que a vosotros tanto os gusta. Ellos son más de tener tres o cuatro principios (no más) como fundamentos de su nación y de su política de Estado, y los llevan a rajatabla. Y si tienen que mandar al cul* del mundo a la flota entera, en plena Guerra Fría y con el Mar del Norte y el Atlántico infestado de submarinos soviéticos, lo hacen. Porque es su deber como país. Creo que esa presencia de proyecto nacional inalterado e indiscutible, que permanece al margen del signo político de los gobernantes de turno, es lo que más caracteriza a la idiosincrasia británica. Y creo que eso se envidia en muchos países, incluida Argentina, precisamente porque allí se carece absolutamente de ese proyecto nacional.

[GuidoCABJ]

Quizás se malinterpretó, obviamente Argentina comenzó la guerra, pero de la parte de Reino Unido también fue una estrategia para perpetuarse en el poder y bien les salió.

Sin embargo no me has contestado el segundo párrafo que hablo sobre organismos internacionales, ONU, que tú has mencionado, donde apoyan la continuidad de las negociaciones, que mencionan que la guerra no cambió la vigencia ni naturaleza de la disputa, de los reclamos argentinos antes de la guerra y la respuesta de Reino Unido "no dudamos de la soberanía" cuando a las claras es territorio argentino, y eso antes de la guerra que es el único argumento tuyo del por qué las Malvinas no son Argentinas.

[Cartaphilus]

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Quizás se malinterpretó, obviamente Argentina comenzó la guerra, pero de la parte de Reino Unido también fue una estrategia para perpetuarse en el poder y bien les salió.

Sin embargo no me has contestado el segundo párrafo que hablo sobre organismos internacionales, ONU, que tú has mencionado, donde apoyan la continuidad de las negociaciones, que mencionan que la guerra no cambió la vigencia ni naturaleza de la disputa, de los reclamos argentinos antes de la guerra y la respuesta de Reino Unido "no dudamos de la soberanía" cuando a las claras es territorio argentino, y eso antes de la guerra que es el único argumento tuyo del por qué las Malvinas no son Argentinas.

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¿Qué estrategia? Ellos desalojaron las islas, lo pagaron un sangre británica y con toneladas de buques que hoy son pecios. Les costó un ojo de la cara. "¿Y bien les salió?", dices. ¿El qué? ¿La operación militar? Indudablemente. Demostraron una maestría y una profesionalidad que todo el mundo daba por supuesta (bueno, todo el mundo no. En Argentina creían que los británicos eran indefensos boy scouts, y así les fue). Pero, como "estrategia política" para "perpetuarse en el poder"... ¿Perpetuarse? Que yo sepa, a partir de la guerra en Gran Bretaña ha habido dos gobiernos conservadores, pero también don gobiernos laboristas. A John Major lo venció Tony Blair. Y a su sucesor progresistas, Gordon Brown, lo venció el tory David Cameron. Eso, en mi tierra, no es perpetuarse en el poder. Perpetuarse en el poder es lo que habría sucedido tras una victoria argentina en 1982. Hoy la Casa Rosada la ocuparía cualquier generalote desaprensivo. O no, vaya usted a saber. Pero sí está claro que la Operación Rosario se lanzó para que la Junta se perpetuase, mientras que la Operación Corporate se lanzó no para que los conservadores se perpetuasen en el poder, sino para que la dignidad del Imperio no se menoscabase.

[GuidoCABJ]

No escribo más sobre lo de "perpetuarse en el poder" así me contestas lo que de verdad me interesa, que luego de dos mensajes has evadido totalmente. Que es lo de menos lo del poder porque aquí se debate es la soberanía de las Islas Malvinas.

PD: Si no has entendido hablo de continuar el debate sobre los organismos internacionales, ONU, su posición con respecto a la guerra y la continuidad del reclamo, reclamos antes de la guerra que fueron ignorados, etc.
PD2: No creo que viéramos a los Británicos como fáciles, eran una potencia mundial. En cambio los Británicos sí lo veían fácil al punto de decir que venían a Malvinas a un "picnic" y de allí nació el libro del general Thompson con el título "No Picnic" porque claramente ese "país tercermundista" no era tan fácil como creían. Sin embargo no quiero desviarme de lo primero que puse para ver cual es tu opinión y respuesta con respecto a mi mensaje.

[Cartaphilus]

Si los británicos lo viesen tan fácil no habrían mandado dos portaaviones, dos buques de asalto anfibio, una decena de destructores, una veintena de fragatas, media docena de buques de desembarco de tanques y una docena de petroleros y buques de aprovisionamiento. Me da la impresión de que quienes lo veían todo muy fácil fueron los que no se molestaron ni en habilitar una pista para que los A-4 y los Mirage operasen desde la islas.

¿Quieres hablar de la ONU? Mira, no es un organismo sacrosanto. Es más bien un residuo de un mundo bipolar que refleja la división entre las potencias vencedoras de la Segunda Guerra, una vez rota su alianza. La mayoría de sus asientos están ocupados por representantes de regímenes impresentables, desde las monarquías absolutas pérsicas hasta las utopías residuales del comunismo. Es un organismo que se maneja con parámetros más o menos democráticos, pero regido por estados que en su mayoría no son democráticos. Su palabra no es la del Espíritu Santo, precisamente. Pero si la acatas, la acatas. Invadir las islas en 1982 no era acatar los dictados de las Naciones Unidas, era actuar como potencia agresora. Y moralmente es inaceptable que el mismo país que en 1982 se pasa por la entrepierna a la ONU apele a la misma ONU para que Gran Bretaña se avenga a transferirle su soberanía sobre las islas.

La ONU podrá decir misa. Su voz no representa a nadie, no es un mandato divino. Pero lo que no puede ser es que un día digas de ella "pero che, esa asamblea llena de negritos y ponjas que se meta sus normas en el orto", y al día siguiente digas que hay que negociar tal como dice la ONU. No es ya ponerle una vela a Dios y otra al Diablo. Es decir un día una cosa, al siguiente otra, sin la más mínima autocrítica a lo que hiciste el primero. Porque, a día de hoy, no se conoce ninguna declaración institucional argentina en la que se reconozca que lo que hicieron en 1982 fue un atropello contra la legislación internacional y contra los pacíficos habitantes de las islas.

[jandres]

Antes y después misma posición imperialista y colonialista de no negociar un territorio que claramente pertenece a la Argentina.

La Onu(que no tiene ninguna potestad).

Lo que dice es que es un territorio en disputa, y punto. No dice que sea territorio argentino.

Además dice que hay que acabar con situaciones coloniales,(que no significa que se conviertan en soberanía argentina).
De hecho, hace años que no es ninguna colonia.

Además el punto más claro que dice, por obvio es que hay que abstenerse del uso de la fuerza..(ejem..ejem)

tambien dice, como bien añades tú, que la guerra no alteró ninguna situación.

Y sigue abogando por la negociación entre las partes, que no significa que se siente en una mesa la Argentina y se le otorgue lo que pretenda

y sobre las Sandwich y las Georgias, que vamos a decir...:)

[GuidoCABJ]

Entonces explícame por qué del título "No Picnic" del libro de Thompson, ¿no será que pensaron que venían a un picnic y luego se dieron cuenta que no y a ello se debe el título?

Y también debes nombrar la contradicción del Reino Unido, que antes de la guerra decía que no se prestaba a negociaciones porque estaban seguros de la soberanía pero luego salen corriendo a la ONU y al Concejo de Seguridad cuando se sabía que era un hecho la ocupación de las islas por parte de Argentina. Además pregunto, ¿cuál es la manera de recuperar las soberanías si el Reino Unido nunca -ni antes, ni después de la guerra- se prestó a negociar? Prácticamente seguirían siendo inglesas si hubiera o no una guerra, ya que nunca se prestaron a negociar y siempre dijeron que eran suyas, aunque está a las claras y a la vista de todos que no lo son, que lo único que hay es una usurpación, una colonización, que la única manera de recuperarlas es por la fuerza ya que al diálogo no se prestaron nunca.

Yo no he dicho que la ONU dice que las Malvinas son Argentinas. Lo que pasa es que el argumento más fuerte que utilizan aquí es "no pueden negociar porque han participado de una guerra" y "se saltaron todo organismo internacional".

Entonces le dan importancia a la ONU, y yo respondo que la ONU dice que la guerra no alteró ninguna situación que es aquí el fundamento más importante del por qué no son Argentinas y por qué no se puede negociar. También la ONU dice que se negocie cosa que el Reino Unido rechaza y rechazó incluso antes de la guerra.

[spooky]

Lo perdido cuando fue apostado en guerra muy rara vez se recupera, el vencedor después de derramar sangre y recursos no va sencillamente devolver lo que gano al derrotado y mas si este lo ataco a traición.

Argentina se jugo un todo o nada la soberanía de esas islas por medio de la guerra y perdió y le quedo nada.

Si Argentina quiere algún día sentarse a negociar algo relativo a esas islas debe empezar por disculparse y reparar al menos simbólicamente a los habitantes de esas islas por los perjuicios y con el Gobierno Británico por empezar esa guerra y pasarse por el forro el derecho internacional el mismo al que están alegando hoy para tener derechos sobre las islas. Eso unido a un compromiso internacional de no volver a tomar las islas por la fuerza por que ahora que militarmente son casi nulos y hablan de diplomacia pero eso puede cambiar y quien quita que si recuperan sus fuerzas armadas les de por volver a intentarlo.

[spooky]

Entonces explícame por qué del título "No Picnic" del libro de Thompson, ¿no será que pensaron que venían a un picnic y luego se dieron cuenta que no y a ello se debe el título?

Si Guido y que quieres que respondamos que lucharon valientemente, que hundieron barcos y mataron británicos??? eso no cambia la realidad que la guerra la ganaron los Británicos a medio mundo de su casa y recuperaron las islas, les halla sido fácil o difícil la bandera de ellos es la que ondea en el territorio y eso es lo único que vale el resto es verso.

[ñugares]

Argentina decidió basar su reclamo en una invasión con nocturnidad y alevosía ( a traición como dirían otros ), Inglaterra recogió el guante y los hecho , punto , no hay mas asunto que tratar , no vale es que no iban a negociar ( que no lo iban a hacer) , pero la Argentina eligió un camino saltándose todas las reglas y leyes internacionales atacando por sorpresa unos territorios en disputa . ya no hay escusas .

En caso de negociar alguien a echado cuentas de cuanto tendría que pagar la Argentina ( como agresor) a Inglaterra por la perdida de material , vidas humanas , gastos de desplazamiento combustible , indemnizaciones , etc ,etc .

a mi me parece que a la Argentina le salio muy barato el ataque a Malvinas , es mas serán de los pocos conflictos que se saldan con una victoria total del agredido y que no le impongan sanciones e indemnizaciones .

si se intenta llevar la razón por medio de la violencia el mas fuerte impone su ley .

Un saludo .

[lordonezsalazar]

Y si se intenta saldar por los canales diplomáticas y las leyes pues... Igual, el más fuerte se impone xD.

[spooky]

Inglaterra perdio su imperio durante la segunda mundial para garantizar su supervivencia, Argentina por que no negocio en este momento la soberanía de las islas a cambio de apoyo en una época donde Inglaterra requiera de toneladas de alimentos y materias primas ademas de soldados??

Es mas antes de la guerra de las Malvinas que tipo de reclamación se realizaron para recuperar las islas, por que Inglaterra les dio todas las armas que Argentina quería con tratamiento de aliado y no creo que eso lo haga alguien que tenga claro que al que le esta suministrado las armas le quiere quitar territorio.

[ñugares]

Y si se intenta saldar por los canales diplomáticas y las leyes pues... Igual, el más fuerte se impone xD.

ya....... pero siempre tendrás la posibilidad de recuperarlas por que cambien las condiciones o alianzas o ... lo que sea

ahora ya no es el único problema Inglaterra están los habitantes de Malvinas que antes se cortan las venas que ser Argentinos ..... que te saquen de tu casa con nocturnidad y alevosía a punta de fusil no se te olvida en la vida .

y a los ingleses sus muertos en esas islas menos .

Así que estamos de acuerdo Argentina eligió la guerra así que yo no veo otra manera de recuperarlas , aunque recuperarlas es mucho decir , realmente cuanto tiempo tuvieron esas islas ? , esta muy bien para reafirmar el amor a la patria y esas cosas tener un litigio con guerra pasada incluida , pero da para poco mas ......
Argentina ni tiene poder militar , ni económico , ni de alianzas para siquiera pensar en que Malvinas pudiera ser Argentina y de irse los Britis veo yo mas unas islas independientes que Argentinas .

Inglaterra perdio su imperio durante la segunda mundial para garantizar su supervivencia, Argentina por que no negocio en este momento la soberanía de las islas a cambio de apoyo en una época donde Inglaterra requiera de toneladas de alimentos y materias primas ademas de soldados??

Es mas antes de la guerra de las Malvinas que tipo de reclamación se realizaron para recuperar las islas, por que Inglaterra les dio todas las armas que Argentina quería con tratamiento de aliado y no creo que eso lo haga alguien que tenga claro que al que le esta suministrado las armas le quiere quitar territorio.

totalmente de acuerdo .

un saludo .

[gero26]

Inglaterra perdio su imperio durante la segunda mundial para garantizar su supervivencia, Argentina por que no negocio en este momento la soberanía de las islas a cambio de apoyo en una época donde Inglaterra requiera de toneladas de alimentos y materias primas ademas de soldados??

Es mas antes de la guerra de las Malvinas que tipo de reclamación se realizaron para recuperar las islas, por que Inglaterra les dio todas las armas que Argentina quería con tratamiento de aliado y no creo que eso lo haga alguien que tenga claro que al que le esta suministrado las armas le quiere quitar territorio.

Esto es algo que siempre me llamo la atención, y creo que antes de la 2 guerra mundial se podría haber llegado algún tipo de acuerdo, del tipo soberanía compartida o soberanía argentina, con bases de RN (y asistencia a la misma). A lo mejor peco de ingenuo